I>Как бы объяснить... Ну вот представьте себе, что вы празднуете свой юбилей. И гости приказывают вам убрать с глаз все фотографии вашего отца, которого вы любили и уважали. А когда вы робко просите "ну хоть одну можно", устраивают скандал. Вам это не покажется оскорбительным?
Какие гости? Я вот тоже против развешивания портретов Сталина.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
Pzz>>Кстати, я не понимаю, каким образом не развешивание всюду портретов Сталина может кого-то оскорбить.
DH>во всех исторических игрушках флаг третьего рейха выглядит не так а вот так . DH>меня это оскорбляет, как думаешь почему?
Понятия не имею. Проблема с фокусировкой зрения по горизонтали, я угадал?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
I>>Нет. Гитлер установил крйне жОткий режим в самой Германии. Коммунистический режим по сравнению с ним был цветочками. Кроме того, Гитлер развязал войну и повинен в кол.ве смертей минима на порядок больше сталинских репрессий.
Pzz>Это вы где-то прочитали или сами придумали?
Это известные факты вобщем то Что именно тебя смущает ?
I>>Потому что этих любителей Сталина около половины страны. Остальная часть, что характерно, не противники, а большей частью равнодушные люди.
Pzz>И многие из этих полстраны держат портреты Сталина у себя дома на кухне? Или их любовь к Сталину чисто платоническая?
А портреты то зачем ? Это что, обязательный атрибут ?
I>>Наполеон, даж больше — Гай Юлий Цезарь, до сих пор переосмысливаются в истории. Каждая эпоха дает новую оценку деяниям.
Pzz>Очень хорошо. Переосмысление предполагает свободу иметь свое мнение по тому или иному вопросу, и свободу его высказывать.
Разумеется.
>Почему же люди, которым не нравится Сталин, называются в кругу сталинистов не иначе как либерастической мразью или чем-нибудь в этом роде?
ты сам ответил выше " свободу иметь свое мнение по тому или иному вопросу, и свободу его высказывать"
Ты высказал одно — тебе высказали другое.
Не поверишь, но примерно 80% тех, кому не нравится Сталин есть либералистическая мразь.
Очень однобоко смотрят на мир, в голове какие то противоречия.
I>>Сталин сыграл важнейшую роль в формировании коммунистического строя и именно этот строй дал возможность победить.
Pzz>В это время индустриализация происходила по всему миру. Как же они, бедолаги, обходились без Сталина?
Ну ка, покажи еще примеры аграрных стран, которые продули все войны за 100 лет, а потом резко построили индустриальную державу.
Мне это очень интересно, пример у меня только один — Китай, и там окаянные коммунисты приложили руку
I>>Ты вот выступаешь против Сталина, а при нем была и рождаемость и промышленный, экономический рост.
Pzz>С рождаемостью в какой-нибудь Нигерии и сейчас все хорошо. Давайте прославлять короля Нигерии как человека, сделавшего очень много для своей страны?
Вот заметь — я привел несколько примеров, ты выбрал тоьлко один, тебе лично удобный.
еще раз — куда деть рождаемость, низку смертность, промышленный, экономический и даже научный рост ?
У твоего короля Нигерии ничего из этого нет, кроме рождаемости, которая компенсируется высокой смертностью в т.ч. и детской.
I>>Сравни это с демократическими преобразованиям и ответь на вопрос, что лучше, жить при коммунизме или умереть от безнадёги при демократии.
Pzz>Нет пока в России никакой демократии. Есть пост-коммунистическая депрессия.
Ты так и не ответл , что лучше — жить тогда при коммунистах или помирать сейчас, когда коммунистов уже нет.
_>>>А кто-то пытался? О неготовности СССР к войне только ленивый не говорил, в том числе и известные военноначальники.
I>>Иди учить историю и смотреть, что стало с польской, французской и английской армиями. К блицкригам оказался не готов никто, кроме немцев. _>Спасибо за совет Мы разве о поляках и англичанах говорим? I>>Кстати, на вопрос ты так и не ответил. _>Я ж не полководец. Зато Жуков уже давно ответил.
К сожалению, все это основано на послезнании. Вплоть до 22 июня 41-го однозначных данных, что Германия нападет — не было. А решения, о которых говорит Жуков — возможны только в условиях абсолютно неизбежной войны.
PS. Поклонником Сталина я не являюсь, но лишние грехи ему приписывать не стоит.
I>>Это что же, генералы руководили еще и промышленностью ? А экономикой они тож руководили ? А политикой, с союзниками договаривались они же ?
VM>Сабж, экономисты, работники промышленности, это все не Сталин.
Ну вот у вас сейчас экономисты, работники промышленности и пр. — это все не Ющенко, не Янукович, не Тимошенко... Что ж вы в такой жопе-то?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
I>>Потому что этих любителей Сталина около половины страны. Остальная часть, что характерно, не противники, а большей частью равнодушные люди. Pzz>И многие из этих полстраны держат портреты Сталина у себя дома на кухне? Или их любовь к Сталину чисто платоническая?
А какие вы держите портреты у себя на кухне? И почему именно на кухне?
Pzz>>>И вытаскивание, после многолетнего перерыва, этих портретов воспринимается многими как попытка переосмыслить в очередной раз отношение к той эпохе, I>>Наполеон, даж больше — Гай Юлий Цезарь, до сих пор переосмысливаются в истории. Каждая эпоха дает новую оценку деяниям. Pzz>Очень хорошо. Переосмысление предполагает свободу иметь свое мнение по тому или иному вопросу, и свободу его высказывать.
Да, это заметно. Очевидно хотя бы по этому топику, что эта свобода состоит в том, чтобы запретить высказывать свое мнение оппонентам.
Pzz>Почему же люди, которым не нравится Сталин, называются в кругу сталинистов не иначе как либерастической мразью или чем-нибудь в этом роде?
Ну вот я не сталинист, но искренне считаю либерастов мразью и врагами моей страны. Что делать? Расстрелять-то я их не могу, как ни жаль...
Pzz>Давайте переосмыслять, но давайте делать это в формате конструктивной дискуссии, а не взаимных оскорблений!
Тогда, для начала, не надо было сравнивать Сталина с Гитлером.
I>>Сравни "достижения" Российской Империи при царе с достижениями при бОльшевиках. I>>Сталин сыграл важнейшую роль в формировании коммунистического строя и именно этот строй дал возможность победить.
Pzz>В это время индустриализация происходила по всему миру. Как же они, бедолаги, обходились без Сталина?
Так почему она по всему миру не прошла? Где эти успехи индустриализации в остальном мире? Почему только СССР смог стать вровень с развитыми странами, а больше это никому не удалось?
I>>Ты вот выступаешь против Сталина, а при нем была и рождаемость и промышленный, экономический рост.
Pzz>С рождаемостью в какой-нибудь Нигерии и сейчас все хорошо. Давайте прославлять короля Нигерии как человека, сделавшего очень много для своей страны?
Нигерия — республика. Это, в общем, пофиг, но показывает уровень спора...
I>>Сравни это с демократическими преобразованиям и ответь на вопрос, что лучше, жить при коммунизме или умереть от безнадёги при демократии.
Pzz>Нет пока в России никакой демократии. Есть пост-коммунистическая депрессия.
Это не посткоммунистическая депрессия. Это либерастическая депрессия, которую подобные вам создали и тщательно поддерживают.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Кстати, я не понимаю, каким образом не развешивание всюду портретов Сталина может кого-то оскорбить.
DH>>во всех исторических игрушках флаг третьего рейха выглядит не так а вот так . DH>>меня это оскорбляет, как думаешь почему?
Pzz>Понятия не имею. Проблема с фокусировкой зрения по горизонтали, я угадал?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Жуков говорит что именно дата не была известна. По моему ожидалось немного позже.
I>Ты сам посмотри — заводы дублёры были построены, те же танки разработаны и строились под военные нужды.
Да, конечно, к войне готовились. Вопрос не в этом, а в том что в принципе с уже имеющимися силами можно было избежать колосальных потерь в первые месяцы войны. Жуков однозначно утверждает что можно, и обьясняет почему не получилось
Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской ....
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
AV>>>>Гениально. Вот что-то в то время никому такого не удалось проделать. Может откроешь тайну и расскажешь как можно было этого добиться? _>>>А кто-то пытался? О неготовности СССР к войне только ленивый не говорил, в том числе и известные военноначальники.
I>>Иди учить историю и смотреть, что стало с польской, французской и английской армиями. К блицкригам оказался не готов никто, кроме немцев. _>Спасибо за совет Мы разве о поляках и англичанах говорим?
Мы говорим о неготовности. Если СССР в военном плане оказался готов не лучше англичан или французов (лучшей армией Европы после немцев, кстати), то при чем здесь Сталин?
I>>Кстати, на вопрос ты так и не ответил.
_>Я ж не полководец. Зато Жуков уже давно ответил. _>
_>Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну»
_>....
_> Я не сомневаюсь в том, что, если бы наши войска в западной приграничной зоне были бы приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, – характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника».
Во время Смоленской оборонительной операции войска были приведены в полную боевую готовность, имели четкие задачи и время на подготовку обороны — но им это после наступления немцев нисколько не помогло. Это первое. Никакого игнорирования угрозы не было — войска начали развертывание за пару недель до войны (хотя и не успели его полностью завершить). Это второе. А по техническим вопросам "правильного построения" и "четких задач" в первую очередь следовало бы спросить не с гражданского руководителя страны, а с начальника Генерального штаба. Это третье.
При всем уважении к Жукову — эта цитата серьезно противоречит фактам и выглядит конъюнктурной — тем более, как отмечено рядом, написана для выступления по "разоблачению культа личности".
Хотя я согласен, что провести полную мобилизацию и развертывание можно было на несколько месяцев раньше, еще весной (хотя не факт, что это помогло бы). А что дальше? Не говоря уже о материальных затратах, если даже сейчас разные Резуны говорят об агрессии СССР, какой это был бы подарок немецким (и не только) пропагандистам! Сталин пытался отсрочить начало войны. Он ошибся? Наверное. Но кто тогда не ошибся? Французы с их линией Мажино? Американцы с Перл-Харбором? А если бы немцы отследили развертывание и ударили еще в апреле-мае, выгадав лишние пару месяцев до морозов и распутицы? В общем, здесь все неоднозначно.
_>газета "Красная звезда" 13 Ноября 2008 года _>
_>Соотношение сил на Западном ТВД действительно было достаточно благоприятным для ведения Красной Армией оборонительных действий. В проекте документа «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 года приводятся данные о численности РККА. Генштаб полагал целесообразным иметь на Северо-Западном фронте (Прибалтийского особого военного округа) – 17 стрелковых, 4 танковые, 2 моторизованные дивизии; на Западном фронте (Западный ОВО) – 31 стрелковую, 8 танковых, 4 моторизованные и 2 кавалерийских дивизии; на Юго-Западном (Киевский ОВО и Одесский ВО) – 74 стрелковые, 28 танковых, 15 моторизованных, 5 кавалерийских дивизий.
_> В современной исторической литературе можно встретить и такие данные о реальном соотношении сил (по состоянию на июнь 1941 г., приводятся без учета кавалерийских дивизий). Войскам Прибалтийского особого военного округа (31 дивизия) противостояло 29 немецких. Против 42 дивизий Западного особого военного округа немцы двинули 50 дивизий – именно на белорусском направл0ении вермахт нанес главный удар (вопреки нашим ожиданиям, что нацисты прежде всего устремятся на Украину). Киевский особый военный округ имел 56 дивизий, а немцы – 33; Одесский военный округ – 22, противник – 12. На стороне Германии были, правда, еще Венгрия (4 бригады) и Румыния (13 дивизий и 9 бригад). Но боевые качества венгров и особенно румын в комментариях не нуждаются. Вместе с тем надо учитывать, что вермахт имел в резерве против РККА еще 24 дивизии, да и штатная численность немецкой пехотной дивизии составляла почти 17 тыс. человек, а стрелковой дивизии РККА – 14,5 тыс. (к тому же значительная часть наших дивизий была укомплектована только наполовину).
А эта цитата вообще непонятна. По ней сколько планировали, столько и развернули, что в Прибалтийском, что на Западном. Разве что на Юге получилось 78 дивизий вместо планировавшихся 122, но именно там немцам в начале добиться серьезных успехов не удалось.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Как бы объяснить... Ну вот представьте себе, что вы празднуете свой юбилей. И гости приказывают вам убрать с глаз все фотографии вашего отца, которого вы любили и уважали. А когда вы робко просите "ну хоть одну можно", устраивают скандал. Вам это не покажется оскорбительным?
TMU>Какие гости? Я вот тоже против развешивания портретов Сталина.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
I>>Ты сам посмотри — заводы дублёры были построены, те же танки разработаны и строились под военные нужды. _>Да, конечно, к войне готовились. Вопрос не в этом, а в том что в принципе с уже имеющимися силами можно было избежать колосальных потерь в первые месяцы войны. Жуков однозначно утверждает что можно, и обьясняет почему не получилось _>
_>Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской ....
_>Надеюсь что сомнений в компетенции Жукова нет?
Цитирую то, что ты скромно скипнул: "Жуков говорит что именно дата не была известна. По моему ожидалось немного позже."
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
I>>Оскорбление началось с хрущевских времен а в последние годы только усилилось.
I>>Пришло время прекратить это безобразие и таки набраться храбрости и посмотреть на историю по взрослому.
Pzz>А хрущевские времена — не часть истории?
Тоже часть истории.
>Или по-взрослому, это когда мы кулаками махали? Так Хрущев тоже, если не кулаками махал, то ботинком уж точно стучал. Есть чем гордиться
Что тебя все погордиться тянет, сколько тебе лет ?
Историю нужно принимать такой как она есть, а не искать поводы для гордости.
I>>Есть люди, которым не выгодно вытаскивать Сталина на свет, потому что окажется, что оные люди не способны повторить такого ни с репрессиями, ни без оных.
Pzz>Повторить какого? Наладить производство танков и самолетов времен второй мировой? Так они в современном мире даром не нужны.
Правильно — куда нужнее продавать газ и нефть
У тебя слишком куцы познания о том времени.
Куда деть электроэнергию, науку, транспорт, химию, металлургию ?
Объясни, каким таким хреном импорт снизился до фантастических цифр ?
I>>Жуков говорит что именно дата не была известна. По моему ожидалось немного позже.
I>>Ты сам посмотри — заводы дублёры были построены, те же танки разработаны и строились под военные нужды. _>Да, конечно, к войне готовились. Вопрос не в этом, а в том что в принципе с уже имеющимися силами можно было избежать колосальных потерь в первые месяцы войны. Жуков однозначно утверждает что можно, и обьясняет почему не получилось _>
_>Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской ....
_>Надеюсь что сомнений в компетенции Жукова нет?
Есть Или Жуков — это другой непогрешимый, вместо Сталина? Он, напомню, был начальником Генштаба на момент начала войны. Своя доля ответственности на нем лежит.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
I>>Сталин вообще-то к празднику имеет самое непосредственное отношение. Если кого персонально и прославлять в этот день, то именно его.
Pzz>А почему вообще надо кого-то персонально прославлять в этот день? Почему нельзя, например, прославлять ветеранов, благодаря подвигу которых мы и победили в той войне?
Одно другому не мешает.
I>>Вы действительно так считаете? Ну прочитайте речь Путина в Катыни или интервью Медведева в "Известиях". Можно еще последний фильм Михалкова посмотреть. О разных "Эхо Москвы" я уж промолчу... Негатив идет в непрерывном режиме.
Pzz>Это вы наблюдаете процесс того, как Великая Отечественная война постепенно становится темой, которую можно обсуждать в дискуссии, и перестает быть только некоторым каноном, на который можно молиться и слагать оды, но собственно обсуждать — невозможно.
Я наблюдаю процесс того, как Великую Отечественную войну (одно из немногих безусловно великих достижений нашего народа) пытаются замазать грязью. Солдаты — трусы, командиры — идиоты, главнокомандующий — вообще изверг и ничтожество. Вполне грамотный процесс уничтожения морального духа и достоинства русского (и не только) народа. К дискуссиям это отношения не имеет.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
I>>Потому что роль коммунистической партии была сильно занижена а строил оную партию именно Сталин.
Pzz>Я учился в советские времена, про роль коммунистической партии жужжали на каждом углу. Если это называется "роль сильно занижена", то что такое не занижена? Построить в каждом дворе Храм Коммунистической Партии и бегать всем двором туда молиться по воскресениям?
Ты учился до Хрущёва или после ?
I>>Пора уже поставить это под сомнение.
Pzz>Сталин — это что-то вроде Человека-Паука, который придет и всех спасет?
Видишь, твои формулы тебе же и не нравятся. Отсюда и неспособность дать ответы на поставленые вопросы.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
VM>См. выше, если можно вешать плакаты со Сталином, почему нельзя с Гитлером? Слабо выйти на парад с его портретом, типа он тоже историческая личность?
_>> Войскам Прибалтийского особого военного округа (31 дивизия) противостояло 29 немецких.
I>А эта цитата вообще непонятна.
это простое жонглирование цифрами. типа наших 31 а врагов 29 и продули! А то что немецкая дивизия равнялась нашему корпусу, ну кому это интересно? по сути 10 наших корпусов против 30 немецких — совсем другой расклад, чуть ли не классическое превосходство в силах для атакующих.
Pzz>>Я учился в советские времена, про роль коммунистической партии жужжали на каждом углу. Если это называется "роль сильно занижена", то что такое не занижена? Построить в каждом дворе Храм Коммунистической Партии и бегать всем двором туда молиться по воскресениям?
I>Ты учился до Хрущёва или после ?
О грандиозной роли партии трещали непрерывно. Просто до 20-го съезда — о партии во главе со Сталиным, после — о партии вообще, без явного руководителя.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
I>>Я повторяю вопрос. То есть на могилы тех наших соотечественников, кто уважал и почитал Сталина (а ведь это большинство из ветеранов!), плевать (в вашей терминологии) можно и нужно?
Pzz>На них никто не плюёт, кроме как в вашем воображении.
Я использую вашу же терминологии. Не плюет? Хорошо. Тогда и на могилы противников Сталина никто не плюет.
Pzz>>>Кстати, я не понимаю, каким образом не развешивание всюду портретов Сталина может кого-то оскорбить.
I>>Как бы объяснить... Ну вот представьте себе, что вы празднуете свой юбилей. И гости приказывают вам убрать с глаз все фотографии вашего отца, которого вы любили и уважали. А когда вы робко просите "ну хоть одну можно", устраивают скандал. Вам это не покажется оскорбительным?
Pzz>Какие еще гости? Гости существуют на вашей приватной территории, и вы сами выбираете, кого приглашать.
Не дошло? Это юбилей всей страны, поэтому улица — это тоже наша приватная территория. Вот улица в Париже или Лондоне — уже нет.
Гости — это мы, которые при Сталине еще не родились. А хозяева — это те, которые жили во времена Сталина и в большинстве своем относились к нему с почтением.
Pzz>Потом, портреты Сталина полсотни лет не вывешивались. Что вдруг именно сейчас-то приспичило? Только не говорите мне, что народ все это время тайно мечтал прославить Сталина, да кровавая гебня не давала.
I>>Но это еще полдела. Вы что, не знаете, что говорят про Сталина в СМИ? Что показывают в современных фильмах?
Pzz>Думаю, что разное говорят. Слава Богу, у нас стало возможно хоть чуть-чуть говорить разное.
Ничего подобного, говорят одно и тоже, сплошной негатив. Насчет разного, попробуйте снять документальный фильм с похвалой Сталину и показать его по ТВ. Сразу станет ясно, что у нас "возможно"
.svg/22px-Flag_of_Nazi_Germany_(1933-1945).svg.png)
а вот так 
. 
Что именно тебя смущает ? 
Это, в общем, пофиг, но показывает уровень спора...
