Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Свободный рынок очень быстро (иногда мгновенно) становится несвободным. V>Опиши механизм.
Механизм простой. 40 лет назад в США было несколько компаний, выпускающих пассажирские самолеты. Сейчас остался один Боинг. Что произойдет, если он взвинтит цены на свои самолеты? Другие переквалифицируются на пассажирские? Нет, для этого требуется затратить огромные деньги на разработку, испытания, сертификацию, и т.п. А если к концу разработки Боинг возьмет и опустит цены? Покупатели сразу не перейдут на другого поставщика, поэтому самолетов будет выпускаться мало, а значит издержки производства будут больше, чем при массовом производстве Боинга, а значит они будут дороже. Поэтому никто в здравом уме не станет даже начинать новую разработку. Да, сейчас есть конкуренция Эрбаса, но ты же просил сам механизм в чистом виде?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
Q>>И как насчет естественных монополий? V>Естественных монополий не существует.
Да? А где мне найти альтернативного поставщика воды? А отопления? А как мне подключить квартиру к конкурирующей электростанции? Честное слово, уж таких заявлений от тебя не ожидал.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Механизм простой. 40 лет назад в США было несколько компаний, выпускающих пассажирские самолеты. Сейчас остался один Боинг.
Они разорились в честной конкуретной борьбе. Если сейчас боинг насчет повышать цены выше нормы прибыли — довольно быстро образуются мелкие поставщики, те же производители военной техники откроют пассажирские подразделения. Начнут с маленьких, а потом и большие сделают, если желание возникнет.
Другое дело, что сейчас самолетостроение в целом переживает не лучшие времена — ну так в том не боинг виноват.
Q>Да? А где мне найти альтернативного поставщика воды? А отопления? А как мне подключить квартиру к конкурирующей электростанции?
Конкурирующую воду я не встречал. Отопление, как правило, вообше локальное и есть часть дома.
А вот электростанции — пожалуйста. В той же Америке есть разные энергетические компании, с которыми можно сотрудничать. Так же, как и телефонные линии, кстати.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>А вот электростанции — пожалуйста. В той же Америке есть разные энергетические компании, с которыми можно сотрудничать. Так же, как и телефонные линии, кстати.
Напомнить про Enron?
C>Напомнить про Enron?
Это в нем голые девки на календарь снимались? Это конечно очень увлекательно, но к теме монополизма кажется, имеет слабое отношение. Или я что-то путаю?
Energy deregulation put the three companies that distribute electricity into a tough situation. Energy deregulation policy froze or capped the existing price of energy that the three energy distributors could charge.[15] Deregulating the producers of energy did not lower the cost of energy. Deregulation did not encourage new producers to create more power and drive down prices. Instead, with increasing demand for electricity, the producers of energy charged more for electricity.[16] The producers used moments of spike energy production to inflate the price of energy.[16] In January 2001, energy producers began shutting down plants to increase prices.[16]
А чего? Для владельцев электростанций, действительно, банально математически выгоднее надувать цены, чем строить новые электростанции. Nothing personal, just business.
В случае ИдеальногоКапитализма(tm)(r), конечно, должны найтись бизнесмены, которые построят ещё станции и снизят цену. Но проблема в том, что ИдеальныйКапитализм(rm)(r) — это примерно то же, что и коммунизм. В реальности есть реальность — бизнесменам будет невыгодно входить на рынок электроэнергии, так как в нём нет фундаментально недостатка в электроэнергии.
Это один из примеров market failure — ещё в 19-м веке на него натолкнулись. Как говорится, кто не знает историю обречён её повторять.
C>В случае ИдеальногоКапитализма(tm)(r), конечно, должны найтись бизнесмены, которые построят ещё станции и снизят цену. Но проблема в том, что ИдеальныйКапитализм(rm)(r) — это примерно то же, что и коммунизм. В реальности есть реальность — бизнесменам будет невыгодно входить на рынок электроэнергии, так как в нём нет фундаментально недостатка в электроэнергии.
А электростанции новые строят. Загадка, правда?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>В случае ИдеальногоКапитализма(tm)(r), конечно, должны найтись бизнесмены, которые построят ещё станции и снизят цену. Но проблема в том, что ИдеальныйКапитализм(rm)(r) — это примерно то же, что и коммунизм. В реальности есть реальность — бизнесменам будет невыгодно входить на рынок электроэнергии, так как в нём нет фундаментально недостатка в электроэнергии. V>А электростанции новые строят. Загадка, правда?
Так потребление постепенно растёт всё же, так что ничего удивительного. Да и правительство вольницу слегка прищемило, введя в строй несколько магистральных линий и слегка посадив особо наглых товарищей.
C>Так потребление постепенно растёт всё же, так что ничего удивительного. Да и правительство вольницу слегка прищемило, введя в строй несколько магистральных линий и слегка посадив особо наглых товарищей.
Энроновцев посадили не за это. Тебе рассказать, за что Энроновцев сажали?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Так потребление постепенно растёт всё же, так что ничего удивительного. Да и правительство вольницу слегка прищемило, введя в строй несколько магистральных линий и слегка посадив особо наглых товарищей. V>Энроновцев посадили не за это.
Речь не только про них.
V>Тебе рассказать, за что Энроновцев сажали?
За отмывание бабок, двойную бухгалтерию, инсайдерскую торговлю и т.д. Мелочи, да.
V>>Тебе рассказать, за что Энроновцев сажали? C>За отмывание бабок, двойную бухгалтерию, инсайдерскую торговлю и т.д. Мелочи, да.
Не уверен насчет отмывания, но в целом да. Я не сказал, что это мелочи — но это не имеет никакого отношения к дерегуляции рынка.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>>Тебе рассказать, за что Энроновцев сажали? C>>За отмывание бабок, двойную бухгалтерию, инсайдерскую торговлю и т.д. Мелочи, да. V>Не уверен насчет отмывания, но в целом да. Я не сказал, что это мелочи — но это не имеет никакого отношения к дерегуляции рынка.
Да, согласен.
К дерегуляции рынка имеет отношение кризис с электричеством в Калифорнии в 2000-2001-х годах.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
Q>>Механизм простой. 40 лет назад в США было несколько компаний, выпускающих пассажирские самолеты. Сейчас остался один Боинг. V>Они разорились в честной конкуретной борьбе. Если сейчас боинг насчет повышать цены выше нормы прибыли — довольно быстро образуются мелкие поставщики, те же производители военной техники откроют пассажирские подразделения. Начнут с маленьких, а потом и большие сделают, если желание возникнет.
Standard Oil существовал сколько, 30 лет? Пока его не раздробили искусственно.
Так что это только в фантазиях про ИдеальныйКапитализм(tm)(r) так. В реальности сложнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Standard Oil существовал сколько, 30 лет? Пока его не раздробили искусственно.
Не понятно только зачем их раздробили. Цены вроде сильно не завышали, потребители не жаловались. Может из-за этого:
Standard's president, John Rockefeller, had long since retired from any management role. But, as he owned a quarter of the shares of the resultant companies, and those share values mostly doubled, he emerged from the dissolution as the richest man in the world.
C>(tm)(r)
При отсутствие государства все эти tm и (R) перестанут иметь какое либо значение. Так что в этой дискуссии можно их опустить.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>Standard Oil существовал сколько, 30 лет? Пока его не раздробили искусственно. Y>Не понятно только зачем их раздробили. Цены вроде сильно не завышали, потребители не жаловались. Может из-за этого:
Ты почитай как они работали. Нанять бандитов, чтоб они продырявили трубопровод конкурентов было стандартным. Ну а на мелочи типа подкупа владельцев железных дорог — уже даже можно и не смотреть.
Кстати, цены они тоже завышали.
C>>(tm)(r) Y>При отсутствие государства все эти tm и (R) перестанут иметь какое либо значение. Так что в этой дискуссии можно их опустить.
Почему же? Если ты не заплатишь местному барону, то он придёт и расстреляет тебя. А заплатишь — и можешь ставить (tm)(r) и даже (c) куда угодно.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
Q>>Механизм простой. 40 лет назад в США было несколько компаний, выпускающих пассажирские самолеты. Сейчас остался один Боинг. V>Они разорились в честной конкуретной борьбе. Если сейчас боинг насчет повышать цены выше нормы прибыли — довольно быстро образуются мелкие поставщики, те же производители военной техники откроют пассажирские подразделения.
Я ведь достаточно подробно объяснил, почему они этого не сделают. Но, вероятно, если возразить нечего, то лучше сделать вид, что не слышал.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ты почитай как они работали. Нанять бандитов, чтоб они продырявили трубопровод конкурентов было стандартным.
Доказательства этому я нигде никогда не видел, хотя про Standard Oil слышу уже очень давно. Хотя даже если это правда, это только означает, что конкуренты не могли держать цены достаточно низкими, и при этом нанять бандитов как SO. Что делает SO лучшими поставщиками нефтепродуктов на тот день, как бы цинично это не звучало.
C>Ну а на мелочи типа подкупа владельцев железных дорог — уже даже можно и не смотреть.
Лишняя доплата за эксклюзивный контракт, ничего плохого в этом не вижу.
C>Кстати, цены они тоже завышали.
По сравнению с кем?
C>Почему же? Если ты не заплатишь местному барону, то он придёт и расстреляет тебя. А заплатишь — и можешь ставить (tm)(r) и даже (c) куда угодно.
Это только при условии, что этот "барон" сможет пройти через наёмную охрану которую нарушитель сможет нанять. Да и не каждый "барон" будет использовать физическую расправу ради какого-то tm или (C). Перестрелки — дело очень дорогое, если они не оплачиваются налогоплательщиками.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
Q>>Да? А где мне найти альтернативного поставщика воды? А отопления? А как мне подключить квартиру к конкурирующей электростанции? V>Конкурирующую воду я не встречал.
Значит естественные монополисты все-таки существуют.
V>Отопление, как правило, вообше локальное и есть часть дома.
В америке может и часть дома, а в России тяжелое насление СССР — дома отапливаются централизованными котельными, а то и крупными ТЭЦ.
V>А вот электростанции — пожалуйста. В той же Америке есть разные энергетические компании, с которыми можно сотрудничать.
И что, можно попросить всех их провести провода в мою квартиру и каждый день подключаться к той, которая сегодня дешевле?
V>Так же, как и телефонные линии, кстати.
И телефонные линии так же?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
Q>>А это уже и есть государство. V>Нет, не государство.
О терминах можно спорить долго, но тем не менее те функции, которые ты возложил на общину, выполняет государство. Можешь считать ее протогосударством.
Q>>Может и честно, но мне такое положение решительно не нравится. Лучше уж пусть некое государство соберет с меня налоги, построит дорогу, но зато предоставит ее мне в пользование бесплатно. V>А если ты не ездишь по дороге? Почему ты должен за нее платить? Лично я предпочитаю платные шоссе.
Если я не езжу, то по ней ездят грузовики, которые привозят нужный мне товар в магазины.
С платными дорогами есть еще масса проблем. Помимо монополизма самой дороги (которую ты проигнорировал, заявив, что это "честно") появляются другие виды монополизма. Допустим дорогу построили несколько крупных транспортных компаний, ну еще они туда пускают легковушки платно. А как быть мелким или только что появившимся транспортным компаниям? Их туда могут просто не пустить, даже за деньги — а что, их догога, кого хотят — того пускают, а конкуренты им не нужны. Тоже "честно", но меня такая честность не устраивает.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
