Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не только. Вообще то родители моих родителей жили в то время — и рассказывали мне о нем.
Кхм... Моя жена рассказывала, что ее дедушка до 1965 года любил хвастать о том, как они классно косили от армии — то керосин в вену введут, то еще что, так и валялся в медсанбате. После 65-го, когда ветеранов стали чествовать, рассказы несколько изменились
Q>>А я предлагаю пригласить на володение немцев или американцев? Я всего лишь предлагаю выгнать медвепута.
I>Выгнать — это хорошо. А альтернатива?
Альтернатива — правительство, которое перестанет продавать нефть и прочие ресурсы. Все остальное появится само собой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Все зависит от того, что считать патриотизмом. Можно исходя из патриотических побуждений объявлять конфеткой любое говно только на том основании, что это наше, российское говно. И говорить, что нам оно нравится, а вы просто ничего не понимаете в говне, просто у нас, русских, особый путь. Сдается мне, что ты — патриот этого типа. А можно сказать: это же говно, как можно терпеть его в моей стране?! Немедленно все вычистить!
LL>Ну вперед, вычищай.
Невозможность вычистить — это еще не причина им хвалиться и заявлять, что это именно то, что я хотел и что я всю жизнь мечтал жить в говне.
LL>Начни со своего подъезда и вычисти из него алкашню и загадочных людей, неспособных донести мусор до мусоропровода.
Ой, опять про мусор. Это не твой копирайт? Или ты купил патент?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Все зависит от того, что считать патриотизмом. Можно исходя из патриотических побуждений объявлять конфеткой любое говно только на том основании, что это наше, российское говно. И говорить, что нам оно нравится, а вы просто ничего не понимаете в говне, просто у нас, русских, особый путь. Сдается мне, что ты — патриот этого типа. А можно сказать: это же говно, как можно терпеть его в моей стране?! Немедленно все вычистить! LL>>Ну вперед, вычищай.
Q>Невозможность вычистить — это еще не причина им хвалиться и заявлять, что это именно то, что я хотел и что я всю жизнь мечтал жить в говне.
А никто и не хвалится именно этим пока что.
LL>>Начни со своего подъезда и вычисти из него алкашню и загадочных людей, неспособных донести мусор до мусоропровода. Q>Ой, опять про мусор. Это не твой копирайт? Или ты купил патент?
Нет, просто они задолбали, и средств справиться с ними я не вижу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Все на свете временное, вечного ничего не существует. Кто вам сказал, что генеральная линия партии — это прямая? Она может быть и кривой, и ломаной, и даже замкнутой кривой.
Нормальные герои?
... _>>Да Вы оппортунист-ревизионист .
LL>Это хорошо или плохо?
Конечно хорошо. Говорит о критическом и творческом складе ума. Просто в некоторые, не столь отдаленные времена, это было весьма чревато. _>>Тезис коллеги qwertyuiop-а в какой-то мере правильный. Классики однозначно против частной собственности на средства производства. Ну а все остальное оппортунизм-ревизионизм, ну или творческое развитие учения если хотите. Что там Ильич писал в своем фудаметальном труде "ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА" в разделе "Социализм":
LL>Энгельс же не сказал, когда это случится. Может, это и произойдет когда-нибудь.
Я где-то говорил что это принципиально невозможно?. Но думаю что вероятность мала. Пока все попытки потвердить марксистские теории практикой были безуспешны. _>>Наконец, по вопросу об отношении социализма Маркса к мелкому крестьянству...
LL>Маркс такого термина как социализм вообще не употреблял, емнип. Маркс о коммунизме говорил, а социалистов всех мастей (их тогда дюже богато было) материл по-черному.
Вы с Лениным спорите? Он утверждает что говорил
.... LL>И здесь он был во многом прав. Сейчас большинство фермеров объединены на Западе в кооперативы, например, в США >80% фермеров являются членами как минимум одного кооператива. Это же справедливо для Франции и Германии. Через кооперативы реализуются до 98% всего товарного молока, 80% зерна, 75% яиц. Так что давайте читать классиков вдумчиво, а заодно признаем, что очень глубоко уже социализм запустил свои щупальца в капиталистический мир.
Да я и не отрицаю наличия в этой идее некого здравого смысла. Только, реализация как всегда подвела. Увы, западный фермер-член кооператива сильно отличается от колхозника . Укрупнение хозяйств и кооперация это вполне естевственний процесс, не требующий ни специального вмешательства государства, ни отчуждения/ограничения частной собственности. Может ну их нафиг таких классиков? Пусть уж все само эволюционирует, без всяких революций и лишний социальных потрясений.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Все на свете временное, вечного ничего не существует. Кто вам сказал, что генеральная линия партии — это прямая? Она может быть и кривой, и ломаной, и даже замкнутой кривой. _>Нормальные герои?
Да. И должен сказать, что слепые догматики сильно напоминают птицу страуса, которая с высоты своего полета не видит генеральную линию партии! (с)не мое
LL>>Это хорошо или плохо? _>Конечно хорошо. Говорит о критическом и творческом складе ума. Просто в некоторые, не столь отдаленные времена, это было весьма чревато.
Нонеча — не то что давеча.
_>>>Тезис коллеги qwertyuiop-а в какой-то мере правильный. Классики однозначно против частной собственности на средства производства. Ну а все остальное оппортунизм-ревизионизм, ну или творческое развитие учения если хотите. Что там Ильич писал в своем фудаметальном труде "ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА" в разделе "Социализм":
LL>>Энгельс же не сказал, когда это случится. Может, это и произойдет когда-нибудь. _>Я где-то говорил что это принципиально невозможно?. Но думаю что вероятность мала. Пока все попытки потвердить марксистские теории практикой были безуспешны.
Как же? Вот, буквально абзацем ниже — распространение кооперации подтверждает, что товарищи мыслили в правильном направлении. А детали реализации за 150 лет до реализации хрен кто угадает.
_>>>Наконец, по вопросу об отношении социализма Маркса к мелкому крестьянству...
LL>>Маркс такого термина как социализм вообще не употреблял, емнип. Маркс о коммунизме говорил, а социалистов всех мастей (их тогда дюже богато было) материл по-черному. _>Вы с Лениным спорите? Он утверждает что говорил
Ну вот пусть цитату приводит. Дело в том, что Маркс как раз социалистом не был. Вообще, социалисты и коммунисты — это разные тусовки.
_>.... LL>>И здесь он был во многом прав. Сейчас большинство фермеров объединены на Западе в кооперативы, например, в США >80% фермеров являются членами как минимум одного кооператива. Это же справедливо для Франции и Германии. Через кооперативы реализуются до 98% всего товарного молока, 80% зерна, 75% яиц. Так что давайте читать классиков вдумчиво, а заодно признаем, что очень глубоко уже социализм запустил свои щупальца в капиталистический мир. _>Да я и не отрицаю наличия в этой идее некого здравого смысла. Только, реализация как всегда подвела. Увы, западный фермер-член кооператива сильно отличается от колхозника .
Так он и от фермера 19 века сильно отличается. Вообще, такое ощущение, что некоторые (не буду указывать пальцем, но это был qwertyuiop) осилили из всего, что написано о социализме, только Хайека, причем в переводе Гоблина.
_>Укрупнение хозяйств и кооперация это вполне естевственний процесс, не требующий ни специального вмешательства государства, ни отчуждения/ограничения частной собственности. Может ну их нафиг таких классиков? Пусть уж все само эволюционирует, без всяких революций и лишний социальных потрясений.
А вот это +100500. Пусть. Оно уже доэволюционировало до полусоциалистического строя в Европе. И лучше бы, право слово, ему на этом остановиться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хотя можно признать это за факт, что отчасти американская пропаганда все-таки действует.
Ага. Пропаганда нормальной жизни.
I>Несменяемость власти, отсутствие контроля, политическое решение экономических вопросов в ущерб последним.
+ социалистическая экономика
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Национальный менталитет.
И какая же нация в штатах?
I>Нет, но трудоголизм японцев (да и многих других азиатских народов) дает им определенное преимущество.
Вот ведь уроды!
I>У нас — другие сильные стороны.
Лень?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
ГВ>>Ну да. Не было бы багов, не потребовались бы реформы. _>Мертвому компрессы не помогут. Увы, багфиксы тоже не помогли, в том числе и по обьективным причинам. _>>>Улучшение планирования и эффективности руководства, хозрасчет, повышение самостоятельности предприятий и материальной заинтерисованности — ничего противоречащего идеям партии/Маркса/Ленина, там нормальным частным предпринимательством даже и непахло. ГВ>>Ну а что значит "нормальное частное предпринимательство"? Блин, тут столько споров было вокруг определений вообще и "нормальности" в частности, что уж страшно спрашивать. _>Ага. Поэтому сразу оговорюсь что все ниже сказанное — ИМХО. "Нормальное частное предпринимательство", с моей точки зрения, это возможность обывателя заниматься предпринимательской деятельностью как индивидуально так и в АО, с возможность свободно распоряжаться принадлежащими ему средствами производства и прибылью, свободой привлечения инвестиций, ну и конечно с возможность использования наемного труда.
Ну, в целом ясно. Собственно, я тут сам немало напутал. Значит, смотри, я полагаю главной особенностью частного предпринимательства, которая востребована обществом, совсем не право полного распоряжения собственностью вплоть до её уничтожения или продажи, а возможность близкого взаимодействия с потребителем. Т.е. — закреплённую законами возможность (сиречь — право) менять ассортимент продукции в зависимости от спроса. В принципе, самому по себе планированию это не противоречит, но сильно затруднено, если для изменения ассортимента какого-нибудь заштатного табуреточного завода нужно модифицировать планы в масштабах всего СССР.
Соответственно, говоря о частном (личном, индивидуальном, коллективном...) предпринимательстве я имел в виду именно эту черту — тесную связь производителя с потребителем. Реализовать её, как мне кажется, можно, не постулируя частную собственность на средства производства в классическом понимании: когда можно совершенно безнаказанно превратить градообразующий завод в склад ширпотреба.
ИМХО, при таком подходе остальные черты классической частной собственности на средства производства становятся не чем-то самоценным, а инструментом удовлетворения потребительского спроса: привлечение инвестиций, распоряжение прибылью, привлечение наёмного труда и т.п. Сюда же можно отнести личную "материальную заинтересованность" всех, кто вовлечён в производство.
_>>>Не решает это главной проблемы социализма — неэффективной в принципе экономики.
ГВ>>Можно поподробней про принципиальную неэффективность? _>Про принципиальную я пожалуй погарячился. Я конечно согласен с постулатом о том что марксизм развивающееся и творческое учение, так что возожно что еще все впереди Однако как показывет практика пока ни кому не удалось построить успешную социалистическую экономику, в классическом, конечно, понимании , то есть полностью планируемую и с полностью общественной собственность на средства производста, исключающей возможность эксплуатации человека человеком и т.д. Опортунисты типа Китая не в счет, там как раз отступление от принципов привело к подьему экономики. _>Кроме того, на мой взгляд, высокая социальная справедливость декларируемая социализмом приводит к прераспределению доходов населения и некоторой уравниловке негативно влияющей на производительность труда и снижающей экономичекую и социальную активность населения.
Ну да, тут психологические фишки начинаются: не всем приятно, когда добросовестный работяга живёт всего лишь чуть лучше, чем забулдыга с соседнего участка.
_>Добавьте еще до кучи недостатки глобального планирования, главенство идеологии над экономикой( да и над здравым смыслом тоже)... Так что капитализм с его рыночной экономикой, пока непобедим (ИМХО).
Трудно сказать, у капиталистов свои проблемы: с какой-то точки зрения они вообще живут в постоянном конфликте друг с другом. Мне кажется, что оптимум лежит где-то посередине.
_>>>Пока, рыночная экономика, пусть даже управляемая и планируемая, более эффективна. Она не возможна без нормальной частной собственности, а это уже отступление от принципов, Китай тому пример.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
O>>Поставить видеокамеры, вычислить и выселить. V>Выселить их — оснований нет. Но можно поговорить. Крепко и по-мужски, так сказать.
Увы, это верный путь, но не к чистоте, а к избавлению от форумной зависимости.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Увы, это верный путь, но не к чистоте, а к избавлению от форумной зависимости. V>Отчего же?
Да алкашей в подъезде в достатке, и к моменту моего ухода на работу они уже квасят. Разговор с ними "крепко и по-мужски" неминуемо кончится тем, что меня упекут либо в больницу, либо в кутузку. В обоих местах мне будет не до форумов. Лучше им ящиков десять спирта "Рояль" подарить, естественным путем выведутся. Только где ж его взять в наши трудные времена?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Да алкашей в подъезде в достатке, и к моменту моего ухода на работу они уже квасят. Разговор с ними "крепко и по-мужски" неминуемо кончится тем, что меня упекут либо в больницу, либо в кутузку. В обоих местах мне будет не до форумов. Лучше им ящиков десять спирта "Рояль" подарить, естественным путем выведутся. Только где ж его взять в наши трудные времена?
А как насчет настойки боярышника? Кстати, если они квасят в подъезде, к ним можно вызывать ментов — нарушают общественный порядок.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>А откуда она взялась, эта фанатичная целеустремленность и работоспособность? I>Национальный менталитет.
Q>>А мы от рождения лентяи и пьяницы, поэтому плохо живем? I>Нет, но трудоголизм японцев (да и многих других азиатских народов) дает им определенное преимущество. У нас — другие сильные стороны.
Слушай, Irrbis, неужели ты не понимаешь, что подобными отмазками ты не оправдываешься, а наоборот позоришь, причем не только себя, а всю страну? То есть фактически заявляешь, что они живут лучше потому, что у них есть какие-то генетические преимущества, а у нас нет. И поэтому мы живем хуже. А чтобы не было обидно самому себе, ты говоришь: но нам и не надо ничего этого, мы не придаем значения деньгам и шмоткам, для нас главное Семья, дружба, душа, справедливость, величие Родины
. Правда, я не очень понимаю, как можно чем-то гордиться если у тебя генетически отсутствует целеустремленность и работоспособность, а присутствует (опять же, генетически, ты ничего с этим поделать не можешь) только лень. Откуда величие-то?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Да алкашей в подъезде в достатке, и к моменту моего ухода на работу они уже квасят. Разговор с ними "крепко и по-мужски" неминуемо кончится тем, что меня упекут либо в больницу, либо в кутузку. В обоих местах мне будет не до форумов. Лучше им ящиков десять спирта "Рояль" подарить, естественным путем выведутся. Только где ж его взять в наши трудные времена? V>А как насчет настойки боярышника? Кстати, если они квасят в подъезде, к ним можно вызывать ментов — нарушают общественный порядок.
Настойка боярышника — это неэффективно по сравнению с Роялем, выкосившим некоторые деревни на четверть, а то и на треть. Они квасят летом на скамейке у подъезда, зимой — на квартирах друг у друга. Вызвать ментов можно, но толку с того, увы, не будет — проверено. Ментам они неинтересны. Разве что врагом общества №1 стать получится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>А зачем же уклоняться от разговора о послевоенном оттяпывании полевропы? I>Это вы сами перепрыгнули на современность.
Это в каком месте?
P>>А "крутость" американской пропаганды в подтверждаемом жизнью предложении обычных человеческих материальных благ в отличии от "светлого будущего" вперемежку со славословием и лицемерием. I>Да-да, конечно. Вы наверное и в демократию тоже верите?
Ни слова о демократии пока не написал.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>А может их не было по экономическим причинам? Это элементатно дешевле — леса много и его легко возить. Не поверишь, но деревянные дома строят даже сейчас.
I>Млин, ну почитай что-либо по истории наконец! Каменные соборы, например, строили всегда, когда Русь умела и могла это делать.
Опять — умела, могла. А СССР умел видеомагнитофоны делать, а сейчас не делает, потому что не умеет, так? А других причин не бывает?
I>В том же Киеве Софийский собор был возведен в 1046, Успенский — в 1075. До монголов. А после монголов за весь 13 век — ни одной каменной постройки на Руси (за исключением, кажется, Новгорода). В том же Киеве разрушенный Софийский собор начали восстанавливать только в 1385, Успенский — в 1470.
А не может быть такого, что их не строили просто потому, что у князей не было средств? (У крестьян-то их никогда не было) Потому что дань платили, вот и не на что было строить каменные дома! Я вообще не понимаю, что за примитивное мышление: не делали — значит не умели! Ты делаешь веники на продажу? Нет? Эх ты, криворукий, даже веники делать не умеешь!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
