_>>Военное руководство независимо от поведения политических руководителей обязано было повышать готовность тех войск, которые находились в приграничных округах, предупреждать о злонамерениях врага [/b].
DH>во! руководство должно каждый день присылать на таможню телефонограмму с заголовком — "Таможенник! контрабандист не дремлет!!" потому что иначе таможенники просту будут сидеть, пить водку и на все аопросы отвечать — "ну нас же "сверху" не предупредили что будет контрабанда проходить!!"
Руководство оно на то и руководство что бы поставить задачи и создать условия подчиненным для выполния задачи, в том числе и предоставлением необходимий информации. . Если оно этого не делает то это плохое руководство.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
DH>>во! руководство должно каждый день присылать на таможню телефонограмму с заголовком — "Таможенник! контрабандист не дремлет!!" потому что иначе таможенники просту будут сидеть, пить водку и на все аопросы отвечать — "ну нас же "сверху" не предупредили что будет контрабанда проходить!!" _>Руководство оно на то и руководство что бы поставить задачи и создать условия подчиненным для выполния задачи, в том числе и предоставлением необходимий информации. . Если оно этого не делает то это плохое руководство.
Задачи армии поставлены были — надёжно охранять рубежи отчизны. С кем граничим тоже не секрет. Что ещё надо было?
А начштаба немцы переиграли и он перенес свою неудачу на Сталина.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
AM>>>>Ну не все при первой опастности собирают монатки и драпают за кордон или продают страну.
S>>>Только большевики. Так они ратовали за поражение России в японской войне 1905 года. Разлагали армию в первую мировую. Затем сделали ДВР, чтобы умиротворить японцев.
AM>>Во первых, мы говорим о Сталине, во вторых большивики не могли разлагать армию в первую мировую, т.к. их не было тогда в России вообще.
S>Были. РСДРП(б)
А кол-во большевиков можно было хотя бы микроскоп разглядеть?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>> Неожиданность, на мой взгляд, недостаточное оправдание огромнеших потерь первых месяцев войны.
AV>>Дык, предложи вариант что можно было сделать. Тебе именно это предлагают сделать. И ничего более. _>См здесь
. Соответственно нужно было сделать то что не было сделано по мнению адмирала Кузнецова ( ну еще и маршала Жукова).
Читаем:
Не повысить боеготовность и не создать организацию управления Вооруженными Силами
Что значит "повысить боеготовность"?
Что значит "создать организацию управления Вооруженными Силами"? Это надо делать в последнюю ночь перед нападением? Странно, а я думал, что этим занимались в мирное время.
Но, положим, все это сделали. Что это нам дает? Какие войска переводить в состояние повышенной готовности? Приграничные? Так их все равно сомнут. Не за час, так за два.
Все войска приграничных округов? Можно. А что будем делать, если мы ошиблись? Возращать назад? Пару таких ложных срабатываний и, можно сказать, что армии у тебя в приграничных округах нет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DH>>уровень главкома — приказать взять Берлин к 9му мая
S>Ко 2 мая...
Это я вспомнил анекдот "гитлер и скайп" Руские собираются захватить Берлин к 9 мая, у них какой то праздник
DH>>и выдать начштабу танков сколько тот попросит для этой операции, а не солдатиков на карте расставлять. Поэтому даже если б и был... так можно договорится что каждый рядовой не умеющий окоп отрыть — тоже лично Сталин не пришёл и не сказал как.
S>А еще он должен был бы сказать привести войска в боевую готовность. S>Кстати, именно это он и пытался сделать, когда отменил отпуска офицерам и начал скрытую мобилизацию. Проблема только в том, что не было никакой уверенности, что война начнется именно 22 июня, а полная мобилизация могла спровоцировать Германию, как это было в Первую Мировую.
так мобилизация же шла! Гальдер в своём дневнике об этом пишет — идёт мобилизация, войска перебрасываюся к границе. А теперь на сцене появляется Жуков и говорит что расставили дивизии неправильно, забывая добавить что это его работа дивизии расставлять.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Что-то я не нашел указания, что советское руководство достоверно знало, что война начнется 22 июня... _>>Ну Вас однако не Жуковым не Кузнецовым не побороть .
S>Естественно. Точная дата начала войны не была известна советскому руководству, да и начнется ли она — тоже. А начать полную мобилизация — точно войну получишь.
Еще хуже. Начать необоснованную мобилизацию — поставить под угрозу возможность выиграть. Ибо мобрезерв — это рабочие.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
T>>Как бы к Сталину не относится, это уже история, второго (к счастью или сожалению) уже не будет! T>>Неужели нет более интересного объекта пропаганды? Не понимаю...
S>Здесь дело не в пропаганде. Это психология. Часть людей готова лизнуть любую начальственную задницу (какой бы мерзкой она не была). Сам факт, что Сталин — начальник — уже делает его святым в глазах этой публики.
Не стоит придумывать себе страхи. Никто не говорит, что Сталин был святым. Просто некоторые придумывают в своей голове ужастики, а потом вопят об этих ужастиках на каждом углу
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
LVV>>Лагеря были всегда и везде. Во всех странах. И не надо мне говорить, что там без суда и следствия никого не сажали. Всяко бывало — от ситуации в стране зависит. И>Были, конечно, но масштабы... (ток не надо про негров и индейцев )
Буры подойдут? Или индийцы? Или опять нельзя?
AV>Увы и ах, но там тоже нет ответа. Или ты ответом считаешь фразу AV>
AV>характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе
AV>Не тянет она на ответ. Абсолютно не тянет.
Смотрите всю цитату, помоему предельно ясно.
Я не сомневаюсь в том, что, если бы наши войска в западной приграничной зоне были бы приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, – характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника
AV>Так что же все таки надо было сделать? Тем более, что Жукова я читал. Неоднократно. И очень внимательно. Даже выписывал некоторые моменты. Но мне гораздо интереснее твои мысли
Я полагаюсь на мнение маршала .
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>>Такой страшный культ создал, что после 60 лет разоблачений кровавого режима героем остался в народной памяти.
S>Если не секрет, где ты тот народ видел, который Сталина героем считает? В деревне его ненавидели просто поголовно.
а кого в деревне вообще любят? Это ж народная деревенская традиция — бухать, драться и ненавидеть всех. Или нет?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Не знаешь, зато мнение имеешь
I>Гитлерюгенд — это экстремистская молодежная организация, к 1935 году получила монопольный контроль над молодежью. Учавтвовала например в погромах, которые были нередки в то время.
Сплошная оценочная характеристика, ни одного фактического утверждения...
I>>>В голове.
Pzz>>Так не бывает. Если была любовь, должны быть артефакты. Человек так устроен. Безотносительно к Сталину.
I>Я уже сказал, где искать артефакты.
Артефакт — штука по определению материальная и при этом рукотворная. Если они находятся в голове, то это вряд ли совместимо с жизнью владельцев головы
Pzz>>Да высказывайте сколько влезет. Я тут вполне последователен. Только какой смысл с вами общаться кому либо не из вашего круга, если вы всех своих оппонентов мразью считаете?
I>Оппонент сам записал себя в тот ряд, где 80% лично я считаю мразями.
Ой, да переход к личным оскорблениям — вопрос только времени. Я не записал, я просто нетерпеливый и немного вперед забегаю
Pzz>>Я не понимаю вопроса.
I>Все ты понимаешь, только виляешь по привычке и кроме как отвечать вопросом на вопрос нчего не умеешь.
???
>>Те страны, которые сейчас обладают процветающей индустрией, они что, ее в готовом виде с неба получили? Как, например, Штаты, Англия, Германия, Япония смогли построить индустрию без Сталина и без коммунистов?
I>Смогли, у них не было такой предыстории как царская Россия и индустриализация там шла много дОльше.
Но они при этом индустрию с нуля строили, а мы у них станки и специалистов закупали. Ясно, что у первопроходцев процесс идет дольше, чем у последователей.
Pzz>>Это ложная дилема, что лучше жить, при коммунистах, как при Брежневе, или не при коммунистах, как при Путине.
I>Как при Путине — это значит смертность выше рождаемости. Т.е. путинский режим отнимает у тебя лет 10, всего то.
I>Какая тебе разница, проведешь ли ты эти 10 лет мертвым или в камере ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Pzz>>У вас нет ни одного портрета, ни одной фотографии, ни одной связанной с ней вещи?
AV>Представь себе.
А она жива?
AV>Но даже если бы и был, то это ничего не доказывало бы. Ибо родная бабушка и Сталин несколько разные понятия. И то что применимо к бабушке может оказаться ненужным для Сталина.
Так оно не для Сталина нужно, а для любящих его. Человек выражает свои чувства материально.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Я полагаюсь на мнение маршала .
ну Жуков продемонстрировал как можно разгромить нашу оборону на КШУ, ему дали карты в руки... а по итогу всё произошло именно так как и было предсказано Кто виноват? Сталин конечноже.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Pzz>>Почему раньше не вывешивали, а теперь вдруг вывешивают?
AV>И что? Раньше люди в выгребную яму ходили. А теперь все как-то туалет в квартире предпочитают.
Вот уже и дошли до сравнения Сталина с туалетом в квартире. "Правильной дорогой идете, товарищи!"
Pzz>>И почему вывешивание портретов Сталина является, как минимум, дискутабельной темой, а кое-где их и вправду вывесили, а вопрос о вывешивании антисталинских плакатов даже не рассматривается?
AV>Да, тема Сталина дискутабельна. И что? Из-за этого нельзя отдать ему должное на 9 Мая? А какое отношение антисталинские плакаты имеют к 9 Мая? Абсолютно никакого.
Проблема в том, что говоря о преступлениях сталинской эпохи, мы тоже отдаем ему долг. Жизнь многогранна. Так какой из долгов вы предпочитаете отдавать, и почему только его?
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
LVV>>>Лагеря были всегда и везде. Во всех странах. И не надо мне говорить, что там без суда и следствия никого не сажали. Всяко бывало — от ситуации в стране зависит. И>>Были, конечно, но масштабы... (ток не надо про негров и индейцев ) M_>Буры подойдут? Или индийцы? Или опять нельзя?
Не, опять, думаю, не подойдут. Ибо не той системы.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
AV>>Увы и ах, но там тоже нет ответа. Или ты ответом считаешь фразу AV>>
AV>>характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе
AV>>Не тянет она на ответ. Абсолютно не тянет. _>Смотрите всю цитату, помоему предельно ясно. _>
_>Я не сомневаюсь в том, что, если бы наши войска в западной приграничной зоне были бы приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, – характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника
Да читал я, читал. Ты представляешь себе что означает перевод войск приграничных округов в боевую готовность? Это офигенный комплекс мер. А теперь скажи, что делать с этими войсками, если мы ошиблись в своих ожиданиях нападения?
AV>>Так что же все таки надо было сделать? Тем более, что Жукова я читал. Неоднократно. И очень внимательно. Даже выписывал некоторые моменты. Но мне гораздо интереснее твои мысли _>Я полагаюсь на мнение маршала .
Не стоит слепо верить всему. Стоит еще и голову свою подключать.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>У вас нет ни одного портрета, ни одной фотографии, ни одной связанной с ней вещи?
AV>>Представь себе.
Pzz>А она жива?
Жива. Ее муж, мой дед, и другая бабушка уже умерли. И тоже у меня нет никаких артефактов. Ибо ничто не заменит моей памяти.
AV>>Но даже если бы и был, то это ничего не доказывало бы. Ибо родная бабушка и Сталин несколько разные понятия. И то что применимо к бабушке может оказаться ненужным для Сталина.
Pzz>Так оно не для Сталина нужно, а для любящих его. Человек выражает свои чувства материально.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Почему раньше не вывешивали, а теперь вдруг вывешивают?
AV>>И что? Раньше люди в выгребную яму ходили. А теперь все как-то туалет в квартире предпочитают.
Pzz>Вот уже и дошли до сравнения Сталина с туалетом в квартире. "Правильной дорогой идете, товарищи!"
Стараюсь подоступнее изложить
Pzz>>>И почему вывешивание портретов Сталина является, как минимум, дискутабельной темой, а кое-где их и вправду вывесили, а вопрос о вывешивании антисталинских плакатов даже не рассматривается?
AV>>Да, тема Сталина дискутабельна. И что? Из-за этого нельзя отдать ему должное на 9 Мая? А какое отношение антисталинские плакаты имеют к 9 Мая? Абсолютно никакого.
Pzz>Проблема в том, что говоря о преступлениях сталинской эпохи, мы тоже отдаем ему долг. Жизнь многогранна. Так какой из долгов вы предпочитаете отдавать, и почему только его?
Я уже не один раз писал про это. Надо говорить все. И хорошее и плохое. Так какое отношение антисталинские плакаты имеют к 9 Мая?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Что-то я не нашел указания, что советское руководство достоверно знало, что война начнется 22 июня... _>>Ну Вас однако не Жуковым не Кузнецовым не побороть .
S>Естественно. Точная дата начала войны не была известна советскому руководству, да и начнется ли она — тоже. А начать полную мобилизация — точно войну получишь. Вот поэтому ты должен доказать, что руководство точно знало, что война начнется 22 июня.
Не, я ничего не должен Я же вроде приводил цифры и мнение маршала Жукова что даже без предварительной мобилизации: "Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника".
Руководство должно правильно оценивать ситуацию и принимать соответствующие меры, оно же несет ответственность за последствия . Разве нет? Жуков и Кузнецов говорят от том что оценка ситуации была ошибочной. Воздержусь от оценки что это было, трагическая ошибка или последствия банального упрямства Вождя и веры в собственную непогрешимость.
Здравствуйте, Tony2k, Вы писали:
T>Что-то в последнее время слишком много этой истерики, причем льющийся с обоих сторон.
Где-то мне попадалась какая-то "аналитическая" статья из оплота демократии. Там упоминалось, что процес демократизации в России идёт полным ходом, чему свидетельство то, что молодёж свободно говорит о Сталине. М.б. были и другие свидетельства, но я их не запомнил.
T>При СССР после 20го съезда два с половиной десятилетия все спокойно жили и про Сталина не вспоминали.
Да и понятие "культ личности" вдруг возникло когда Хрущём захотел отодвинуть конкурентов.
T>Всякие там архипелаги-гулаги большинству населения были до лампочки.
Ну не совсем.
T>При перестройке — слегка попрыгали на костях это понятно. T>И вот сейчас опять. Причем этот бесконечный бессмысленный холивар из интернета уже выливается реал.
Не верю я, что эта тема ТАК интересует наше общество. Кто-то поднимает и поднимает эту тему. Зачем?
T>Как бы к Сталину не относится, это уже история, второго (к счастью или сожалению) уже не будет! T>Неужели нет более интересного объекта пропаганды? Не понимаю...
Достал этот холивар. М.б., пора делать форум flame.history и подфорум flame.history.stalin.
. Если оно этого не делает то это плохое руководство.
)
