Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
LL>>>М-да, вот и выросло постперестроечное поколеньице...
VM>>Представляешь, да! Думаю своей головой, читаю труды по истории и не читаю советских учебников. Что не так?
LL>Да-да. Вместо них читаешь новые украинские.
VM>>Кстати, почему пост. перестроечное? Мне 32
LL>То и значит. 32-25 (перестройка началась в 87 году) — 17 лет. Щегол, идеальное сырье для промывания мозгов.
32-25=7
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да-да. Вместо них читаешь новые украинские.
То есть, я должен читать агитационную литературу оккупантов?
Россия оккупировала западную Украину, естественно в агитации будут писать словоблудие.
Примерно, как в агитации советских времён писали про братский Афганистан. По факту, СССР был оккупантом.
LL>То и значит. 32-25 (перестройка началась в 87 году) — 17 лет. Щегол, идеальное сырье для промывания мозгов.
Кто мне мыл мозги, когда? В школе вопросы УПА обходили вскользь
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Россия оккупировала западную Украину, естественно в агитации будут писать словоблудие.
Не было такой страны — Западная Украина. Так называют территории, принадлежавшие до "оккупации" другим странам.
Как в них было с признанием украинской национальной идентичности, кстати?
Лучше, чем СССР с его политикой украинизации и генсеками-украинцами?
Да, и между прочим. Вы понимаете, что выделяя западную Украину подобным образом, Вы косвенно признаёте, что это по факту
две разные страны, которые сейчас сшиты искуственно? А отсюда один шаг до идеи, что это просто части разных стран.
Опасное направление мыслей для сторонников незалежности.
VM>Примерно, как в агитации советских времён писали про братский Афганистан. По факту, СССР был оккупантом.
Это если считать талибов законными хозяевами страны. Ещё одна опасная аналогия.
Считаете, что социализм, который там поддерживал Советский Союз был хуже режима талибов?
Это наводит на определенные мысли о способноси западенцев к сомоуправлению.
Я конечно понимаю, что это сказано в пылу дискусии. Просто надо аккуратнее с такими вещами.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Россия оккупировала западную Украину, естественно в агитации будут писать словоблудие.
IO>Не было такой страны — Западная Украина. Так называют территории, принадлежавшие до "оккупации" другим странам. IO>Как в них было с признанием украинской национальной идентичности, кстати? IO>Лучше, чем СССР с его политикой украинизации и генсеками-украинцами? IO>Да, и между прочим. Вы понимаете, что выделяя западную Украину подобным образом, Вы косвенно признаёте, что это по факту IO>две разные страны, которые сейчас сшиты искуственно? А отсюда один шаг до идеи, что это просто части разных стран. IO>Опасное направление мыслей для сторонников незалежности.
Давай так, на этой территории проживала народность, которая считала, что ее права притесняются, и которая стремилась построить свое государство.
И что опасного для сторонников незалежности? Я вообще сепаратист. Сшиты искусственно это полбеды. Тут даже не две страны, ибо Крым надо выделить в третью страну. Просто и сегодня нет согласия между частями. Посему провести референдум и еще разделиться, чтобы каждая из частей не считала себя угнетенной и зависимой от другой. Одна часть пусть делает государственным русский язык, другая пусть считает воинов УПА-УНСО героями и приравнивает их к ветеранам ВОВ. Хуже то, что на эти вопросы делается большой акцент взамен решения более насущных проблем.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
VM>>>Кстати, почему пост. перестроечное? Мне 32
LL>>То и значит. 32-25 (перестройка началась в 87 году) — 17 лет. Щегол, идеальное сырье для промывания мозгов. A>32-25=7
Действительно, что-то я маху дал... Ну тем более.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
LL>>Да-да. Вместо них читаешь новые украинские. VM>То есть, я должен читать агитационную литературу оккупантов? VM>Россия оккупировала западную Украину, естественно в агитации будут писать словоблудие.
Может, это все же были Белоруссия, Грузия и Казахстан?
VM>Кто мне мыл мозги, когда? В школе вопросы УПА обходили вскользь
Так политика партии, Вовка, а ты как думал? У вас машина пропаганды работает последние 25 лет на всю катушку, мы даже не всегда понимаем, ужасаться или ржать с вас. Так и смеемся сквозь слезы...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
E__>>Что там было во время войны, как я говорил, весьма недостоверно. __>Но у вас же есть позиция по данному вопросу? Вы сами считаете что УНА ОПА, Галичина и Нахтгиль были героями-защитниками свободной Украины или нет? Совершали военные преступления или это все происки НКВД и русской википедии?
У меня позиция по этому вопросу "хрен его знает". И я не особо хочу копаться в прошлом — современная молодежь к нему имеет очень малое отношение.
Я не очень хорошо отношусь к крайне как правым, так и левым политическим движениям, но пока они не декларируют в настоящем и будущем времени ничего противоправного, я признаю их право на существование и высказывание своих мыслей, в том числе и с помощью публичных акций. К слову, это относится не только к политике.
E__>>И еще один важный момент. Даже если в реале во время ВОВ все было не так радужно, то существование патриатической партии(в т.ч. и радикальной), последователи которой гордятся теми, кто воевал за эту страну ранее(и тут не принципиально, было это так, или нет) — вполне обосновано. Как и митинги этой партии. __>Разве Берест и другие украинцы во время ВОВ не воевали за Украину? Его и его боевых товарищей-украинцев сложно обвинить "в мутных моментах". Почему у них нет последователей и партии?
Может, и есть, просто мы не в курсе. Хотя скорее те, кто знает это имя и биографию, уже в рядах коммунистов и ратующих за восстановление СССР. Нет смысла выделять отдельно, потому как это один из героев КА, но не ключевой. УПА, в общем случае, была отдельным формированием(причем не привязанным к чему-то более крупному, как КА к СССР), потому у нее есть последователи.
Впрочем, ты можешь приехать и создать Движение Береста, тебе и слова никто не скажет. Соберешь последователей — сможешь точно так же организовать митинг. У нас за это в автозаки не сажают, и на 15 суток не садят.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Давай так, на этой территории проживала народность, которая считала, что ее права притесняются, M>и которая стремилась построить свое государство.
Можно подробнее об этом? Может быть я не знаю чего-то существенного.
Это стремление точно не задним числом декларируется?
M>И что опасного для сторонников незалежности? Я вообще сепаратист. Сшиты искусственно это полбеды. Тут даже не две страны, ибо Крым надо выделить в третью страну.
Есть сомнения, что эти части смогут существовать как самостоятельные госудратсва. Пусть даже относительно самостоятельные.
Думаю, западные националисты понимают это лучше всех. Что они будут делать отдельно от остальной Украины?
Придется проситься в Польшу на правах отсталого аграрного региона.
Поэтому единство Украины они будут отстаивать любой ценой, иначе всё за что они боролись пойдет коту под хвост.
M>Просто и сегодня нет согласия между частями. Посему провести референдум и еще разделиться, чтобы каждая из частей не считала себя угнетенной и зависимой от другой. Одна часть пусть делает государственным русский язык, другая пусть считает воинов УПА-УНСО героями и приравнивает их к ветеранам ВОВ. Хуже то, что на эти вопросы делается большой акцент взамен решения более насущных проблем.
Кроме согласия есть и объективные факторы. Не станет хозяйству ещё хуже после такого развода?
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Re[7]: национализм сушит мозг -- это давно известно :xz:
ХГ>Хакамада в президенты — это минус 4 острова сразу. Потому что это тебе на национальность плевать, а Хакамаде — нет.
А Путин минус пол острова и почти все зарубежные базы...
Ну и вообще, я во все эти мульки не верю.
Президент РФ -- это довольно круто, и фиг чего сможет предложить Япония там или не Япония...
Это те же песни, что типа Янукович -- пророссийский президент.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
M>>И что опасного для сторонников незалежности? Я вообще сепаратист. Сшиты искусственно это полбеды. Тут даже не две страны, ибо Крым надо выделить в третью страну. IO>Есть сомнения, что эти части смогут существовать как самостоятельные госудратсва. Пусть даже относительно самостоятельные. IO>Думаю, западные националисты понимают это лучше всех. Что они будут делать отдельно от остальной Украины?
Киев, как мне кажется, сейчас больше на стороне Западной Украины. Думаю, что если провести референдум, то произойдет отделение Донбасса, Крыма, Одесской области и, может быть, несколько смежных областей. С другой стороны, живут же прибалтийские страны? Все эти страхи сильно преувеличены.
IO>Кроме согласия есть и объективные факторы. Не станет хозяйству ещё хуже после такого развода?
Это больше зависит от законодательства и от его выполнения. Думаю, станет только лучше.
Re[8]: национализм сушит мозг -- это давно известно :xz:
ХГ>>Хакамада в президенты — это минус 4 острова сразу. Потому что это тебе на национальность плевать, а Хакамаде — нет.
E>А Путин минус пол острова и почти все зарубежные базы...
А причем здесь враг народа, компрадор Путин? Мы же обсуждали конкретно Хакамаду.
E>Ну и вообще, я во все эти мульки не верю. E>Президент РФ -- это довольно круто, и фиг чего сможет предложить Япония там или не Япония...
В реальности, передача островов Японии готовилась в начале 90-х. И Хакамада в этом процессе отметилась.
E>Это те же песни, что типа Янукович -- пророссийский президент.
Не знаю, что Янукович такого пророссийского сделал. А вот Хакамада в лоббировании интересов Японии уже поучаствовала.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Re[8]: национализм сушит мозг -- это давно известно :xz:
E>Это те же песни, что типа Янукович -- пророссийский президент.
Ага, это точно. Хотя он такой же пророссийский, как и Ющенко, разве что трындит поменьше(ну, у него это вообще хреново выходит).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Здравствуйте, Orifiel, Вы писали:
O>>Написать можно все что угодно, вон в СССР писали, что капитализм загнивает — и где? Если бы все было так, как написали в русской википедии, об УПА давно бы забыли и в России и в Украине. А так прошло почти 70 лет и тема до сих пор будоражит умы — значит не такие уж лузеры были эти УПА ...
__>Т.е. "русская" википедия лжет? УПА ни в каких карательных операциях не участвовала, невинных людей не уничтожала, а вместо этого храбро сражалась с красными оккупантами? И получается на парадах выступают не военные преступники, а доблестные защитники отечества, которых все время пытаются очернить злодеи из НКВД и глупые евреи из центра Симона Розенталя? __>Это ваша точка зрения? Кто еще из украинских коллег готов поддержать такую точку зрения? Выскажитесь пожалуйста. __>Или выскажете свою точку зрения на события тех лет
Оставим историю историкам, не так просто доказать, кто там кого уничтожал и кто первый начал. А по состоянию на теперь явного экстремизма у них нет — не призывают убивать "жидо-москалей" или свергать власть, стало быть, особо линчевать не за что.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Т.е. "русская" википедия лжет? УПА ни в каких карательных операциях не участвовала, невинных людей не уничтожала, а вместо этого храбро сражалась с красными оккупантами? И получается на парадах выступают не военные преступники, а доблестные защитники отечества, которых все время пытаются очернить злодеи из НКВД и глупые евреи из центра Симона Розенталя? __>Это ваша точка зрения? Кто еще из украинских коллег готов поддержать такую точку зрения? Выскажитесь пожалуйста. __>Или выскажете свою точку зрения на события тех лет
Высказываюсь. У ОУН-УПА была сверхцель: своё национальное украинское государство. Причём не на словах а на деле: они занимались терроризмом в Польше, с оружием в руках воевали с Советами, немцами и и далее по списку. Я их уважаю именно за это: они верили в эти идеи и готовы были идти на смерть за них.
По поводу сотрудничества с нацистами . Оно было весьма неоднозначным, Бандера, который, по вашим словам, воевал исклоючительно с женщинами и детьми как-то поразительно быстро оказзался в концлагере. Кроме того надо немного попробовать посмотреть на "события тех лет" с точки рения тех самых лет.
Что имеем на 41-й год? Гитлер — никакой не бабай, не людоед, которым детей пугают, а вполне респектабельный политик. Вон Сталин ему поздравительные телеграммы по поводу победы над Францией писал недавно совсем. Словаки тяготились своей ролью в Чехословакии, поддержали Гитлера и — опа, имеют своё государство. Хорватам не нравилось в КСХС, они поддержали Гитлера и — имеют свою Хорватию. Дальше продолжать или ход мыслей понятен?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так политика партии, Вовка, а ты как думал? У вас машина пропаганды работает последние 25 лет на всю катушку, мы даже не всегда понимаем, ужасаться или ржать с вас. Так и смеемся сквозь слезы...
Откуда 25? Все 75 лет, достаточно пообщаться с населением западной Украины.
Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
VM>>Россия оккупировала западную Украину, естественно в агитации будут писать словоблудие. IO>Не было такой страны — Западная Украина.
Оккупация может быть просто неких территорий. Независимо от того, страна это, провинция или еще что.
IO>Да, и между прочим. Вы понимаете, что выделяя западную Украину подобным образом, Вы косвенно признаёте, что это по факту IO>две разные страны, которые сейчас сшиты искуственно?
А признавая. что в 42-м немцы оккупировали Кубань, давайте тоже признаем, что Кубань — эта такая страна, которая сшита с Россией бла-бла, за вами уже выехали.
VM>>Примерно, как в агитации советских времён писали про братский Афганистан. По факту, СССР был оккупантом. IO>Это если считать талибов законными хозяевами страны. Ещё одна опасная аналогия.
Прально. Самостоятельно решая, кто хозяин страны можно договориться до чего угодно. Вот Гитлер считал, что Арийцы — хозяева мира. Ну России так точно. А кто же хозяева, не русские же, правда? Вот какая опаснаяч аналогия, ага.
IO>Это наводит на определенные мысли о способноси западенцев к сомоуправлению.
Я бы тут тоже понаделал выводов но ИМХО и так всё понятно.
IO>Я конечно понимаю, что это сказано в пылу дискусии. Просто надо аккуратнее с такими вещами.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
LL>>Так политика партии, Вовка, а ты как думал? У вас машина пропаганды работает последние 25 лет на всю катушку, мы даже не всегда понимаем, ужасаться или ржать с вас. Так и смеемся сквозь слезы...
M>Откуда 25?
От верблюдаОт 1987 года, когда на Украине началась активная пропаганда незалежности тай самостийности, под чутким руководством ЛКСМ(У) и КПСС. У нас ее выключили, а у вас — нет, только больше раскочегарили.
M>Все 75 лет, достаточно пообщаться с населением западной Украины.
Украина != Западная Украина. Мнение обсуждаемых здесь фашистских недобитков не нужно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Они все боролись за независимость России от внешних поработителей. VM>Теперь возьмём УПА. Воевали за независимость Украины, уничтожали захватчиков — комуняк
Интересно, а сколько при этом они уничтожили других захватчиков — немцев?
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
IO>>Да, и между прочим. Вы понимаете, что выделяя западную Украину подобным образом, Вы косвенно признаёте, что это по факту IO>>две разные страны, которые сейчас сшиты искуственно?
Y>А признавая. что в 42-м немцы оккупировали Кубань, давайте тоже признаем, что Кубань — эта такая страна, которая сшита с Россией
Всё туда же. То что Кубань — часть России не отрицали даже гитлеровцы. Что до вторжения, что при оккупации, что после.
А до "оккупации" советскими войсками ЗУ была частью Польши (или чего там ещё), после — УССР, а ещё после — незалежной Украины.
Акцент на "оккупации" подчеркивает этот факт. Ибо оккупирована была (как вдруг оказывается) часть Польши, а не Украины.
Аналогия с Кубанью подчеркивает это ещё нагляднее.
Y>бла-бла, за вами уже выехали.
Ха-ха. Не могу сказать, что за Вами выехали. Медицина не занимается непоследовательностью в рассуждениях.
Это слишком распространённый симптом.
VM>>>Примерно, как в агитации советских времён писали про братский Афганистан. По факту, СССР был оккупантом. IO>>Это если считать талибов законными хозяевами страны. Ещё одна опасная аналогия. Y>Прально. Самостоятельно решая, кто хозяин страны можно договориться до чего угодно. Вот Гитлер считал, что Арийцы — хозяева мира. Ну России так точно. А кто же хозяева, не русские же, правда? Вот какая опаснаяч аналогия, ага.
Воот. Опять стреляете себе в ногу. Тут противопоставление решает народ/решают иностранные дяди, очевидно.
Применительно к России смысл этого понятен. Ну или к Украине, это тоже никто не будет отрицать.
А к Афганистану? Там же родоплеменной строй. Т.е. народа, который может что-то решать там нет и не было тогда.
Есть только антагонистические группы, объединные по признаку либо этническому, либо идеологическому,
а сверху шах, который едва держится на этом болоте.
Вопрос там стоял так: кто-то должен объединить страну и сделать из неё подобие нормального государства.
Этот кто-то обязан был опираться на поддержку одной из иностранных сил.
Иначе его противники сделали бы это раньше. СССР поддержал наиболее прогрессивного из потенциальных хозяев.
Тут к нему не может быть претензий (дальнейший ход кампании это отдельный вопрос).
Зачем приплетать Афган к украинским делам? Хотите сказать, что украинцы — это сброд, получивший опереточную государственность игрой судьбы?
Если вы там стоите на том, что украинцы — отдельный народ, достойный иметь собственную страну, так и риторику стройте соответственно.
Мол москали не давали самоуправления, хотя украинцы этого всегда хотели, подавляли военной силой и т.п.
Это конечно версия не бесспорная, но по крайней мере звучит последовательно.
А вот апелляции к опыту свободолюбивого афганского народа уводят на кривую дорогу.
Вы наверно решили, что я великоросс-шовинист, мечтающий завоевать всё что попадает в поле зрения?
Да чушь это. Образ, созданный пропагандой.
К Вашему сведению, в России независимость Украины никого не напрягает как таковая.
И тем более никому не надо любой ценой доказывать неполноценность украинцев или украинского государства.
А вот бредовые доводы, которые приводятся в обоснование вашей современной идеологии действительно раздражают.
Поймите, как это выглядит. Вот есть самостийное по факту государство. Никто на него не покушается. Чего тут доказывать, казалось бы?
Нет, товарищи по любому поводу найдут что сказать о прошлых притеснениях и нынешних якобы поползновениях.
Ну это ладно, национальный спорт такой. Но когда аргументы явно взяты с потолка и годятся скорее для очерения самостийности, а не для её защиты,
тут уж поневоле задумаешься: а люди точно понимают, зачем она им нужна?
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
хохлов там не было, были русины и белохорваты. Так что кто б мычал
