Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>Государство НЕ НУЖЕН? V>>http://esquire.ru/auzan-state
A>Без одного глаза видеть можно. A>Без второго глаза тоже видеть можно. A>Значит и без обоих глаз видеть можно. A>Софизм такой.
Почему же? Обсуждаются варианты реализаций абстрактных функций. Никто ничего "отрубать" не предлагает.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>>Государство НЕ НУЖЕН? V>>>http://esquire.ru/auzan-state
A>>Без одного глаза видеть можно. A>>Без второго глаза тоже видеть можно. A>>Значит и без обоих глаз видеть можно. A>>Софизм такой.
RNS>Почему же? Обсуждаются варианты реализаций абстрактных функций. Никто ничего "отрубать" не предлагает.
Насколько я понимаю, предлагают отменить государство.
Предлагают настолько настойчиво, что предложение вынесено в заголовок.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Насколько я понимаю, предлагают отменить государство. A>Предлагают настолько настойчиво, что предложение вынесено в заголовок.
Но разве государство, это не конкретная реализация некой функциональности?
Выяснилось, что, разумеется, разные государства в разное время создавали свои казначейские системы денежных ассигнаций, но все они погибли. Денежные знаки, которыми мы пользуемся сейчас, — это так называемые банкноты, то есть системы частных расписок между банками.
Представляю сколько таких расписок навыпускали бы банки, если бы государство их не контролировало.
Стали смотреть на полицию, пожарную охрану, армию, и опять неоднозначные ответы. Кто создал современную систему уголовного розыска? Агентство Пинкертона в США — частное детективное агентство второй половины XIX века.
Замечательно, расследовать преступление может частное агенство, а кто будет судить? ООО "Честный и независимый суд"? А если другая сторона захочет воспользоваться услугами ЗАО "У нас продается всё"? И кто, собственно, будет осуществлять исполнение решения суда?
Что же касается пожарной охраны, то она может быть государственной, может быть добровольной, то есть гражданской организацией,
Спасение утопающих — дело рук самих утопающих?
а может быть и страховой, то есть, по сути, происходящей от бизнеса.
То есть пожарные приедут только к тем, чей дом застрахован?
Частные армии сейчас на вполне законных основаниях существуют в России — у Газпрома, у Роснефти
Вот это-то меня и печалит (c)
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Насколько я понимаю, предлагают отменить государство. A>>Предлагают настолько настойчиво, что предложение вынесено в заголовок.
RNS>Но разве государство, это не конкретная реализация некой функциональности?
Я бы не стал тут применять слово "функциональность" по причине полной "неуместности".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Я бы не стал тут применять слово "функциональность" по причине полной "неуместности".
Почему нет? Содержание государства связано с определёнными издержками. Мы терпим эти издержки, т.к. государство выполняет определённые функции. Т.е. происходит реализация некоторой функциональности через государство.
С чем конкретно вы не согласны? Зачем, по-вашему, существует государство?
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Я бы не стал тут применять слово "функциональность" по причине полной "неуместности".
RNS>Почему нет? Содержание государства связано с определёнными издержками. Мы терпим эти издержки, т.к. государство выполняет определённые функции. Т.е. происходит реализация некоторой функциональности через государство.
Я тебе не доктор, но про "функциональность" можно говорить только в том случае, если ты "заказчик".
А поскольку что-то мне подсказывает, что не ты имеешь государство, а оно тебя имеет...
В общем, сказать тебе в какой палате наполеоны?
RNS>С чем конкретно вы не согласны? Зачем, по-вашему, существует государство?
Зачем, по-твоему, ты существуешь? Вот когда ответишь на этот вопрос, тогда и про государство поймешь.
Q>Представляю сколько таких расписок навыпускали бы банки, если бы государство их не контролировало.
Они и так их выпускают, причем без всякого контроля. Просто в России чековая система не развита. А в Штатах ты практически везде можешь расплатится чеком. А что такое чек, как не разновидность валюты? И ничего, мир не умер.
Q>Замечательно, расследовать преступление может частное агенство, а кто будет судить? ООО "Честный и независимый суд"?
Во-первых, про суд там ничего не сказано. Там сказано про расследование преступлений. А во-вторых, вполне и с мелким судом можно организовать что-то на принципах третейского суда — стороны добровольно соглашаются подчиняться юрисдикции некоего суда, и это условие проживания в данной местности или ведения там бизнеса.
Q>И кто, собственно, будет осуществлять исполнение решения суда?
Уполномоченная организация.
Q>Спасение утопающих — дело рук самих утопающих?
См. пожары в России, 2010 год.
Q>То есть пожарные приедут только к тем, чей дом застрахован?
Это вряд ли — иначе весь дом выгорит. Но вполне можно незастрахованным выставлять астрономические счета.
Q>Вот это-то меня и печалит (c)
Да? И что же тебя огорчает?
Статья предлагает взглянуть на понятие государства несколько с другого бока. Дает, так сказать, пищу для размышлений.
Не существует чисто либерального ответа: маленькое государство — хорошо, большое государство — плохо. Плохо — это когда государство не соответствует спросу на общественные блага.
Имхо как бы основная мысль (ну еще про бандитов). Было бы гораздо интереснее обсудить этот вопрос, а не скатываться к обсуждению примеров используемых в статье. К тому же, не вижу неразрешимых проблем в устройстве всего этого без участия государства (теоретически естно). Думаю если покопаться в истории человечества, можно найти примеры реализации. Возможно в более примитивном обществе нежели сейчас, но тем не менее.
С некоторыми поправками (государство — оно среднего рода) — да. Но это не значит, что не нужно правительство — это несколько разные вещи. Государство как идеологический, репрессивный, подавляющий аппарат скорее всего не нужно в современных условиях. Но вот службы, исполняющие конкретный соцзаказ типа обеспечения внешней и внутренней безопасности, здравоохранения, образования и т.п., с некоторой координирующей надстройкой — необходимы. Вполне можно представить формирование такого соцзаказа и последующий найм команд, берущихся за его выполнение за фиксированную цену. Так сказать, идеал прямой демократии. Только кто будет реализовывать первую версию, и не загнется ли страна как таковая за время бета-тестирования? Имхо, неплохо бы взять какую-нибудь маленькую страну, типа Эстонии или Латвии, и попробовать сперва на ней...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>государство — оно среднего рода
Это ты просто на профильных форумах мало бываешь. "не нужен" — устойчивая форма. Ср. С++ не нужен, Немерле не нужен, Линукс не нужен.
LL>Но вот службы, исполняющие конкретный соцзаказ типа обеспечения внешней и внутренней безопасности, здравоохранения, образования и т.п., с некоторой координирующей надстройкой — необходимы.
Собственно, и автор о том же.
LL>Только кто будет реализовывать первую версию, и не загнется ли страна как таковая за время бета-тестирования? Имхо, неплохо бы взять какую-нибудь маленькую страну, типа Эстонии или Латвии, и попробовать сперва на ней...
Ну, естественно в лоб это не делается. Это делается путем постепенных преобразований и сокращения роли государства. Скажем, с сегодняшнего дня в частные руки отдается Х. Через год — Y. По вполне очевидным причинам, однако, этого не происходит, а происходит, как правило, ровно наоборот.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
Q>>Представляю сколько таких расписок навыпускали бы банки, если бы государство их не контролировало. V>Они и так их выпускают, причем без всякого контроля. <...> А что такое чек, как не разновидность валюты?
Это мои деньги, лежащие в банке. Я обменял их (государственные деньги) у банка на его чеки.
Q>>Замечательно, расследовать преступление может частное агенство, а кто будет судить? ООО "Честный и независимый суд"? V>Во-первых, про суд там ничего не сказано.
Разумеется. Потому что сказать нечего — у государства можно отнять многие функции, но не это.
V>вполне и с мелким судом можно организовать что-то на принципах третейского суда — стороны добровольно соглашаются подчиняться юрисдикции некоего суда, и это условие проживания в данной местности или ведения там бизнеса.
В результате получится государственный суд данной местности.
Q>>И кто, собственно, будет осуществлять исполнение решения суда? V>Уполномоченная организация.
А кто ее уполномачивает? Боюсь, что опять государство.
Q>>Спасение утопающих — дело рук самих утопающих? V>См. пожары в России, 2010 год.
Давай, см. Это как раз яркая демонстрация того, что будет без государства — оно в тушении практически не участвовало.
Q>>То есть пожарные приедут только к тем, чей дом застрахован? V>Это вряд ли — иначе весь дом выгорит. Но вполне можно незастрахованным выставлять астрономические счета.
За тушение пожара? Спасибо, нафиг вашу анархию.
Q>>Вот это-то меня и печалит (c) V>Да? И что же тебя огорчает?
Наличие частных армий, которые суть не что иное, как незаконные вооруженные формирования.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>С некоторыми поправками (государство — оно среднего рода) — да. Но это не значит, что не нужно правительство — это несколько разные вещи. Государство как идеологический, репрессивный, подавляющий аппарат скорее всего не нужно в современных условиях. Но вот службы, исполняющие конкретный соцзаказ типа обеспечения внешней и внутренней безопасности, здравоохранения, образования и т.п., с некоторой координирующей надстройкой — необходимы. Вполне можно представить формирование такого соцзаказа и последующий найм команд, берущихся за его выполнение за фиксированную цену. Так сказать, идеал прямой демократии. Только кто будет реализовывать первую версию, и не загнется ли страна как таковая за время бета-тестирования? Имхо, неплохо бы взять какую-нибудь маленькую страну, типа Эстонии или Латвии, и попробовать сперва на ней...
Возможно стоило начать с Грузии и назвать это "принуждением к прямой демократии".
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>государство — оно среднего рода V>Это ты просто на профильных форумах мало бываешь. "не нужен" — устойчивая форма. Ср. С++ не нужен, Немерле не нужен, Линукс не нужен.
[GrammarNaziMode]
Я на профильных форумах нормально бываю, сколько надо. Это я здесь не бываю. Государство — это не нарицательное, как Линукс или Немерле.
[/GrammarNaziMode]
LL>>Только кто будет реализовывать первую версию, и не загнется ли страна как таковая за время бета-тестирования? Имхо, неплохо бы взять какую-нибудь маленькую страну, типа Эстонии или Латвии, и попробовать сперва на ней... V>Ну, естественно в лоб это не делается. Это делается путем постепенных преобразований и сокращения роли государства.
А вот не верю. Потому что никакое государство на то не пойдет ни за что, если его совсем не допечет. А его не допечет до такой степени, чтобы оно ликвидировало в себе органы контроля полиморсоса общества.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Замечательно, расследовать преступление может частное агенство, а кто будет судить? ООО "Честный и независимый суд"? V>>Во-первых, про суд там ничего не сказано. Q>Разумеется. Потому что сказать нечего — у государства можно отнять многие функции, но не это.
Запросто: два юридических лица, X и Y, вступают в контракт. В контракте описывается, что все вопросы, которые X и Y не смогут решить между собой, будет решать частная фирма Z. Обе стороны удостоверяются в непредвзятости Z до заключения контракта.
В системе где государство выполняет роль Z, имеется неэффективность исходящая из факта, что у государства монополия на услуги суда. Становиться невозможно удостовериться в непредвзятости и неподкупности суда и исполнимости его решении.
