_>Не, я ничего не должен Я же вроде приводил цифры и мнение маршала Жукова что даже без предварительной мобилизации: "Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника".
Это недоказуемо. На Курской дуге наши войска имели численное превосходство над немцами во всех видах техники и людях, по некоторым видам — в разы (причем это были не мертвые души, как, например, в танках на 22 июня). Оборону строили три месяца, направления немецких ударов были известны практически точно. Армия и командование имели опыт двух лет войны. А удержались там, во всяком случае на южном фасе, ценой колоссального напряжения и больших (в разы больше, чем у немцев) потерь. На волоске положение висело.
DH>Задачи армии поставлены были — надёжно охранять рубежи отчизны. С кем граничим тоже не секрет. Что ещё надо было? DH>А начштаба немцы переиграли и он перенес свою неудачу на Сталина.
Ну это нормально. Сталин вот на Павлова катастрофу июня-41 свалил. Немецким генералам Гитлер не дал войну выиграть.
_>>>На то она и официальная. Разве она могла сказать что-то отличное от мнения Вождя и Партии?
J>>не могла, потому и интересуюсь какой в ней прок? _>Да практически никакого Просто была попытка донести до Демона что если официальная пропаганда говорит что неудачи в первые месяцы войны следствие неожиданности то и мнение Вождя (по крайней мере официальное) по этому вопросу соответствующее.
Это большая беда советской пропаганды (вообще пропаганда была очень топорная и стала одной из причин краха СССР). Она не умела (или не считала нужным) разъяснить широким массам реальные причины катастрофы лета 41-го года и использовала понятные "человеку с улицы" категории "внезапное нападение", "численное превосходство немцев, особенно в танках и авиации", "авиация уничтожена на аэродромах на рассвете 22 июня" и т.п.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>так мобилизация же шла! Гальдер в своём дневнике об этом пишет — идёт мобилизация, войска перебрасываюся к границе. А теперь на сцене появляется Жуков и говорит что расставили дивизии неправильно, забывая добавить что это его работа дивизии расставлять.
Правильно. Примерно за неделю стало ясно, что война будет. Шла скрытая мобилизация, войска стягивались к границе, но было поздно. Многие из тех войск, которые должны были быть на границе, начали войну уже во втором эшелоне.
Только объявить всеобщую мобилизацию значило спровоцировать Германию, т.к. дата начала была неизвестна.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>>>Полагаю, победил бы и без Сталина. Никто и не отрицает фактов.
AV>>>>Возможно. Но это лишь альтернативная история. А реальная история — мы выиграли именно вместе со Сталиным. И он внес очень большой вклад в Победу.
S>>>Возможно, но если бы не он, то кто-то другой внёс бы тот вклад.
I>>А вот это лишь предположение, но далеко не факт.
S>Россия воевала много и до Сталина. И ни разу её не захватили.
И здесь бы не захватили. Дошли бы до Астрахань-Архангельск и остановились.
_>Я не сомневаюсь в том, что, если бы наши войска в западной приграничной зоне были бы приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, – характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника
Ой сомневаюсь. На границе у немцев было подавляющее превосходство даже в среднем, а по направлениям главных ударов достигало десятикратного.
_>Я не сомневаюсь в том, что, если бы наши войска в западной приграничной зоне были бы приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, – характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника
Понимаешь, это бесспорно. Если бы (ключевое слово). Если бы мы знали когда, где, какими силами немцы нанесут удар, полностью развернули войска (проведя мобилизацию по предвоенным планам), разместили войска в нужных местах, то, безусловно, ситуация отличалась бы от того, что было в реальности. Вот только такого чуда не бывает в реальной жизни.
Я напомню, что в 1942 ни о какой внезапности и речи уже быть не могло, война уже год шла. Плюс к тому уже и опыт кое-какой был и методы немцев более-менее знакомы были. А отступали до Сталинграда и Кавказа.
В мае 1940, когда немцы начали наступление во Франции, война шла уже 8 месяцев, какая там внезапность? У англичан и французов было общее превосходство в силах. Но — немцы владели инициативой, они выбрали неожиданное направление удара — и все.
V_>Надо, не надо — если бы эту энергию да на работу пустить, в создание материальных благ и ценностей.
V_>А то к разворовавшей все власти (кто бы они не были) еще целая армия бездельников, охочих почесать языками о политике. Вот он, прос**аемый потенциал.
При Сталине давно лес бы валили, бездельники. Порядок был!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>>>>Только большевики. Так они ратовали за поражение России в японской войне 1905 года. Разлагали армию в первую мировую. Затем сделали ДВР, чтобы умиротворить японцев.
AM>>>>Во первых, мы говорим о Сталине, во вторых большивики не могли разлагать армию в первую мировую, т.к. их не было тогда в России вообще.
S>>>Были. РСДРП(б)
AM>>Партия была, но людей в ней не было. Февральскую революции совершили не большевики.
TMU>Ой-ей-ей. Вижу буржуазного фальсификатора истории, отрицающего роль партии большевиков в феврале 17-го.
Ты чего, беленой объелся? Какие большевики в феврале 1917. Они либо в эмиграции либо в Сибири. Остальных и в микроскоп не видно.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Руководство должно правильно оценивать ситуацию и принимать соответствующие меры, оно же несет ответственность за последствия . Разве нет? Жуков и Кузнецов говорят от том что оценка ситуации была ошибочной. Воздержусь от оценки что это было, трагическая ошибка или последствия банального упрямства Вождя и веры в собственную непогрешимость.
В то же время, конечно, стратегической внезапностью нападение не стало — имея в общих чертах представление о плане «Барбаросса» и наблюдая сосредоточение немецких войск, советское руководство прекрасно представляло себе, что война — дело времени, и пыталось предпринять соответствующие меры для подготовки. Однако, общее опережение в развертывании и преимущество в транспортных возможностях — немцы могли подавать с запада к линии соприкосновения в 1,5-2 раза больше железнодорожных составов, чем СССР — с востока, привело к тому, что накопление сил вермахта велось опережающими темпами по сравнению с РККА.
Однако, сроки нападения оставались неизвестными советскому руководству, а держать всю армию в постоянной готовности к нападению, независимо от его срока, было бы просто невозможно. В результате, то, что война действительно начнется 22 июня 1941 года, в Москве поняли лишь вечером 21-го. К сожалению, с учетом тогдашнего состояния военной связи, времени на то, чтобы поднять все войска западных округов и привести их в боевую готовность, уже не оставалось. Большей части этих войск пришлось просыпаться от грохота бомбежки и артобстрела.
Какую роль в своевременном оповещении войск и приведении их в готовность играет связь — можно понять хотя бы на примере флота — полностью радиофицированный РККФ по приказу из Москвы встретил нападение немецкой авиации на свои базы в боевой готовности, и в первый день войны практически не понес потерь.
Вторым фактором, вызывающим жаркие споры, является соотношение сил противников в приграничном сражении 1941 года. Многие, сравнивая силы сторон, пытаются сравнивать «валовую» численность армий, забывая, что отнюдь не все соединения с обеих сторон находились на фронте. Если же сравнивать те войска, которые вступили в бой, то немцы, с учетом сил своих союзников, сосредоточили в составе трех групп армий 181 дивизию, включая 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад (без учета сил, сосредоточенных в Финляндии и Норвегии). Всего в нападении было задействовано 5,5 миллионов человек, при поддержке 4171 танков и самоходок, 47260 орудий и минометов, 4950 боевых самолетов.
Советские войска в западных округах насчитывали 3,3 миллиона человек, свыше 10 тысяч танков, 60 тысяч орудий и минометов, около 11 тысяч боевых самолетов. Существенно уступая противнику в численности, советские войска, казалось бы, превосходили его в техническом оснащении. Однако все было не так просто. В силу известных проблем советской военной промышленности — продолжающаяся индустриализация, нехватка кадров, перестройка существующих заводов на выпуск техники нового поколения, сочетавшихся с нехваткой квалифицированных технических кадров и ремонтных мощностей в армии — процент исправных танков и самолетов был довольно низок, составляя, по имеющимся данным, не более 70%.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Все очень просто. Есть какой-то народ со своей культурой, которая существует сотни лет. И вот потребовалось поломать эту культуру и провести индустриализацию, целесообразность которой уже была очевидна.
VM>Очевидна для кого?
Для всех. Механизация производства позволяет резко повысить качество и понизить себестоимость труда. Или ты об этом не знал?
VM>Почему индустриализация должна обязательно проходить за счет крестьян?
Потому что на первом этапе нужна дешевая рабочая сила. Вспомни, как проходила индустриализация в Англии, Германии, Франции или России. Или взять современный Китай.
S>>Как согнать крестьян с земель и отправить в города для пополнения армии рабочих? Каким образом это можно сделать бескровно? VM>Есть такая штука: зарплата называется, платим хорошие деньги и крестьяне идут.
Можно пример, где удалось провести индустриализацию только за счет хороших зарплат?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Про Германию — ничего не понятно. Куда см. Россия?
Тот же голод, крестьянские бунты и пр. И революция в 1918 году...
TMU>Про США — издеваетесь, что ли? Что американцы получили от Англии в наследство? США на момент обретения независимости — аграрная страна.
В Америке многое досталось в наследство от Англии. Например, система выборов.
В данном контексте важна культура, которая была уже индустриальной.
AM>>>Партия была, но людей в ней не было. Февральскую революции совершили не большевики.
TMU>>Ой-ей-ей. Вижу буржуазного фальсификатора истории, отрицающего роль партии большевиков в феврале 17-го.
AV>Ты чего, беленой объелся? Какие большевики в феврале 1917. Они либо в эмиграции либо в Сибири. Остальных и в микроскоп не видно.
Это типа ирония. Меня в советской школе учили, что партия большевиков возглавила народное движение в феврале 1917. Чуть ли не раздел в параграфе учебника назывался "разоблачение буржуазных фальсификаторов истории". И это уже в перестройку, когда антисоветчики повсюду окопались!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Николай 2 — кровавый сатрап, под гнетом которого народ стенал. И ты сравниваешь с ним великого товарища Сталина? TMU>Этот детский довод — "а царь был не лучше", "а вот буржуи в то же время" — меня всегда удивлял.
А ты с чем предлагаешь сравнивать? Или предлагаешь изучать сферического Сталина в вакууме?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Не повысить боеготовность и не создать организацию управления Вооруженными Силами означало не понять современного характера войны. Потерять 1200 самолетов, когда везде так много говорилось о роли авиации в современной войне, — непростительно. За это мы расплачивались весь первый период войны, и наше счастье, что хватило сил и территории, чтобы оправиться и в конечном счете победить. _>[/q]
А кто должен был повышать боеготовность и создавать организацию управления? Гражданский руководитель? Или все же генералы с адмиралами? Мимо.
А кто потерял остальные ~ 10000 самолетов всего за две недели войны, когда никакой внезапности уже не было? Мимо.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
T>>Как бы к Сталину не относится, это уже история, второго (к счастью или сожалению) уже не будет! T>>Неужели нет более интересного объекта пропаганды? Не понимаю...
S>Здесь дело не в пропаганде. Это психология. Часть людей готова лизнуть любую начальственную задницу (какой бы мерзкой она не была). Сам факт, что Сталин — начальник — уже делает его святым в глазах этой публики. S>В Германии такая публика шла в СС.
Часть людей готова лизнуть любую задницу, которая желает причинить зло родной стране. Здесь дело не в пропаганде. Это психология. В России такая публика шла во власовцы.
I>А кто должен был повышать боеготовность и создавать организацию управления? Гражданский руководитель? Или все же генералы с адмиралами? Мимо. I>А кто потерял остальные ~ 10000 самолетов всего за две недели войны, когда никакой внезапности уже не было? Мимо.
Осталось только добавить, что Сталин был руководителем общественной организации — коммунистической партии, не занимал на начало войны никаких государственных постов — и какие к нему вообще претензии??
Я же вроде приводил цифры и мнение маршала Жукова что даже без предварительной мобилизации: "Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника".
