Поскольку срач дискуссия там давно уехала в сторону от поставок зерна и ветка вообще выросла почти до 400 сообщений, заведу новую.
Хочу все-таки высказаться по поводу того, почему постсоветская промышленность не завалила мир своими товарами и вообще, в значительной части померла.
Для начала, не поленился пообщаться (слава энторнету!) с людьми, профессионально занимающимися флотом и судостроением (один работает на том самом СМП, так что информация из первоисточника ). Краткое резюме:
1. СМП с самого начала строился исходя из военно-географических соображений, дабы иметь судостроительный завод на северном морском театре и не зависеть от Балтийских и Черноморских проливов. То есть экономическая эффективность данного предприятия изначально была задвинута на дальний план.
2. С 50-х годов завод — главное предприятие страны по строительству АПЛ (поскольку главным флотом стал Северный) — отсюда масса соответствующего оборудования и инфраструктуры, не востребованных при строительстве простых (сравнительно с АПЛ) гражданских судов.
3. Ввиду географической широты все работы в акватории (за пределам цехов) с декабря по апрель (плюс-минус месяц в конкретный год) приходится обеспечивать ледоколами. Замерзает, сцуко, Белое море зимой. Ввиду той же широты, если судно достроено в период морозов (ноябрь-март), вывод его из эллинга выглядит так: в цехе сливается вода из всех трубопроводов (чтоб не померзли), далее ждут. Пока температура поднимется выше -15. При морозе ниже -15 открывать ворота цеха запрещено. При отсутствии же воды в пожарной магистрали любые работы в цехе запрещены. Были совершенно реальные случаи с выводом достроенных подлодок, когда несколько тысяч человек ждали нужной температуры две недели. И в это время сидели и курили в буквальном смысле слова.
Плюс эти цеха, в которые влезает подводная лодка, приходится отапливать. Сравниваем с краями, где температура +5 зимой — уже холодно считается.
4. Вышесказанное — проблемы конкретного завода (у других, на Балтике и Дальнем Востоке есть свои проблемы, просто не хочу размазывать пост). Теперь более общие соображения. К моему удивлению, было сказано, что гражданское судостроение — довольно простая отрасль в плане добавленной стоимости, ничего особо хайтечного там на сегодня нет, если не брать уникальные проекты, то есть главные составляющие себестоимости — металл и рабочая сила.
Неудивительно, что 90% мирового гражданского судостроения на сегодня — Китай, Корея, Япония (причем, что опять же неудивительно, доля Японии постоянно снижается). Европа, с ее-то традициями, имеет каких-то 2%, меньше, чем Филиппины+Вьетнам.
5. Внутреннего российского заказа на гражданское судостроение не существует, отдельные проекты не в счет, они, из-за отсутствия серии, получаются золотыми и, в общем, продавливаются внеэкономическими мерами, для поддержания заводов.
6. На мировом рынке конкурировать по вышеуказанным причинам нереально плюс надо учитывать, что дефицита как тоннажа торгового флота, так и судостроительных мощностей в мире не существует, так что новому игроку влезть туда исключительно тяжело.
7. Тем не менее, в 2004-м СМП ухитрился получить от норвежцев заказ на 12 танкеров-химовозов, прельстив их низкой ценой. Для начала были сорваны сроки строительства, а потом СМП потребовал пересмотра контракта с увеличением цены. Норвежцы разорвали контракт и судятся по сию пору, что характерно, денег завод им до сих пор не вернул На карме все это сказывается крайне отрицательно. С "Викрамадитьей" (перестраиваемый "Горшков") та же беда — срыв сроков и увеличение цены контракта, но там индусам деваться некуда.
8. В начале 90-х, если фантазировать, могла помочь масштабная программа переоснащения завода (заводов) плюс (обязательно) большой, а лучше очень большой заказ от государства на большую серию (десятки единиц) однотипных судов (для снижения себестоимости). Идеально к тому же — не просто какие-нибудь сухогрузы, а что-нибудь специфически-уникальное, типа ледоколов или буровых платформ ледового класса, словом заказ под масштабную программу освоения Арктики.
Насколько сей прожект реалистичен при тогдашнем состоянии финансовой системы — судите сами
Это к вопросу о том, что гиганты советской индустрии могли с ходу начать делать что-то, имеющее спрос на рынке, внутреннем или внешнем, неважно.
В следующих посланиях постараюсь развить тему других, более общих проблем позднесоветской-раннероссийской промышленности.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это к вопросу о том, что гиганты советской индустрии могли с ходу начать делать что-то, имеющее спрос на рынке, внутреннем или внешнем, неважно.
Добавлю, как человек тоже несколько имеющий отношение к СМП, пусть и неполное и с иной стороны.
Проблемы означенного предприятия — это не только экономически невыгодное местоположение, а еще и отсутствие кадров. Страшный дефицит по рабочим специальностям, и такой же страшнейший переизбыток всяечких руководящих манагёров. Впрочем, сие повсеместно по России, ибо начальное профессиональное (да зачастую и среднее тоже) образование уничтожено на корню. Рабочий получает такую зарпалту, что на нее не то, чтобы прожить, на нее выжить проблематично. И — умоляю! — не надо вспоминать о мифических "северных". Их тут нет. При советской власти были, но теперь — увы. ФОрмально они, конечно, присутствуют в каждой зарплате. Но вот только она от этого больше не становится.
Вспоминаю, как в Ставопроле загибался завод "Сигнал". Тот самый, который наряду с бытовой электроникой (один или два цеха там было, по-моему) выпускал сугубо секретные блоки наведения для межконтинентальных ракет. Как-то в одночасье сей завод перестал быть нужным и много тысяч людей были попросту вышвырнуты в никуда. Были даже попытки перепрофилировать военные цеха на выпуск мирной продукции, а именно швабр, веников и кастрюль. Я не шучу! Именно так и было!
Но и эта затея — а иного и не могло быть — провалилась. Завод попытались продать — возмутилось военное ведомтсво. В итоге, после нескольких лет простоя, когда территория плавно зарастала бурьяном, цеха рушились а уникальное оборудование приходило в негодность, объявились типа инвесторы — представители фирмы "GoldStar" (ныне LG). Походили, посмотрели, почесали в затылках и, плюнув, уехали. Потому как вкладывать в востановление порушенного пришлось бы столько, что за половину этой суммы можно было бы построить два новых завода.
Как на сейчас обстоят дела — я не в курсе, можно, наверное, попытать Шеридана. Он там поближе, разузнал бы...
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Это к вопросу о том, что гиганты советской индустрии могли с ходу начать делать что-то, имеющее спрос на рынке, внутреннем или внешнем, неважно.
LA>Добавлю, как человек тоже несколько имеющий отношение к СМП, пусть и неполное и с иной стороны.
LA>Проблемы означенного предприятия — это не только экономически невыгодное местоположение, а еще и отсутствие кадров. Страшный дефицит по рабочим специальностям, и такой же страшнейший переизбыток всяечких руководящих манаг
Ну, это уже текущая ситуация, в смысле последних лет 10, наверное. Я все же про начало 90-х больше.
[LA>Вспоминаю, как в Ставопроле загибался завод "Сигнал". Тот самый, который наряду с бытовой электроникой (один или два цеха там было, по-моему) выпускал сугубо секретные блоки наведения для межконтинентальных ракет. Как-то в одночасье сей завод перестал быть нужным и много тысяч людей были попросту вышвырнуты в никуда. Были даже попытки перепрофилировать военные цеха на выпуск мирной продукции, а именно швабр, веников и кастрюль. Я не шучу! Именно так и было!
LA>Но и эта затея — а иного и не могло быть — провалилась. Завод попытались продать — возмутилось военное ведомтсво.
Вот именно! Об этом я еще толком не говорил. Не было ведь такого, что заводам сказали — с этого момента делайте, что хотите. Все эти военные, полувоенные и околовоенные заводы находились под присмотром Минобороны. Кучу мощностей, которые в новых условиях оказались избыточны или просто не нужны, тем не менее, невозможно было сдвинуть с места, в конце концов хоть снять с баланса. Мобплан! То есть с одной стороны — заказа нет, с другой — и настоящей свободы нет. Был случай в конце 90-х уже — на давным-давно частную и перестроенную кондитерскую фабрику в Поволжье приходят двое военных.
-Здрасте, мы из организационно-мобилизационного отдела штаба округа. У вас по государственному мобилизационному плану вот в этом цехе должно стоять оборудование для сушки армейских сухарей. Вы куда его дели?
-???
-Будем оформлять нарушение!
За толику малую, конечно, нарушение оформлять не стали, простили. Но сам факт показателен.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>>Вспоминаю, как в Ставопроле загибался завод "Сигнал".
Q>Шо, и в Ставрополе из-за морозов?
Подозреваешь меня в приверженности теории Паршева ? Напрасно, я как раз его противник. Но в данном конкретном случае отрицать влияние климата странно. В отрасли, где рентабельность — единицы процентов, все это ложится дополнительным камнем на себестоимость. Главная причина все же, особенно если говорить про начало 90-х — отсутствие большого (точнее, очень большого) заказа. Внутреннего частного заказчика просто не было в тот момент, государство было банкротом, который только чисто формально не провел процедуру дефолта. А тут еще нужны огромные средства на переоснащение...
В конце-концов, на 92-й год там стапели физически были заняты подлодками в разной степени готовности, которые потом годами стояли полузаброшенные.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну, это уже текущая ситуация, в смысле последних лет 10, наверное. Я все же про начало 90-х больше.
Так она ничуть от начала 90-х не отличается. Разве что тогда все же рабочих было поболее, чем сейчас.
TMU>-Здрасте, мы из организационно-мобилизационного отдела штаба округа. У вас по государственному мобилизационному плану вот в этом цехе должно стоять оборудование для сушки армейских сухарей. Вы куда его дели? TMU>-??? TMU>-Будем оформлять нарушение!
TMU>За толику малую, конечно, нарушение оформлять не стали, простили. Но сам факт показателен.
У нас на заводе до сих пор есть бомбоубежище. Построено было одновременно с заводом — 70 лет назад. Но тогда оно было на балансе МО. Потом с перетурбациями со всеми оно как-то плавно перекочевало на баланс предприятия. И мы вынуждены его поддерживать в жилом стостоянии, обновлять там запасы продуктов, медикаментов, средств защиты, ремонтировать вентиляцию и фильтры воздуха и воды... А иначе — придут люди из МЧС и выпишут некислых размеров штраф. Почему бы не забрать его к себе в таком разе? Ну или компенсировать нам затраты на содержание...
Впрочем, это лирика. А текущий момент заключается в том, что промышленность в России еще есть. И еще могла бы что-то выдавать на гора. Тому пример наша "Звездочка", НПО "Арктика", тот же СевМаш. Но — некому выдавать на гора. Есть заказы, есть деньги... А работать — некому...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это к вопросу о том, что гиганты советской индустрии могли с ходу начать делать что-то, имеющее спрос на рынке, внутреннем или внешнем, неважно.
Ты привел пример очень специфического гиганта, сугубо военной направленности ("Севмаш").
Он тридцать лет занимался исключительно строительством атомных подводных лодок.
Гиганту _любой_ индустрии после этого проблематично перейти на имеющую спрос гражданскую продукцию, да еще "с ходу".
В начале 90-х с ним ничего делать не надо, а надо продолжать строительство АПЛ (пусть и меньшими темпами) для поддержания обороноспособности страны. Если уж захотелось переделывать военные верфи в гражданские, есть Адмиралтейские верфи, Балтийский завод...
A>>Не изображай дурака. Тебе сказали из-за чего.
Q>Ну да, заказы исчезли. А делать что-то другое нельзя — у них ведь были паяльники для сборки систем наведения, а не для компьютеров или телевизоров.
Ты все-таки упорствуешь Так, для иллюстрации, переход на новую модель одного и того же(!) изделия на советском производстве, как правило, был изрядной головной болью, уж не знаю, как оно там у буржуев было. Ты же предлагаешь перейти на принципиально иную продукцию, у которой с исходной общего — ну разве что отраслевой классификатор, продукция машиностроения или электронная там.
I>Ты привел пример очень специфического гиганта, сугубо военной направленности ("Севмаш"). I>Он тридцать лет занимался исключительно строительством атомных подводных лодок.
I>Гиганту _любой_ индустрии после этого проблематично перейти на имеющую спрос гражданскую продукцию, да еще "с ходу".
Ровно в этом я и пытаюсь убедить коллегу qwertyuiop-а. Он не верит.
I>В начале 90-х с ним ничего делать не надо, а надо продолжать строительство АПЛ (пусть и меньшими темпами) для поддержания обороноспособности страны.
Ты не поверишь, но примерно так и было Тот же "Курск" заложен в 92-м, сдан флоту в 95-м. Вот только таких объемов не хватало даже на регулярную выплату зарплаты и содержание инфраструктуры.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ты все-таки упорствуешь Так, для иллюстрации, переход на новую модель одного и того же(!) изделия на советском производстве, как правило, был изрядной головной болью
Я в курсе. Какому ж директору охота отрывать жопу от кресла и что-то там менять в производстве — зарплата-то от этого не прибавится. Только мы не о советском производстве говорим.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Гиганту _любой_ индустрии после этого проблематично перейти на имеющую спрос гражданскую продукцию, да еще "с ходу".
TMU>Ровно в этом я и пытаюсь убедить коллегу qwertyuiop-а. Он не верит.
Значит не надо приводить примеры гигантов — их были единицы. А закрылись десятки тысяч.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Ты привел пример очень специфического гиганта, сугубо военной направленности ("Севмаш"). I>>Он тридцать лет занимался исключительно строительством атомных подводных лодок.
I>>Гиганту _любой_ индустрии после этого проблематично перейти на имеющую спрос гражданскую продукцию, да еще "с ходу".
TMU>Ровно в этом я и пытаюсь убедить коллегу qwertyuiop-а. Он не верит.
Коллега говорит о другом — и говорит правильно. Ты же пытаешься заставить сугубо военное предприятие перейти на гражданку, да еще распространяешь этот пример на всю (пост)советскую промышленность.
I>>В начале 90-х с ним ничего делать не надо, а надо продолжать строительство АПЛ (пусть и меньшими темпами) для поддержания обороноспособности страны.
TMU>Ты не поверишь, но примерно так и было Тот же "Курск" заложен в 92-м, сдан флоту в 95-м. Вот только таких объемов не хватало даже на регулярную выплату зарплаты и содержание инфраструктуры.
Не было! Первые годы демократии достраивали по инерции. А потом все — как отрезало. Курск был последним, следующие после него Долгорукий и Северодвинск строили по пятнадцать лет.
TMU>В следующих посланиях постараюсь развить тему других, более общих проблем позднесоветской-раннероссийской промышленности.
Пробую продолжить свое эссе (извиняюсь за выражение).
Для начала взываю к здравому смыслу, коллеги, ну не закрылись десятки тысяч (!) предприятий, давайте не будем впадать в полемический задор. Если не засчитывать в это число прям-таки каждую мастерскую по ремонту зонтов (условно).
Теперь по делу. У меня такое впечатление, что оппоненты напрочь игнорируют политико-экономические реалии 91-го года и более ранние особенности советской экономики.
Что за особенности? Группа "А" составляет от двух третей до трех четвертей (по разным оценкам), группа "Б" — все остальное. Это первое. Второе — заказчиком всего и вся является государство, да и собственник любого предприятия — опять же государство. Третье. Главная задача советской экономики — обеспечение потребностей армии и мобилизационная подготовка страны (тут уже я, извиняюсь, несколько заостряю, но не слишком). Такая структура экономики может поддерживаться исключительно государством, потребителям она просто не нужна. Как только у государства кончились ресурсы на поддержание перевернутой пирамиды — она завалилась. СССР выплавлял стали в два раза больше, чем США. Шла эта сталь во многом на самый большой в мире атомный подводный флот, на танковый парк, превышающий танковый парк всех остальных стран мира, вместе взятых, и т.д. и т.п. А также на производство оборудования для добычи руды, угля и выплавки стали По-моему, вполне очевидно, что как только у государства кончились средства на колоссальный военный и околовоенный заказ — потребность в стали резко упала. По цепочке упала потребность в соответствующем оборудовании, руде, угле и т.д. и т.п. Грандиозный структурный перекос экономики. Целый ряд предприятий тяжелой промышленности был попросту обречен — у них не было другого заказчика, кроме государства. При этом я прекрасно понимаю людей, работавших на таких заводах — они-то лично много и тяжело работали, и вдруг — ваша продукция больше не нужна. Какие-то отрасли и предприятия, вроде металлургов, смогли частично переключиться на экспорт, какие-то не смогли. Просто не оказалось платежеспобного спроса на их продукцию. Перейти на другую продукцию? Это серьезные вложения, никогда и нигде такое не делается за счет собственных средств предприятия, всегда — либо кредит банка под бизнес-проект, либо государственные вложения. Кредит банка (какого?) на промышленный проект в СССР конца 91-го — России 92-го? Ага, аж два раза. Вложения государства? Государство — банкрот. Уже летом 91-го республики, кроме России, практически прекратили перечисление средств в союзный бюджет. Дефицит госбюджета к осени 91-го достиг 30% (лень ковыряться в заметках, вроде так), СССР прекратил обслуживание внешнего долга за отсутствием валюты. Процедура дефолта не была проведена только чисто формально. И в этих условиях какие-то вложения или заказы от государства?
Рухнули одновременно и государство, и финансовая система. Оборвались хозяйственные связи между республиками, в конце концов, в некоторых из них начались гражданские войны, типа Таджикистана. Деньги перестали выполнять функцию денег — все объявления в газетах были типа "Меняю...", а не "Продаю...".
А вы тут спорите, могла или не могла Урюпинская швейная фабрика сшить курточку по импортным лекалам. Птьфу. Завалило ее обломками экономики и государства.
И тем не менее — рассказы о том, что ВСЯ промышленность в России умерла — неправда. Она пришла в соответствие с реальностью. Советская экономика как раз была флуктуацией, способной существовать только в особых, специфических условиях.
Да, на всякий случай. Я ни в коем разе не отрицаю субъективных факторов, бандитского капитализма и прочего.
TMU>Да, на всякий случай. Я ни в коем разе не отрицаю субъективных факторов, бандитского капитализма и прочего.
Еще немного вдогонку. Почему вы все забываете, что народ был совершенно дик в своих представлениях о рыночной экономике? В основном же все сводилось к тому, что "при рынке в магазинах все будет". Таков был уровень массовых представлений.
Кому вы предлагаете срочно выходить на мировой рынок? Красному директору? Да он всю жизнь был озабочен тем, как выполнить план в штуках, тоннах и декалитрах (типа юмор). Что такое сбыт, реклама, маркетинг он искренне не имеет понятия. Сбыт — любую продукцию с руками отрывают, так всегда было. Представление о мировом рынке отсутствует начисто. Кстати, немало предприятий было угроблено как раз теми самыми директорами, которые в начале 90-х оказались фактическими хозяевами предприятий, при этом не являясь собственниками оных и ни перед кем, по сути, не отвечая за них. Настроения-то были — хапнуть сию секунду, а завтра наверняка потоп будет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну да, заказы исчезли. А делать что-то другое нельзя — у них ведь были паяльники для сборки систем наведения, а не для компьютеров или телевизоров.
Телевизоры делать их технологии наверно позволяли, но каждый по цене системы наведения. Примерно.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Телевизоры делать их технологии наверно позволяли, но каждый по цене системы наведения. Примерно.
Ну, не совсем так. И даже совсем не так. Просто нужно соспоставить проценты брака в обоих случаях. И, соответственно, проценты отходов производства. Помню, как мы часами могли рыться на заводских свалках, выгребая оттуда десятки килограммов (иначе и не меряли) микросхем, светодиодов, транзисторов. А уж резисторы и конденсаторы вообще бессчетно. Потому что для военки они не годились, а кроме военки завод ничего не выпускал.
Умнее было бы наряду с военной продукцией выпускать и бытовую, куда шли бы компоненты, непригодные для высоконадежных устройств. Но тогдашним правителям это было не нужно, а потом это стало ненужно никому вообще. Тут бы западный опыт был самое в тему, когда одно предприятие вполне себе выпускает ту же электронику для различных нужд.
). Краткое резюме:
