Q>Значит естественные монополисты все-таки существуют.
Не значит. Можно переехать в соседний дом — там будет другая вода.
Q>В америке может и часть дома, а в России тяжелое насление СССР — дома отапливаются централизованными котельными, а то и крупными ТЭЦ.
Ну ради бога. Опять же — никто не требует, чтобы у тебя рядом с домом строили 10 ТЭЦ. Переезжаешь в другой район — там другая ТЭЦ.
Q>И что, можно попросить всех их провести провода в мою квартиру и каждый день подключаться к той, которая сегодня дешевле?
Это вообще разные услуги, предосталяемые разными компаниями. Та компания, которая проводит тебе в дом провод, и та, которая закачивает в этот провод электричество — разные. И в счете за электричество ты отдельно оплачиваешь собственно электричество (компании А) и услуги по его транспортировке — компании Б.
Q>И телефонные линии так же?
Да вообще без проблем. Позвонил и переключился за пару дней. Кстати, с сохранением номера.
Q>О терминах можно спорить долго, но тем не менее те функции, которые ты возложил на общину, выполняет государство. Можешь считать ее протогосударством.
У современного государства гораздо больше функций, чем у моей общины. См. комментарий Лазаруса Лонга.
Q>Если я не езжу, то по ней ездят грузовики, которые привозят нужный мне товар в магазины.
Ну и что? Грузовики включают это в себестоимость, так же, как и бензин, например. Ты же не требуешь, чтобы бензин разливался всем бесплатно. А в чем разница?
Q>С платными дорогами есть еще масса проблем. Помимо монополизма самой дороги (которую ты проигнорировал, заявив, что это "честно")
Нету у дороги монополизма. Ты мыслишь в ктаегориях современной России — когда между Москвой и Владивостоком имеется даже не одна, а половина дороги. А как правило имеет место дорожная сеть. И одна дорога принадлежит одной компании, другая — другой.
Q>Допустим дорогу построили несколько крупных транспортных компаний, ну еще они туда пускают легковушки платно. А как быть мелким или только что появившимся транспортным компаниям? Их туда могут просто не пустить, даже за деньги — а что, их догога, кого хотят — того пускают, а конкуренты им не нужны. Тоже "честно", но меня такая честность не устраивает.
Что же они, дураки что ли? Зачем "не пускать"? Отказываться от собственной прибыли? Надо брать с них деньги!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>>Опиши механизм. A>>По рынку ходит толстожопая таджичка и наказывает тех, кто снижает цены. V>Не понятен механизм наказания. Ты говоришь о физической расправе, преступлении?
Ну да.
Ты конечно скажешь, что "так нечестно".
Но за тем, чтобы было "честно" должно следить ГОСУДАРСТВО.
Даже на мелком-мелком рынке.
A>Ну да. A>Ты конечно скажешь, что "так нечестно".
Нет, я скажу, что ничего не мешает другим торговцам обратиться к охране рынка.
A>Но за тем, чтобы было "честно" должно следить ГОСУДАРСТВО.
Нет.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
Q>>И как насчет естественных монополий? V>Естественных монополий не существует.
Q>>Да ну? А кто же эти законы будет издавать? А законоохранительные органы откуда возьмутся? Или они тоже будут частными? V>Законы вырабатывают люди, которые живут в этой местности. Правоохранительные органы запросто могут быть частными, и они, кстати, бывают частными и сейчас.
Ну и кто ты после этого?
Человек сильно оторвавшийся от реальности в своих фантазиях.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
Q>>Значит естественные монополисты все-таки существуют. V>Не значит. Можно переехать в соседний дом — там будет другая вода.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>Ты почитай как они работали. Нанять бандитов, чтоб они продырявили трубопровод конкурентов было стандартным. Y>Доказательства этому я нигде никогда не видел, хотя про Standard Oil слышу уже очень давно. Хотя даже если это правда, это только означает, что конкуренты не могли держать цены достаточно низкими, и при этом нанять бандитов как SO. Что делает SO лучшими поставщиками нефтепродуктов на тот день, как бы цинично это не звучало.
У SO цены не были низкими.
C>>Ну а на мелочи типа подкупа владельцев железных дорог — уже даже можно и не смотреть. Y>Лишняя доплата за эксклюзивный контракт, ничего плохого в этом не вижу.
Ну да, только такими темпами ИдеальныйКапитализм(tm)(r) скатывается в противостояние бандитских банд очень быстро. Или к голому нерегулируемому монополизму, что в принципе, то же самое.
Накой конкурировать, снижать себестоимость и прочей лажей заниматься, когда можно отсыпать немного бабла кому надо? Ну или просто пригрозить.
C>>Кстати, цены они тоже завышали. Y>По сравнению с кем?
С себестоимостью. Т.е. маржа 200-300% была нормой.
C>>Почему же? Если ты не заплатишь местному барону, то он придёт и расстреляет тебя. А заплатишь — и можешь ставить (tm)(r) и даже (c) куда угодно. Y>Это только при условии, что этот "барон" сможет пройти через наёмную охрану которую нарушитель сможет нанять.
Сможет. Ей сделают "лишнюю доплату за эксклюзивный контракт".
Y>Да и не каждый "барон" будет использовать физическую расправу ради какого-то tm или (C). Перестрелки — дело очень дорогое, если они не оплачиваются налогоплательщиками.
Не беспокойся, с твоих родственников возьмут стоимость пуль, которые использовали, чтоб тебя расстрелять.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Кстати, цены они тоже завышали. Y>>По сравнению с кем? C>С себестоимостью. Т.е. маржа 200-300% была нормой.
Себестоимость не единственный фактор определяющий розничные цены, цена рыночная — ценный и нужный продукт будет иметь на много большую разницу между ценой и себестоимостью, чем бесполезный. Главное что покупатели готовы отдать сколько поставщик затребовал. SO цену запрашивал "правильно", в обратном случае покупатели не смогли бы платить затребованную цену и SO бы просто обанкротились.
C>Ну да, только такими темпами ИдеальныйКапитализм(tm)(r) скатывается в противостояние бандитских банд очень быстро. C>Не беспокойся, с твоих родственников возьмут стоимость пуль, которые использовали, чтоб тебя расстрелять.
Воевать не выгодно: нужно постоянно искать проф. солдат, оружие, и т.д. Намного легче договорится имело ли место нарушение контракта, покушение на жизнь или личную собственность. Физическую расправу из-за чего-то другого чинить будут только какие-нибудь хулиганы. Я думаю серьёзные охранные компании, если таким дадут появится, этим заниматься не будут, а скорее будут защищать от таких.
C>Или к голому нерегулируемому монополизму, что в принципе, то же самое.
Монополии без государственной поддержки долго жить не могут. Прекрасный пример с Боенгом привели ниже по ветке. Или почитай про сеть супермаркетов A&P, которые имели монополию в США в начале 20-ого века. Сейчас они стали просто одним из конкурентов на рынке, без вмешательства государства.
C>Сможет. Ей сделают "лишнюю доплату за эксклюзивный контракт".
ИМХО с (C) никакой кражи не происходит, и в случае если некоторые производители будут обратного мнения, то мне определённо придётся платить лишние деньги за охрану. Хотя, я думаю производители быстро поймут, что выгодней на это забить, чем приплачивать наёмниками за попытки принуждать население платить лицензионную стоимость. С другой стороны есть люди, которые верят в (C) и нарушать его не собираются. В этом случае они имеют полное право платить за охрану меньше.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>С себестоимостью. Т.е. маржа 200-300% была нормой. Y>Себестоимость не единственный фактор определяющий розничные цены, цена рыночная — ценный и нужный продукт будет иметь на много большую разницу между ценой и себестоимостью, чем бесполезный. Главное что покупатели готовы отдать сколько поставщик затребовал. SO цену запрашивал "правильно", в обратном случае покупатели не смогли бы платить затребованную цену и SO бы просто обанкротились.
Нет, SO требовала столько, сколько остальные покупатели могли платить. Некоторых высокие цены на горючее банкротили (впрочем, в начале 20-го века цены на нефтепродукты ещё не были так критичны). Т.е. не рыночная ситуация, а типичная феодальная.
C>>Ну да, только такими темпами ИдеальныйКапитализм(tm)(r) скатывается в противостояние бандитских банд очень быстро. C>>Не беспокойся, с твоих родственников возьмут стоимость пуль, которые использовали, чтоб тебя расстрелять. Y>Воевать не выгодно: нужно постоянно искать проф. солдат, оружие, и т.д.
Ещё как выгодно. Один раз перестреляешь конкурентов, и спокойно живёшь. Кто-то осмелится рыпаться — сразу в расход. Спроси у Талибана и братков из 90-х.
Для бандюков наибольшая угроза — это разборки между "своими", а на тебя они плюнут и пришьют, не задумываясь.
C>>Или к голому нерегулируемому монополизму, что в принципе, то же самое. Y>Монополии без государственной поддержки долго жить не могут.
LOLROTFL! "Those who ignore history are doomed to repeat it" (c) George Santayana
В начале 20-го века монополии ещё как жили без всякой гос. поддержки. Standard Oil — это просто самый известный пример. Их тысячи было: American Tobacco Company, United Railways, Addiston Pipe and Steel co и другие. Они возникли без всякой гос. поддержки (не было тогда её как таковой).
Ну да, лет через 20-30 компания-монополист может стать слишком негибкой и развалиться. Или конкуренты всё-таки прорвутся (как в случае с United Steel). Но что ты будешь делать эти 20-30 лет (фактически, почти всю активную жизнь)?
Ещё у монополизма проблемы с рабочими. Монополист часто имеет непропорциональное влияние на рынок труда, и может занижать зарплаты. К примеру, если ты сталевар, то тебе особо некуда будет идти, если одна компания контролирует 90% рынка.
Y>Прекрасный пример с Боенгом привели ниже по ветке. Или почитай про сеть супермаркетов A&P, которые имели монополию в США в начале 20-ого века. Сейчас они стали просто одним из конкурентов на рынке, без вмешательства государства.
Чем пример с Боингом прекрасен?
C>>Сможет. Ей сделают "лишнюю доплату за эксклюзивный контракт". Y>ИМХО с (C) никакой кражи не происходит, и в случае если некоторые производители будут обратного мнения, то мне определённо придётся платить лишние деньги за охрану.
Нет, тебя просто никто охранять не возьмётся.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, SO требовала столько, сколько остальные покупатели могли платить. Некоторых высокие цены на горючее банкротили (впрочем, в начале 20-го века цены на нефтепродукты ещё не были так критичны). Т.е. не рыночная ситуация, а типичная феодальная.
Что делать, значит их продукция не стоила горючего, а горючее было лучше использовано теми кто был готов платить "завышеные" цены. Нормальная рыночная ситуация.
Y>>Воевать не выгодно: нужно постоянно искать проф. солдат, оружие, и т.д. C>Ещё как выгодно. Один раз перестреляешь конкурентов, и спокойно живёшь. Кто-то осмелится рыпаться — сразу в расход. Спроси у Талибана и братков из 90-х.
Плохой пример — одни фигурировали на более-менее закрытой территории, без социльного порядка развитого выше чем феодальный строй. Другие — естественное произведение общества не готового жить при рыночных отношениях.
C>Для бандюков наибольшая угроза — это разборки между "своими", а на тебя они плюнут и пришьют, не задумываясь.
Для бандюков — конечно. Я пытаюсь обсудить частные профессиональные охранные компании.
C>В начале 20-го века монополии ещё как жили без всякой гос. поддержки.
Я не говорил, что монополии могут возникнуть только при гос. поддержке, я сказал что они не могут долго жить без нее.
C>Ну да, лет через 20-30 компания-монополист может стать слишком негибкой и развалиться. Или конкуренты всё-таки прорвутся (как в случае с United Steel). Но что ты будешь делать эти 20-30 лет (фактически, почти всю активную жизнь)?
Если конкуренты не появились, значит монополия выпускает продукцию эффективно и заслуживает завышенную наценку. То есть эти 20-30 лет можно спокойно покупать продукцию этой компании.
C>Ещё у монополизма проблемы с рабочими. Монополист часто имеет непропорциональное влияние на рынок труда, и может занижать зарплаты. К примеру, если ты сталевар, то тебе особо некуда будет идти, если одна компания контролирует 90% рынка.
Это для низкоквалифицированных работ или средних работников, которых легко заменить, а специалисты и отличные работники всегда в цене. Работодатель не захочет отпустить хорошего сталевара, который может переквалифицироваться на пример в шофёра.
C>Чем пример с Боингом прекрасен?
Боинг отличился тем, что обанкротился бы без недавних дотации от государства. Туда ему и дорога.
C>Нет, тебя просто никто охранять не возьмётся.
Почему бы нет? Если вдруг не станет принудительной оплаты правоохранительных органов через налоги, как вариант работодатели смогут предлагать эти услуги для своих работников. Родственики, люди живущие в одном здании, какие-нибудь клубы могут скинуться и купить охрану для своих членов.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>Нет, SO требовала столько, сколько остальные покупатели могли платить. Некоторых высокие цены на горючее банкротили (впрочем, в начале 20-го века цены на нефтепродукты ещё не были так критичны). Т.е. не рыночная ситуация, а типичная феодальная. Y>Что делать, значит их продукция не стоила горючего, а горючее было лучше использовано теми кто был готов платить "завышеные" цены. Нормальная рыночная ситуация.
Ну да. Давай ты мне заплатишь $100000, а я не буду у тебя вырезать почку? Если у тебя нет $100000, то значит ты не стоишь того, чтобы жить. Нормальная ситуация такая.
Извини, ты бред пишешь. Почитай хотя бы словарное определение идеального капитализма с его "невидимой рукой".
C>>Ещё как выгодно. Один раз перестреляешь конкурентов, и спокойно живёшь. Кто-то осмелится рыпаться — сразу в расход. Спроси у Талибана и братков из 90-х. Y>Плохой пример — одни фигурировали на более-менее закрытой территории, без социльного порядка развитого выше чем феодальный строй. Другие — естественное произведение общества не готового жить при рыночных отношениях.
Да-да. И такие отмазки находятся всегда.
Чего-то ни одного стабильного анархического общества в истории я не припомню. Всё как-то получается общинно-племенной строй или обычное государство. А краткие периоды анархии обычно отличаются кровавостью.
C>>Для бандюков наибольшая угроза — это разборки между "своими", а на тебя они плюнут и пришьют, не задумываясь. Y>Для бандюков — конечно. Я пытаюсь обсудить частные профессиональные охранные компании.
Это в которых работают эльфы на единорогах?
C>>В начале 20-го века монополии ещё как жили без всякой гос. поддержки. Y>Я не говорил, что монополии могут возникнуть только при гос. поддержке, я сказал что они не могут долго жить без нее.
По факту куча монополий спокойно жили 30-40 лет. Этого мало?
C>>Ну да, лет через 20-30 компания-монополист может стать слишком негибкой и развалиться. Или конкуренты всё-таки прорвутся (как в случае с United Steel). Но что ты будешь делать эти 20-30 лет (фактически, почти всю активную жизнь)? Y>Если конкуренты не появились, значит монополия выпускает продукцию эффективно и заслуживает завышенную наценку. То есть эти 20-30 лет можно спокойно покупать продукцию этой компании.
Нет. Это значит, что монополия успешно ПОДАВЛЯЕТ конкурентов. А издержки и эффективность могут быть нижеплинтусными.
C>>Ещё у монополизма проблемы с рабочими. Монополист часто имеет непропорциональное влияние на рынок труда, и может занижать зарплаты. К примеру, если ты сталевар, то тебе особо некуда будет идти, если одна компания контролирует 90% рынка. Y>Это для низкоквалифицированных работ или средних работников, которых легко заменить, а специалисты и отличные работники всегда в цене.
Куда ты пойдёшь с опытом сталевара?
Y>Работодатель не захочет отпустить хорошего сталевара, который может переквалифицироваться на пример в шофёра.
Он тебя не только отпустит, а ещё и волчий билет даст. Чтоб другие даже и не думали уходить. Без тебя одного у большой компании ничего не развалится. А на мелкие локальные проблемы им будет плевать — поднимут цены да и всё.
Опять же, это не теория, а учебник истории. Почитай истории страйков в United Steel Company. Там тупо взяли, и уволили всех связанных с профсоюзом. Когда начали бастовать — наняли штрейхбрекеров. В итоге, United Steel победила — рабочие вынуждены были начать работать снова (уволенный лидер профсоюзов стал главой Коммунистической Партии США потом ).
C>>Чем пример с Боингом прекрасен? Y>Боинг отличился тем, что обанкротился бы без недавних дотации от государства. Туда ему и дорога.
Ну и что?
C>>Нет, тебя просто никто охранять не возьмётся. Y>Почему бы нет? Если вдруг не станет принудительной оплаты правоохранительных органов через налоги, как вариант работодатели смогут предлагать эти услуги для своих работников. Родственики, люди живущие в одном здании, какие-нибудь клубы могут скинуться и купить охрану для своих членов.
Местный барон будет иметь сильно превышающую всех остальных огневую мощь. Так что мелкие охранные агенства не будут с ним конфликтовать.
Смотри учебники истории, "Становление феодального строя".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Y>>Что делать, значит их продукция не стоила горючего, а горючее было лучше использовано теми кто был готов платить "завышеные" цены. Нормальная рыночная ситуация. C>Ну да. Давай ты мне заплатишь $100000, а я не буду у тебя вырезать почку? Если у тебя нет $100000, то значит ты не стоишь того, чтобы жить. Нормальная ситуация такая. C>Извини, ты бред пишешь. Почитай хотя бы словарное определение идеального капитализма с его "невидимой рукой".
Что для тебя удивительного в том что некоторые компании являются нужными, а другие нет? Давай организуем компанию которая будет закупать нефть и производить каменные молотки. В рыночных условиях она естественно никак выжить не может. Будем искусственно понижать цены на нефть только для того что бы это компания могла выжить?
Y>>Для бандюков — конечно. Я пытаюсь обсудить частные профессиональные охранные компании. C>Это в которых работают эльфы на единорогах?
Зачем единороги, можно и на танках.
C>По факту куча монополий спокойно жили 30-40 лет. Этого мало?
Пока что я не вижу особых проблем в их существовании, кроме тех которые создаёт государство для их поддержки.
C>Нет. Это значит, что монополия успешно ПОДАВЛЯЕТ конкурентов. А издержки и эффективность могут быть нижеплинтусными.
Как только эффективность снижается до уровня неэффективности связанных с установлением новой фирмы (или наценки повышаются), появляются конкуренты. До этого можно спокойно жить с монополией.
C>Куда ты пойдёшь с опытом сталевара? Y>>Работодатель не захочет отпустить хорошего сталевара, который может переквалифицироваться на пример в шофёра. C>Он тебя не только отпустит, а ещё и волчий билет даст. Чтоб другие даже и не думали уходить. Без тебя одного у большой компании ничего не развалится. А на мелкие локальные проблемы им будет плевать — поднимут цены да и всё.
Вот такие увольнения и приводят к снижению эффективности. Конечно единичные ошибки могут быть, но они и могут быть при гос. контроле. Разница только что при гос поддержке, от систематических ошибок будут страдать все, включая тех людей которые с компанией не связаны. А без гос поддержки, систематичекие ошибки приведут к краху компании и отрытию рынка для конкурентов.
Y>>Боинг отличился тем, что обанкротился бы без недавних дотации от государства. Туда ему и дорога. C>Ну и что?
То, что эта монополия задержалась только из-за поддержки государством.
C>Местный барон будет иметь сильно превышающую всех остальных огневую мощь. Так что мелкие охранные агенства не будут с ним конфликтовать.
У людей есть особенность свергать тиранов, особенно при нынешних технологиях личного оружия. Так что такой "барон" долго не задержится.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>Извини, ты бред пишешь. Почитай хотя бы словарное определение идеального капитализма с его "невидимой рукой". Y>Что для тебя удивительного в том что некоторые компании являются нужными, а другие нет? Давай организуем компанию которая будет закупать нефть и производить каменные молотки. В рыночных условиях она естественно никак выжить не может. Будем искусственно понижать цены на нефть только для того что бы это компания могла выжить?
Опять бредишь. Это нифига не рынок. Рынок подразумевает конкуренцию, благодаря которой снижается себестоимость товара, и в итоге его цена. Это как бы и есть вся суть либертарианизма — что рынок может решить всё.
А ты утверждаешь, что нерыночная ситуация с монополистом — это всё ОК.
Y>>>Для бандюков — конечно. Я пытаюсь обсудить частные профессиональные охранные компании. C>>Это в которых работают эльфы на единорогах? Y>Зачем единороги, можно и на танках.
Извини, танки уже у братков. И все охранные компании тоже.
Из собственного опыта — в 95-м году мой дядя стал фермером, купил земельку и начал продавать молоко. В общем, достаточно неплохо получалось. Пока на молокозавод (куда он сдавал молоко) не наехали бандюки. Милицию банально купили (и даже родственные связи не помогли), никакие охранные компании не брались охранять его за вменяемые деньги — это же надо жить в деревне постоянно нескольким человекам. Самоорганизация тоже улетучилась после того, как один дом сожгли.
В итоге всё стало ОК. Директора завода застрелили. Завод захватили, а через пару лет он развалился (сам по себе — бандиты как-то плохо работать умеют). Мой дядя перешёл на производство мяса.
C>>По факту куча монополий спокойно жили 30-40 лет. Этого мало? Y>Пока что я не вижу особых проблем в их существовании, кроме тех которые создаёт государство для их поддержки.
Ну правильно — не видеть-то просто. Закрыл глаза, и всё.
C>>Нет. Это значит, что монополия успешно ПОДАВЛЯЕТ конкурентов. А издержки и эффективность могут быть нижеплинтусными. Y>Как только эффективность снижается до уровня неэффективности связанных с установлением новой фирмы (или наценки повышаются), появляются конкуренты. До этого можно спокойно жить с монополией.
Блин. Ну ты как, игнорируешь факты или что?
Это в ИдеальномКапитализме(tm)(r) только так. А в реальном есть барьеры для входа на рынок, есть антиконкурентные действия монополий и т.п. Привести примеры, когда при искусственном ограничении монополии (государством!) ВНЕЗАПНО появлялись конкуренты, с намного более низкими издержками и ценой?
C>>Он тебя не только отпустит, а ещё и волчий билет даст. Чтоб другие даже и не думали уходить. Без тебя одного у большой компании ничего не развалится. А на мелкие локальные проблемы им будет плевать — поднимут цены да и всё. Y>Вот такие увольнения и приводят к снижению эффективности.
А компании плевать на это, понимаешь? Ну снизится. И что дальше, овцы всё равно платить будут — не денутся никуда. У монополиста нет необходимости что-то совершенствовать.
Y>Конечно единичные ошибки могут быть, но они и могут быть при гос. контроле. Разница только что при гос поддержке, от систематических ошибок будут страдать все, включая тех людей которые с компанией не связаны. А без гос поддержки, систематичекие ошибки приведут к краху компании и отрытию рынка для конкурентов.
Да задолбал ты с "гос. поддержкой". Покажи где она была в приведённых мной монополиях?
Гос. контроль нужен не для УПРАВЛЕНИЯ компанией, а для препятствия нелегального использования монополий.
Y>>>Боинг отличился тем, что обанкротился бы без недавних дотации от государства. Туда ему и дорога. C>>Ну и что? Y>То, что эта монополия задержалась только из-за поддержки государством.
Нет, это просто показывает, что строительство новых самолётов для частного бизнеса невыгодно. И без гос. поддержки у тебя не было бы новых Боингов, вот и всё.
C>>Местный барон будет иметь сильно превышающую всех остальных огневую мощь. Так что мелкие охранные агенства не будут с ним конфликтовать. Y>У людей есть особенность свергать тиранов, особенно при нынешних технологиях личного оружия. Так что такой "барон" долго не задержится.
Сказочник. У людей есть особенность "моя хата с краю, ничего не знаю". Чем прекрасно пользуются всякие диктаторы — обычный человек не будет брать оружие, пока его что-то не коснётся лично. Будут предпочитать дрожжать, когда ночью подъезжает машина, чем пытаться свергнуть диктатора. Исключения бывают, но уж очень редко и почти всегда заканчиваются плохо.
А личное оружие в мирное время вообще НИЧЕРТА здесь не решает, абсолютно. Единственный известный мне случай, когда личное оружие помогло свергнуть местного тирана, включал в себя ещё и боевых ветеранов Второй Мировой, только что вернувшихся домой. И ещё достаточно удачное стечение обстоятельств ( http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Athens_%281946%29 ). Больше подобных примеров мне неизвестно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Опять бредишь. Это нифига не рынок. Рынок подразумевает конкуренцию, благодаря которой снижается себестоимость товара, и в итоге его цена. Это как бы и есть вся суть либертарианизма — что рынок может решить всё. C>А ты утверждаешь, что нерыночная ситуация с монополистом — это всё ОК.
Это ты бредишь: где ты видел слово "либертарианизм"? Мы тут анархию обсуждаем. Монополия, которая приносит экономическую пользу обществу, имеет такое же право существовать, как и конкурирующие компании.
C>Из собственного опыта — в 95-м году мой дядя стал фермером, купил земельку и начал продавать молоко. В общем, достаточно неплохо получалось. Пока на молокозавод (куда он сдавал молоко) не наехали бандюки. Милицию банально купили (и даже родственные связи не помогли), никакие охранные компании не брались охранять его за вменяемые деньги — это же надо жить в деревне постоянно нескольким человекам. Самоорганизация тоже улетучилась после того, как один дом сожгли. C>В итоге всё стало ОК. Директора завода застрелили. Завод захватили, а через пару лет он развалился (сам по себе — бандиты как-то плохо работать умеют). Мой дядя перешёл на производство мяса.
Да, я хорошо знаю, что было в 90-х. Проблемы были из-за того что номинально государство существовало, а де-факто ни чего не могло сделать. Честные люди, которые ещё хоть в какой-то степени законы уважают в такой ситуации проигрывают; а наиболее наглые, которые плюют даже на законы об убийстве — выигрывают. Да и потом социальная ситуация была сложная — внезапно разрушилось государство которое предоставляло кучу услуг. Обществу надо перестраиваться постепенно, а пришлось резко адаптироваться. Я вообще не сторонник революций.
C>Это в ИдеальномКапитализме(tm)(r) только так. А в реальном есть барьеры для входа на рынок, есть антиконкурентные действия монополий и т.п. Привести примеры, когда при искусственном ограничении монополии (государством!) ВНЕЗАПНО появлялись конкуренты, с намного более низкими издержками и ценой?
Не надо, я очень хорошо понимаю, что государство может спонсировать монополию настолько неэффективную, что ей даже эти дотации не помогают.
C>А компании плевать на это, понимаешь? Ну снизится. И что дальше, овцы всё равно платить будут — не денутся никуда. У монополиста нет необходимости что-то совершенствовать.
Есть, что бы остаться в бизнесе. Людей голодных до наживы — полно, конкуренты появляются очень быстро.
C>Да задолбал ты с "гос. поддержкой". Покажи где она была в приведённых мной монополиях?
Да ты же сам привёл пример штрейхбрекеров. Ты думаешь они разгоняли забастовки без помощи полиции? Посмотри историю Первомайского праздника.
C>Нет, это просто показывает, что строительство новых самолётов для частного бизнеса невыгодно. И без гос. поддержки у тебя не было бы новых Боингов, вот и всё.
Во-первых это заявление настолько же правдоподобно, как если бы я сказал что "без гос. поддержки у тебя были бы Боинги круче чем сейчас". Мы этого просто не знаем. Единственное, что я могу утверждать, это то что Боинги были бы такие, какие бы были востребованы заказчиками. Во-вторых проблема тут не в качестве продукции, а в том что этими дотациями государство искусственно поддерживало монополию Боинга.
C>Сказочник. У людей есть особенность "моя хата с краю, ничего не знаю". Чем прекрасно пользуются всякие диктаторы — обычный человек не будет брать оружие, пока его что-то не коснётся лично. Будут предпочитать дрожжать, когда ночью подъезжает машина, чем пытаться свергнуть диктатора. Исключения бывают, но уж очень редко и почти всегда заканчиваются плохо.
Пессимистично; я придерживаюсь другого мнения.
C>А личное оружие в мирное время вообще НИЧЕРТА здесь не решает, абсолютно. Единственный известный мне случай, когда личное оружие помогло свергнуть местного тирана, включал в себя ещё и боевых ветеранов Второй Мировой, только что вернувшихся домой. И ещё достаточно удачное стечение обстоятельств ( http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Athens_%281946%29 ). Больше подобных примеров мне неизвестно.
Извини, немного переставил выделение текста. Но если тебе нравится история США, то можешь на пример почитать про Американскую революцию.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>А ты утверждаешь, что нерыночная ситуация с монополистом — это всё ОК. Y>Это ты бредишь: где ты видел слово "либертарианизм"? Мы тут анархию обсуждаем.
На практике одно и то же. Анархокапитализм — одно из основных течений либертарианизма.
Y>Монополия, которая приносит экономическую пользу обществу, имеет такое же право существовать, как и конкурирующие компании.
Ага, и в обществе со сплошными монополиями тебе первому же захочется как минимум коммунизм с массовыми расстрелами буржуев.
C>>В итоге всё стало ОК. Директора завода застрелили. Завод захватили, а через пару лет он развалился (сам по себе — бандиты как-то плохо работать умеют). Мой дядя перешёл на производство мяса. Y>Да, я хорошо знаю, что было в 90-х. Проблемы были из-за того что номинально государство существовало, а де-факто ни чего не могло сделать.
Т.е. была та самая анархия. О которой идёт тред.
Y>Честные люди, которые ещё хоть в какой-то степени законы уважают в такой ситуации проигрывают; а наиболее наглые, которые плюют даже на законы об убийстве — выигрывают. Да и потом социальная ситуация была сложная — внезапно разрушилось государство которое предоставляло кучу услуг. Обществу надо перестраиваться постепенно, а пришлось резко адаптироваться. Я вообще не сторонник революций.
При постепенной перестройке ровно ничего не поменяется. Более того, ты постепенную перестройку без сильного государства один фиг не сделаешь.
C>>Это в ИдеальномКапитализме(tm)(r) только так. А в реальном есть барьеры для входа на рынок, есть антиконкурентные действия монополий и т.п. Привести примеры, когда при искусственном ограничении монополии (государством!) ВНЕЗАПНО появлялись конкуренты, с намного более низкими издержками и ценой? Y>Не надо, я очень хорошо понимаю, что государство может спонсировать монополию настолько неэффективную, что ей даже эти дотации не помогают.
Блин, ну ты невменяем.
C>>Да задолбал ты с "гос. поддержкой". Покажи где она была в приведённых мной монополиях? Y>Да ты же сам привёл пример штрейхбрекеров. Ты думаешь они разгоняли забастовки без помощи полиции? Посмотри историю Первомайского праздника.
Учи матчасть.
On May 3, striking workers in Chicago met near the McCormick Harvesting Machine Co. plant. Union molders at the plant had been locked out since early February and the predominantly Irish-American workers at McCormick had come under attack from Pinkerton guards during an earlier strike action in 1885.
Это частное охранное агенство было, если ты не в курсе. Полиция там потом тоже участвовала, правда. И таки да, разогнали бы.
C>>Нет, это просто показывает, что строительство новых самолётов для частного бизнеса невыгодно. И без гос. поддержки у тебя не было бы новых Боингов, вот и всё. Y>Во-первых это заявление настолько же правдоподобно, как если бы я сказал что "без гос. поддержки у тебя были бы Боинги круче чем сейчас". Мы этого просто не знаем. Единственное, что я могу утверждать, это то что Боинги были бы такие, какие бы были востребованы заказчиками. Во-вторых проблема тут не в качестве продукции, а в том что этими дотациями государство искусственно поддерживало монополию Боинга.
Так почему нет конкурента, который бы не сделал Боинги в 10 раз дешевле и надёжнее? Ауууууууууууууу!!!
Если "Боинг" такой неэффективный, почему он ещё на рынке и его никто не вытеснил?
C>>Сказочник. У людей есть особенность "моя хата с краю, ничего не знаю". Чем прекрасно пользуются всякие диктаторы — обычный человек не будет брать оружие, пока его что-то не коснётся лично. Будут предпочитать дрожжать, когда ночью подъезжает машина, чем пытаться свергнуть диктатора. Исключения бывают, но уж очень редко и почти всегда заканчиваются плохо. Y>Пессимистично; я придерживаюсь другого мнения.
Учи историю.
C>>А личное оружие в мирное время вообще НИЧЕРТА здесь не решает, абсолютно. Единственный известный мне случай, когда личное оружие помогло свергнуть местного тирана, включал в себя ещё и боевых ветеранов Второй Мировой, только что вернувшихся домой. И ещё достаточно удачное стечение обстоятельств ( http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Athens_%281946%29 ). Больше подобных примеров мне неизвестно. Y>Извини, немного переставил выделение текста. Но если тебе нравится история США, то можешь на пример почитать про Американскую революцию.
Приводи ещё примеры.
Во время Американской Революции личное оружие не имело решающего значения. Революция победила во многом благодаря вмешательству французского флота. А на земле большая часть битв решалась наличием артиллерии (поставляемой, в основном, Францией).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>При постепенной перестройке ровно ничего не поменяется. Более того, ты постепенную перестройку без сильного государства один фиг не сделаешь.
С сильным государством получится только ещё более сильное государство. У него есть интересная особенность — без принуждения низов, оно никогда не отдаёт полномочия, которыми оно было наделено. А новые полномочия набирает постоянно. Цены слишком высокие? Надо контролировать. Компания производит ненужный продукт и он плохо продаётся? Поддержим дотациями. Мы вложили в неё слишком много денег? Национализировать! Короче ни к чему хорошему это не приводит. Только население всё больше теряет экономически, и становится всё более контролируемое.
C>Это частное охранное агенство было, если ты не в курсе. Полиция там потом тоже участвовала, правда. И таки да, разогнали бы.
Единственная номинальная защита, которая была у рабочих — это полиция, и она была подкуплена хозяевами фабрик. А не было бы полиции, рабочим нужно было бы обеспечить себя охраной, ещё за долго до забастовки, хотя бы из добровольцев из числа самих рабочих. И в этом случае, она была бы под их контролем, а не хозяев.
C>Так почему нет конкурента, который бы не сделал Боинги в 10 раз дешевле и надёжнее? Ауууууууууууууу!!! C>Если "Боинг" такой неэффективный, почему он ещё на рынке и его никто не вытеснил?
Потому что Боинг поддерживается государством.
C>Приводи ещё примеры. Вся история Швейцарии.
C>Во время Американской Революции личное оружие не имело решающего значения. Революция победила во многом благодаря вмешательству французского флота. А на земле большая часть битв решалась наличием артиллерии (поставляемой, в основном, Францией).
Французы обеспечили финансирование войны, но участвовали далеко не во всех битвах. Они скорее ускорили конец войны. Англичане были разгромлены на континенте из-за лидеров-идеалистов и вооруженного населения. В те года огнестрельное оружие было неотъемлемой частью жизни в американских колониях. А английским солдатам пришлось воевать на чужой территории, с фермерами, которые оказались на удивление хорошо подготовленными военными.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>При постепенной перестройке ровно ничего не поменяется. Более того, ты постепенную перестройку без сильного государства один фиг не сделаешь. Y>С сильным государством получится только ещё более сильное государство. У него есть интересная особенность — без принуждения низов, оно никогда не отдаёт полномочия, которыми оно было наделено.
И что?
Y>А новые полномочия набирает постоянно. Цены слишком высокие? Надо контролировать. Компания производит ненужный продукт и он плохо продаётся? Поддержим дотациями. Мы вложили в неё слишком много денег? Национализировать! Короче ни к чему хорошему это не приводит. Только население всё больше теряет экономически, и становится всё более контролируемое.
А альтернатива "государство работает плохо — приватизировать!" приводит к проблемам ещё чаще. В результате, лучше всего (по субъективным впечатлениям) живут люди в государствах, в которых приватный сектор является основным, но при этом хорошо регулируется.
C>>Это частное охранное агенство было, если ты не в курсе. Полиция там потом тоже участвовала, правда. И таки да, разогнали бы. Y>Единственная номинальная защита, которая была у рабочих — это полиция, и она была подкуплена хозяевами фабрик. А не было бы полиции, рабочим нужно было бы обеспечить себя охраной, ещё за долго до забастовки, хотя бы из добровольцев из числа самих рабочих. И в этом случае, она была бы под их контролем, а не хозяев.
Ага, а потом эта "охрана" взяла бы под контроль рабочих, её создавших. Начать приводить примеры или сам догадаешься?
Ещё раз, учи историю.
C>>Так почему нет конкурента, который бы не сделал Боинги в 10 раз дешевле и надёжнее? Ауууууууууууууу!!! C>>Если "Боинг" такой неэффективный, почему он ещё на рынке и его никто не вытеснил? Y>Потому что Боинг поддерживается государством.
Ну вот в Африке никто не поддерживает "Боинг". Почему там небольшой и ловкий конкурент не начал там ещё штамповать конкурентов, при виде которых Боинги рассыпались бы на куски от стыда?
C>>Приводи ещё примеры. Y>Вся история Швейцарии.
Это какая? Которая во Второую Мировую легла под Гитлера, обеспечивая беспрепятственный транзит грузов через свою территорию? Или из которой Суворов выгнал французские войска? Случайно не та, которая окружена сложнопроходимыми горами?
Далее, приведи пример где именно в истории Швейцарии именно личное оружие повлияло на критичные события?
C>>Во время Американской Революции личное оружие не имело решающего значения. Революция победила во многом благодаря вмешательству французского флота. А на земле большая часть битв решалась наличием артиллерии (поставляемой, в основном, Францией). Y>Французы обеспечили финансирование войны, но участвовали далеко не во всех битвах.
Мимо. Именно французы устроили решающую битву при Чезапике и дальнейшую осаду Йорктауна. Именно французы атаковали британский флот, оттягивая силы с американского фронта.
Y>Они скорее ускорили конец войны. Англичане были разгромлены на континенте из-за лидеров-идеалистов и вооруженного населения. В те года огнестрельное оружие было неотъемлемой частью жизни в американских колониях. А английским солдатам пришлось воевать на чужой территории, с фермерами, которые оказались на удивление хорошо подготовленными военными.
Hint: в универе у меня курсовая работа по истории была "Американская война за независимость". Так вот, без поставок оружия и пороха из Франции война бы закончилась за пару месяцев. Скажем, примерно 90% пороха и около 85% амуниции было получено из Франции, почти вся артиллеря тоже оттуда.
Причём большая часть битв решалась именно артиллерией. Так как британские войска не могли обеспечить достаточного количества наземных войск на континенте (в основном, из-за войн с Францией и союзниками) и не могли нести потери. Так что стычки сначала выглядели так: англичане артиллерией и немногочисленной кавалерией отбивают атаки неорганизованной милиции. Потом приходят более-менее грамотная и экипированная армия под командованием товарищей типа Вашингтона или Клинтона, или французы подтягивают пушки и англичане отступают.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Y>>С сильным государством получится только ещё более сильное государство. У него есть интересная особенность — без принуждения низов, оно никогда не отдаёт полномочия, которыми оно было наделено. C>И что?
Да вроде всё ничего, только обычно в правительстве не самые честные люди сидят и в большинстве случаев используют свои полномочия в корыстных целях. Любые полномочия которые народ передал государству для улучшения условий в стране, используются для улучшения жизни правительства. И чем больше полномочий у правительства, тем хуже для народа, и тем лучше для правительства.
C>А альтернатива "государство работает плохо — приватизировать!" приводит к проблемам ещё чаще. В результате, лучше всего (по субъективным впечатлениям) живут люди в государствах, в которых приватный сектор является основным, но при этом хорошо регулируется.
В основном это страны или сравнительно маленькие или растрачивают какой-нибудь ограниченный капитал. Эффеткивно создавать капитал при растрачивании части заработка на регуляции не возможно.
C>Ага, а потом эта "охрана" взяла бы под контроль рабочих, её создавших. Начать приводить примеры или сам догадаешься?
Свободный рынок охранных компаний решил бы этот вопрос. Тут получается, что и рабочие и работодатели оплачивали услуги полиции своими налогами. После оплаты налогов, у рабочих свободных средств осталось не много, и про охрану они больше не думали. У работодателей свободный капитал оставался, и они смогли нанять дополнительную охрану, да ещё и подкупить полицию. Для полиции предательство народа — не проблема, им не нужно поддерживать свою репутацию, их услуги обязательны по закону. Была бы это частная компания, ещё не известно как события бы развернулись.
C>Ну вот в Африке никто не поддерживает "Боинг". Почему там небольшой и ловкий конкурент не начал там ещё штамповать конкурентов, при виде которых Боинги рассыпались бы на куски от стыда?
Вообще-то там не много другие экономические условия, и давление правительств там на порядки больше чем в Европе и США. Это скорее анти-пример для тебя — там даже Боинг не появился.
C>Это какая? Которая во Второую Мировую легла под Гитлера, обеспечивая беспрепятственный транзит грузов через свою территорию? Или из которой Суворов выгнал французские войска? Случайно не та, которая окружена сложнопроходимыми горами? C>Далее, приведи пример где именно в истории Швейцарии именно личное оружие повлияло на критичные события?
Я тут не защищаю их моральные выборы, только указываю на объективный факт, что они одни из самых древних независимых стран в Европе, с небольшой паузой во время Наполеона. А особо критичных событий у них не было, само наличие вооруженного населения — лучшее средство сдерживания потенциальных врагов.
Если хочешь пример одной и той же страны где наличие оружия сначала сыграло положительную роль, а потом его отсутствие повлияло отрицательно — Нидерланды. Во время своей революции, воевали отряды народного ополчения. Во время Второй мировой, немцы захватили страну за несколько дней.
C>Мимо. Именно французы устроили решающую битву при Чезапике и дальнейшую осаду Йорктауна. Именно французы атаковали британский флот, оттягивая силы с американского фронта. Hint: в универе у меня курсовая работа по истории была "Американская война за независимость".
Тогда ты должен знать что эта битва и осада происходили по конец войны, когда с континента англичан уже почти согнали.
C>Так вот, без поставок оружия и пороха из Франции война бы закончилась за пару месяцев. Скажем, примерно 90% пороха и около 85% амуниции было получено из Франции, почти вся артиллеря тоже оттуда. Причём большая часть битв решалась именно артиллерией.
Я не спорю, что их финансовая поддержка была очень важна. Но при отсутствии французского военного флота, война бы закончилась с тем же результатом, только немногим позже.
C>Так как британские войска не могли обеспечить достаточного количества наземных войск на континенте (в основном, из-за войн с Францией и союзниками) и не могли нести потери. Так что стычки сначала выглядели так: англичане артиллерией и немногочисленной кавалерией отбивают атаки неорганизованной милиции. Потом приходят более-менее грамотная и экипированная армия под командованием товарищей типа Вашингтона или Клинтона, или французы подтягивают пушки и англичане отступают.
Эта грамотная армия состояла именно из фермеров, которые научились пользоваться оружием до войны. Но не было времени тренировать все ополчения воевать против професиональной армии Британии. Из-за этого и два типа войск "неорганизованная милиция" и "грамотная и экипированная армия".
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
Q>>Значит естественные монополисты все-таки существуют. V>Не значит. Можно переехать в соседний дом — там будет другая вода.
Q>>В америке может и часть дома, а в России тяжелое насление СССР — дома отапливаются централизованными котельными, а то и крупными ТЭЦ. V>Ну ради бога. Опять же — никто не требует, чтобы у тебя рядом с домом строили 10 ТЭЦ. Переезжаешь в другой район — там другая ТЭЦ.
Мне вот интересно, зачем ты это написал. Ты не догадываешься что тебе ответят? Я думаю догадываешься:
в другом доме/районе тоже будет одна компания, снабжающая водой, и одна тэц. ПРИЧЕМ ТА ЖЕ САМАЯ!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
