Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Это ты не мне отвечаешь. O>Тебе. Почему в диких штатах или в разрушенной японии деньги завелись, а в СССР не срослось?
Дикие штаты — это США? Вначале рабы и колонии, потом взлетели на мировых войнах.
Послевоенная Япония? Фанатичная целеустремленность, работоспособность, неплохая промышленность — и полное отсутствие военных расходов. Разрушения там были относительно умеренные, поскольку на территории собственно Японии военных действий не велось.
В СССР тоже в общем-то, "срослось" (это если сравнивать не с США, а с другими странами Запада). Вот только население ОВД и его сателлитов было в несколько раз меньше НАТО и его сателлитов (и общий ВВП меньше, соответственно) — а львиная часть от этих меньших средств направлялась на вооружение и сопутствующую промышленность, что не позволяло рядовым гражданам ощутить богатство страны.
I>>Благодаря монголам, наверное. Но лучше этот вопрос задать историкам. O>О как! Теперь еще и монголы виноваты. Наверное они и климат испортили.
Если со знанием истории не очень, то напоминаю, что Россия еще со времен великих князей была относительно бедной и отстающей в развитии от Европы. Началось это оставание, как нетрудно догадаться, с татаро-монгольского нашествия.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>При чем здесь вообще социализм? Заколебал уже — если в кране нет воды, значит виноват социализм.
I>>Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях.
Q>Это заблуждение. Причем созданное коммунистами, чтобы оправдать то отставание, которое создали они.
Злобные коммунисты подкупили всех археологов и переписали учебники! Привет академику Фоменко
Продолжаю удивляться, до какого маразма можно дойти по причине неприязни к СССР...
Q>Какое отставание могло быть в 13 веке? В чем его выразить?
Например в том, что практически отсутствовало строительство каменных зданий.
Q>Не говоря уже о какой-нибудь Польше — а ведь там не быо никаких монголов.
Зачем ты лезешь в историю, если в ней не разбираешься? Кто тогда разбил поляков, взял Краков, Люблин и Сандомир, кто казнил польского князя, если там не было монголов? Марсиане?
I>>И отставание это началось, как нетрудно догадаться, после завоевания Руси татаро-монголами.
Q>А каким образом оно могло привести к отставанию?
Ты хочешь, чтобы я начал тебе пересказывать школьный учебник истории? Я не стану этого делать. Прочитай сначала хотя бы этот учебник, а потом задавай вопросы.
Q>>>но когда о социализме тоскует молодежь — у меня это просто в голове не укладывается.
I>>Деньги и шмотки не для всех — главное в жизни.
Q>А при чем тут деньги и шмотки? Я о них что-то писал?
А как же. В каждом посте здесь звучит неприязнь к СССР, что в нем денег и шмоток не хватало. Нет?
Q>А во-вторых — а что же для тебя главное? Открой секрет.
Семья, дружба, душа, справедливость, величие Родины. Слово душа не вполне подходящее (я атеист), но лучше не нашел. Духовное совершенствование, скажем так.
I>>>>>>Но все это дело третье. Когда СССР был силен идеологически (при Сталине, например) — сравнительный уровень жизни не играл существенной роли. O>>>>>О да! При Сталине уровень жизни был неважен. Главное было это жизнь сохранить в принципе.
I>>>>А по теме сказать нечего?
Q>>>По-моему ответ очень даже по теме. Что можно ответить на заявление "при Сталине уровень жизни не играл существенной роли"? Значит Сталину было пофиг на уровень жизни?
I>>Можно начать вилять из стороны в сторону, как это делаешь ты.
Q>Я? И где же я вилял?
Попытался соскочить с темы со словами "Сталину было пофиг на уровень жизни"
I>>А можно просто признать, что несмотря на низкий уровень жизни, патриотизм и любовь к своей стране были практически всенародными.
Q>Все зависит от того, что считать патриотизмом. Можно исходя из патриотических побуждений объявлять конфеткой любое говно только на том основании, что это наше, российское говно. И говорить, что нам оно нравится, а вы просто ничего не понимаете в говне, просто у нас, русских, особый путь. Сдается мне, что ты — патриот этого типа. А можно сказать: это же говно, как можно терпеть его в моей стране?! Немедленно все вычистить!
Лично я считаю патриотизм во время правления Сталина (в том числе и во время ВОВ) — патриотизмом. Для тебя это, видимо, не патриотизм, поскольку тогда русские работали и сражались, но не называли свою страну говном. Бывает. Но вне зависимости от твоего мнения это было — и русские не собирались приглашать на володение немцев или американцев, несмотря на низкий уровень жизни.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>>Вот только почему то изменение общественных отношений произошло в восточной полевропы. I>>Кто-то должен был быть проигравшим. Проиграли мы. P>А зачем же уклоняться от разговора о послевоенном оттяпывании полевропы?
Это вы сами перепрыгнули на современность.
I>>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда. P>>>Понятно ваша позиция — "народ быдло, что внушишь, тому и рады". I>>Вы немного преувеличиваете, но в целом с момента создания СМИ — близко к истине.
P>А "крутость" американской пропаганды в подтверждаемом жизнью предложении обычных человеческих материальных благ в отличии от "светлого будущего" вперемежку со славословием и лицемерием.
Да-да, конечно. Вы наверное и в демократию тоже верите?
Re[2]: Для детей и такая пурга сойдет, судя по комментам (-)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Джинсы тогда были не ширпотребом, а эксклюзивом.
PD>Нет, не соглашусь. В них все ходили в начале 80-х. Как доставали — особая песня, но ходили все, молодежь, по крайней мере.
Да, году в 83 у меня были 100 рублевые вельветовые итальянские джинсы, по качеству соответсвуют сеголняшним тыщ за 5.
Что у всех такие были не соглашусь. Таскал их года 2-3, пока не истлели.
После того как истлели, достать что то подобное было нереально, шили "аналог" в ателье.
Сейчас у меня где то 20 пар джинсов.
PD>>>Электронная техника. Про компьютеры говорить бессмысленно, но магнитофон стоил 150-300 руб, то есть 1-2 зарплаты, а сейчас сколько средненький плейер стоит ?
I>>Вообще то за двадцать лет еще и прогресс идет. 150-300 рублей — перебор, можно смело делить на два.
PD>Можно делить на что угодно — такого качества, как когда, сейчас просто не бывает, слава богу.
Мой кассетный "переносной" стереомагнитофон Электроника стоил 360 р — точно помню. Год примерно 83.
Так что на 2 делить не надо.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Сто раз с тобой сталкивался на эту тему и ни разу не получил от тебя кошерного определения социализма от классиков марксизма-ленинизма.
Q>alexey_ma привел выше отрывок классика, из которого однозначно следует, что частное предпринимательство при социализме запрещено.
Он ничего подобного не привел. Он привел цитату из одной из работ Ленина, только и всего. У Ленина много работ, можно найти цитату на любой вкус. Было бы желание.
LL>>
Социализм – система политических и экономических идей (и основанный на ней экономический и общественно-политический строй), подчеркивающая коллективную основу современного общественного производства и необходимость достижения социального равенства.
Q>Откуда это? Туфта какая-то, а не определение. Что значит "подчеркивающая коллективную основу производства"? Любое производство должно включать много людей? И как конкретно система идей должна это подчеркивать?
Главное здесь то, что социализм — это система идей. А ты тупо воюешь с реализациями. Ну воюй, не буду мешать, наш девиз: "каждому рыцарю — личную ветряную мельницу".
LL>>А вот другое, из Вики:
LL>>
Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.
Q>Вот это уже гораздо лучше, практически то, о чем я всегда говорю: частная собственность на средства производства запрещена, а контроль общества над производством и, главное, над распределением доходов делает невозможным свободное предпринимательство.
qwertyuiop, ну надо же тоньше. Хоть цитату бы порезал, что ли. А то одного движения мышью достаточно, чтобы показать, что ты просто фигню лепишь.
LL>>Или еще одно:
LL>>
Социализм — совокупность различных политических теорий, в какой-то мере основанных на принципе общественной собственности на средства производства и справедливого распределения.
Q>Ну вот видишь!
Что я должен видеть? В какой-то мере основанных на принципе общественной собственности — и что дальше? Из этого никак не следует отсутствия частной собственности как таковой.
LL>>Вот это и есть "просто социализм". Довольно абстрактная и размазанная теория.
Q>Как это размазанная? Последние два определения вполне четкие. Из них, в частности, однознгачно следует, что в Швеции никакого социализма нет. Так же, как нет его в Китае.
И в Швеции, и в Китае "в какой-то мере" общественная собственность "частично заменяет собой частную". Это и есть социализм, согласно двум последним определениям. А советский поздний госмонополизм — это ни фига не социализм. В нем общество не могло распоряжаться собственностью, так что собственность общественной не была. Ты же сам отстаивал, вроде бы, что колхозы — это не общественная собственность, а казенная?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ГВ>>Что-то 35 тонн мандаринов (больше, чем полвагона) в один магазин вызывает некоторые сомнения — это минимум две-три здоровые фуры, набитые под завязку
НС>Две. Но такого размера фур в СССР почти не было. Так что минимум штук 5 больших крытых камазов. Фантастика совершеннейшая.
Да уж, фура "Совтрансавто" во дворе мелкого магазина — это полный сюр.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
I>>>Тогда намного дешевле. F>>Ненамного.
I>Ничего себе ненамного. Сравни 1-2 рубля тогда и 300-800 рублей сейчас.
Это разного уровня книги. 800 рублей книгу стоит сравнивать с примерно 5 р тогда.
F>>Их кстати тоже было не достать, не считая бредней Ленина и т.п. хлама.
I>Шкафы в старой квартире деда были буквально забиты книгами. В детстве как-то нарочно пересчитал их все — 2300 книг! I>Это, конечно, потому, что их было не достать
Можно было сдавать макутатуру. Или выменивать. У меня отец тогда этим занимался. У него к концу 80-х навернео было тыщ 7 книг. Сейчас больше 20 тыщ. Плюс можно было купить книги в провинции, например в Молдавии, где много чего издавали но там это мало кто покупал, а в Москве это было не достать.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>>наконец, сам факт, что государство брало на себя "важнейшую функцию" купить все то говно, которое он произведет, приводило к тому, что овощи, продаваемые в магазинах, невозможно было есть — помидоры были либо зеленые, либо гнилые, огурцы желтые, кривые,
ГВ>>...а идти за ними нужно было пять километров в гору под дождём.
Q>Хочешь чтобы за тобой осталось последнее слово? Ну ладно, напиши еще какой-нибудь бред, я обязуюсь не отвечать. Почувствуй себя победителем.
Товарищ говорит, что колхозные огурцы и помидоры были вполне нормальные.
По этому частники конкурировать с колхозами в этом секторе даже и не пытались.
Они зарабатывали за счет всякой клубники и прочих "деликатных культур" —
то чего нельзя производить массовым способом.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
O>>Тебе. Почему в диких штатах или в разрушенной японии деньги завелись, а в СССР не срослось?
I>Дикие штаты — это США? Вначале рабы и колонии, потом взлетели на мировых войнах. I>Послевоенная Япония? Фанатичная целеустремленность, работоспособность, неплохая промышленность
А откуда она взялась, эта фанатичная целеустремленность и работоспособность? От рождения, по наследству? А мы от рождения лентяи и пьяницы, поэтому плохо живем?
I>Если со знанием истории не очень, то напоминаю, что Россия еще со времен великих князей была относительно бедной и отстающей в развитии от Европы. Началось это оставание, как нетрудно догадаться, с татаро-монгольского нашествия.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях. Q>>Это заблуждение. Причем созданное коммунистами, чтобы оправдать то отставание, которое создали они.
I>Злобные коммунисты подкупили всех археологов и переписали учебники!
У тебя есть сомнения, что они переписывали учебники? Даже во время своего правления они это делали регулярно (учительница приходила в класс и начинала урок с того, что говорила какие портреты и какие параграфы закрасить тушью), что ж говорить о той истории, которая была до 1917 года!
I>Продолжаю удивляться, до какого маразма можно дойти по причине неприязни к СССР...
Поправка: к социализму
Q>>Какое отставание могло быть в 13 веке? В чем его выразить? I>Например в том, что практически отсутствовало строительство каменных зданий.
Весь Киев был деревянным? А может их не было по экономическим причинам? Это элементатно дешевле — леса много и его легко возить. Не поверишь, но деревянные дома строят даже сейчас.
Q>>А каким образом оно могло привести к отставанию? I>Ты хочешь, чтобы я начал тебе пересказывать школьный учебник истории? Я не стану этого делать. Прочитай сначала хотя бы этот учебник, а потом задавай вопросы.
Ну хорошо, хорошо. Пришли злобные татары у стали так гнобить русских, что их развитие остановилось. Но с тех пор прошло 630 лет. Не кажется ли тебе позорным оправдывать свою нынешнюю отсталость событиями, которые произошли десятки поколений назад?
I>А как же. В каждом посте здесь звучит неприязнь к СССР, что в нем денег и шмоток не хватало. Нет?
Поправка: к социализму. А, в общем, да — человек живет для того, чтобы получать от жизни удовольствие. Если для этого надо усердно работать — он работает. Если же это надо делать для того, чтобы <построить социализм/беломорканал/подставить любой коммунистический лозунг>, то нахрен такая работа.
Q>>А во-вторых — а что же для тебя главное? Открой секрет. I>Семья, дружба, душа, справедливость, величие Родины. Слово душа не вполне подходящее (я атеист), но лучше не нашел. Духовное совершенствование, скажем так.
А чем же тебе мешает капитализм? Да, величия Родины не хватает, но: 1) не поверишь, но никакого величия Родины я тогда чувствовал. Наоборот, меня удручало, что я живу в такой необычной (выбрал самый мягкий эпитет из тех что пришли в голову) стране. 2) величие Родины может возникнуть только при капитализме. Правда, не при нынешних правителях.
I>>>А можно просто признать, что несмотря на низкий уровень жизни, патриотизм и любовь к своей стране были практически всенародными. Q>>Все зависит от того, что считать патриотизмом. Можно исходя из патриотических побуждений объявлять конфеткой любое говно только на том основании, что это наше, российское говно. И говорить, что нам оно нравится, а вы просто ничего не понимаете в говне, просто у нас, русских, особый путь. Сдается мне, что ты — патриот этого типа. А можно сказать: это же говно, как можно терпеть его в моей стране?! Немедленно все вычистить!
I>Лично я считаю патриотизм во время правления Сталина (в том числе и во время ВОВ) — патриотизмом. Для тебя это, видимо, не патриотизм, поскольку тогда русские работали и сражались, но не называли свою страну говном.
Ты это знаешь по фильмам? Видишь ли, на самом деле отношение к стране было (как бы найти помягче эпитет) неоднозначным. Я полагаю, если бы все были такими патриотами, то заградотряды не понадобились бы. Ты наверное не в курсе, но за два года войны немцы взяли в плен около миллиона советских солдат. Для сравнения: под Сталинградом наши взяли около 100 тыс. и пропаганда кричала об этом как об огромной победе. Так что не стоит так идеализировать народ — он всего лишь народ.
I>Но вне зависимости от твоего мнения это было — и русские не собирались приглашать на володение немцев или американцев
А я предлагаю пригласить на володение немцев или американцев? Я всего лишь предлагаю выгнать медвепута.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, swame, Вы писали:
PD>>Нет, не соглашусь. В них все ходили в начале 80-х. Как доставали — особая песня, но ходили все, молодежь, по крайней мере.
S>Да, году в 83 у меня были 100 рублевые вельветовые итальянские джинсы, по качеству соответсвуют сеголняшним тыщ за 5.
Примерно в то же время и я себе купил Rifle, тоже за 100, отстояв около часа, если не двух.
S>Что у всех такие были не соглашусь. Таскал их года 2-3, пока не истлели.
Я больше.
S>После того как истлели, достать что то подобное было нереально, шили "аналог" в ателье. S>Сейчас у меня где то 20 пар джинсов.
Зачем столько ?
PD>>Можно делить на что угодно — такого качества, как когда, сейчас просто не бывает, слава богу.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>>>наконец, сам факт, что государство брало на себя "важнейшую функцию" купить все то говно, которое он произведет, приводило к тому, что овощи, продаваемые в магазинах, невозможно было есть — помидоры были либо зеленые, либо гнилые, огурцы желтые, кривые,
ГВ>>>...а идти за ними нужно было пять километров в гору под дождём.
Q>>Хочешь чтобы за тобой осталось последнее слово? Ну ладно, напиши еще какой-нибудь бред, я обязуюсь не отвечать. Почувствуй себя победителем.
A>Товарищ говорит, что колхозные огурцы и помидоры были вполне нормальные. A>Поэтому частники конкурировать с колхозами в этом секторе даже и не пытались.
Угумс, вот только я почему-то всё покупал на рынке. Я даже не представляю, что для меня выращивали колхозы? Только хлеб и молоко (причем последнее только в крупных городах, в райцентрах и молоко покупали на рынках), больше никаких продуктов. Мясо — само собой, с рынка, колбасы не было. А, вспомнил, еще кабачковая икра!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
O>>>Тебе. Почему в диких штатах или в разрушенной японии деньги завелись, а в СССР не срослось?
I>>Дикие штаты — это США? Вначале рабы и колонии, потом взлетели на мировых войнах. I>>Послевоенная Япония? Фанатичная целеустремленность, работоспособность, неплохая промышленность
Q>А откуда она взялась, эта фанатичная целеустремленность и работоспособность?
Национальный менталитет.
Q>А мы от рождения лентяи и пьяницы, поэтому плохо живем?
Нет, но трудоголизм японцев (да и многих других азиатских народов) дает им определенное преимущество. У нас — другие сильные стороны.
I>>Если со знанием истории не очень, то напоминаю, что Россия еще со времен великих князей была относительно бедной и отстающей в развитии от Европы. Началось это оставание, как нетрудно догадаться, с татаро-монгольского нашествия.
Q>Твое упрямство достойно лучшено применения. goto http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3941360.1.aspx
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Лучшая колбаса в Омске (вареная) стоит 300 руб. Вполне приличную (мой кот ест, а он плохую есть не станет, проверено)
Вот только не надо про котов. Большинство с удовольствием жрет сухой корм, в котором, в лучшем случае (в дорогих сортах, от 200-300 р/кг) есть процентов 30 мяса птицы, а во всяких вискасах и китикетах мяса нет вообще. Объясняется это очень просто — человеческие ароматизаторы для котов не подходят.
PD>Одежда класса ширпотреб (те же джинсы стоили 100 руб, а сейчас порядка 1000). Обувь сюда же. PD>Электронная техника. Про компьютеры говорить бессмысленно, но магнитофон стоил 150-300 руб, то есть 1-2 зарплаты, а сейчас сколько средненький плейер стоит ? PD>Сюда же прочую бытовую технику. Не говорю уж о ее качестве.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Разумеется нет. Ваша имунная система может быть сколько угодно сильной, но ежели запихать Вас в камеру отечественного СИЗО забитую больными с активной формой, то Вы гарантированно заразитесь в кратчайшие сроки.
Нет. Палочка коха очень нежная. Потому, собственно, и диагностика так сложна — даже в специальной питательной среде для появления колоний нужно 1-2 месяца.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
PD>>Лучшая колбаса в Омске (вареная) стоит 300 руб. Вполне приличную (мой кот ест, а он плохую есть не станет, проверено)
НС>Вот только не надо про котов. Большинство с удовольствием жрет сухой корм, в котором, в лучшем случае (в дорогих сортах, от 200-300 р/кг) есть процентов 30 мяса птицы, а во всяких вискасах и китикетах мяса нет вообще. Объясняется это очень просто — человеческие ароматизаторы для котов не подходят.
Надо. Мой кот — это не большинство. Если уж он что-то есть — можно и человеку это есть. А висксы всякие он не любит.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А сотовых телефонов не было вообще.
Зато были телефоны-автоматы , за 2 копейки говори сколько хочешь, пока ждущие в очереди не начнут стучать в окно кабины. Они и сейчас есть, но, похоже, если их все снести в одночасье — мало кто и заметит. У меня на доме висит, исправен, но я уже года 3 как минимум не видкл, чтобы с него кто-то звонил.
