Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I> Как было сказано ранее, у частного владельца есть намного больше возможностей поставить бездаря во главе предприятия.
Верно, возможностей — больше. Но желания — гораздо меньше, потому что это его предприятие и он не хочет его обанкротить. А при социализме оно все равно не обанкротится, но зато может хорошо устроить родственника.
I> Собственно, примеров вокруг — вагон и с весьма плачевными результатами, но отчего то это нисколько Вас не беспокоит.
Насчет вагона ты слегка погорячился, но если они и есть, то почему это должно нас беспокоить? Пусть беспокоятся их владельцы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Не до конца понял, чего именно не было? Не было кондитерских фабрик — это моими наблюдениями не подтвержается.
A>>Или не было печенья с птичьим молоком? Тогда я не знаю почему не было, может никто не предложил его производить или не проявил достаточной настойчивости в продвижении своей идеи.
Q>Правильно. Потому что от продвижения такой идеи он все равно не получил бы ничего. Мотивации не было.
A>>А чем не устраивает такой подход в плановой экономике?
Q>А ты не догадываешься? Тебя директор просто выгонит взашей — у него план горит, а тут какие-то умники вместо того, чтобы его выполнять, лезут со своими дурацкими идеями! Они что, хотят чтобы на следующий год в план поставили еще их идиотские изобретения? Мне что, без них мало гемора?!
Собственно, здесь один единственный вопрос — в мотивации. Которая в СССР фактически отсутствовала. Если сделать так, чтобы зарплата и премии директора прямо и жестко зависели от спроса на продукцию его фабрики (от востребованности его продукции потребителями) — он сам начнет бомбардировать Госплан заявками (вот! мы изобрели! это супер! вся страна раскупит! срочно включайте нам в план!).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>> Как было сказано ранее, у частного владельца есть намного больше возможностей поставить бездаря во главе предприятия.
Q>Верно, возможностей — больше. Но желания — гораздо меньше, потому что это его предприятие и он не хочет его обанкротить. А при социализме оно все равно не обанкротится, но зато может хорошо устроить родственника.
При социализме невозможно назначить директором кого попало. В отличие от.
I>> Собственно, примеров вокруг — вагон и с весьма плачевными результатами, но отчего то это нисколько Вас не беспокоит.
Q>Насчет вагона ты слегка погорячился, но если они и есть, то почему это должно нас беспокоить? Пусть беспокоятся их владельцы.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Если у нас нет свободного рынка это отнюдь не значит что свободный рынок это плохо.
То, что рыночная экономика неэффективна, доказано практикой. Но теоретики продолжают откуда-то вылазить и теоретически доказывать, что на самом деле все не так. Да прекратите вы теоретизировать и глянте на жизнь с практической точки зрения, наконец!
Нужно ли в очередной раз лезть на грабли, приговаривая, что-де уж вот на этот раз мы построим правильный свободный рынок, что на этот-то раз у нас будет торжество закона и частной инициативы?
Есть много способов сделать плановую экономику неэффективной — коррупция, попустительство воровству, некачественное образование, моральное разложение, неинициативность… Но нет ни одного способа сделать эффективной рыночную экономику.
PS. Я осознаю, что вышеприведённый текст является передёргиванием в такой мере, что даже, возможно, переплёвывает по идиотскости те тезисы, в пародию на которые был написан.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>>>Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить?
F>>Ответ здесь и я с ним полностью согласен.
V_>Там ответа нет.
V_>Вопрос выделен жирным шрифтом. Просьба не увиливать от ответа.
А можно контрвопрос — ты хотел бы быть лондонским пролетарием в 1900 году?
По демагогичности эти два вопроса абсолютно одинаковы. Как капитализм не сводится к джеклондоновским "Людям Бездны", так и социализм не сводится к сталинским колхозам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Собственно, здесь один единственный вопрос — в мотивации. Которая в СССР фактически отсутствовала. Если сделать так, чтобы зарплата и премии директора прямо и жестко зависели от спроса на продукцию его фабрики (от востребованности его продукции потребителями) — он сам начнет бомбардировать Госплан заявками (вот! мы изобрели! это супер! вся страна раскупит! срочно включайте нам в план!).
Вся страна и так раскупала все, вне зависимости от качества. Зачем ему рисковать? Зачем рисковать тому, кто составляет план? Зачем ему вносить изменения, за которые он может получить по шапке, если товар не пойдет, за план то отвечает не директор завода, а он лично?
И еще, любые искуственные схемы денежной мотивации приводят к тому, что вместо реальной работы люди пытаются срубить побольше денег с системы. Пока лучшей оценки работы чем потребитель не придумано. Когда придумают тогда можно говорить о плановой экономике. Да, средний потребитель не всегда оценивает товар адекватно, но все остальные делают эту оценку еще хуже.
В такого рода обсуждениях всегда разыгрывается одна и та же тема. Она позволяет обеим сторонам сохранить свою точку зрения при любом раскладе. Это очень удобно, но ни капельки не помогает поиску истины.
Проблема в том, что сторонники рынка и его противники выбирают разный субъект исследования. Сторонники рынка исследуют эффективность отдельного предприятия. Сторонников плановой экономики — эффективность всего общество в целом. Да и объект исследования у них тоже разный — эффективность они понимают по-разному.
Для сторонников рынка эффективность — успешность некоторого предприятия в конкурентной борьбе или удачный сбыт произведенной продукции. При этом если некоторое предприятие произвело какую-то продукцию и прибыльно её реализовало, оно объявляется эффективным. Наличие эффективных предприятий объявляется признаком "эффективности" всего общества в целом. Неэффективные предприятия уже не рассматриваются, как будто они ресурсы не растрачивали впустую.
Противники рынка же идут на поводу у сторонников рынка, и обсуждение сворачивается в колею пустой болтовни. Нельзя сравнивать несравниваемое. Если хотим говорить об эффективности разных систем, то нужно сравнивать эти системы целиком.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил). T_S>Что тут обсуждать?
Рыночный режим Сомосы развалился.
Рыночный режим Британской Империи развалился.
Рыночный режим фашистской Германии развалился.
Рыночный режим франкистской Испании развалился.
Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился.
Продолжать?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью". V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы: V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач?
Первым серийным автомобилем в СССР с автоматической коробкой передач была ГАЗ 21 Волга. 1955 г
V>2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны?
Бытовые или вообще? А так 1960 г.
V>3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ? V>4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи? V>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.
А теперь расскажите в каком году на США напала Германия, и сколько сил и людей было потрачено на войну с ними? Сколько производственных мощностей было разрушено в США в ходе 2 мировой войны.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>Таким образом по оборонке и космосу можно судить о возможностях плановой экономики. Потому что если взяли, то значит было где взять.
Q>А почему не судить по носкам и колбасе? Потому что если на космос взяли, то на колбасу не хватило.
Вообще-то правильнее судить и по тому и по другому вместе. Vamp же предлагает судить только по носкам.
Насчет носков и колбасы должен заметить, что голода в послевоенном СССР не было, и раздетыми тоже не ходили.
Q>А при капитализме нет учебников? Вообще-то качество образования зависит от того, что там написано. А это уже не зависит от экономики.
А сам факт образования зависит. Очень круто, если есть прекрасный умный учебник в количестве три штуки на страну. Только погоды он не делает. Качество учебников тоже в определенной мере зависит от того, сколько ресурсов было выделено на их создание.
Насчет "а при капитализме нет учебников" — я где-то подобное говорил?
Я только указал, что в 20х в СССР была тотальная неграмотность (отдельные специалисты и гении на фоне общей безграмотности погоды не делали). В Европе и США в этом плане ситуация была значительно лучше.
А к 60м уже поголовная грамотность, и высшее образование куда ни плюнь
Может быть это более серьезный показатель "эффективности" экономики, чем наличие машин с АКПП?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Эм... вопрос точности... МОгу с больший долей вероятности предсказать, что температура будет отрицательной...
П>...а количество необходимых советскому народу тапочек — четным.
А вот тут не факт Вероятность 50%. Зависит от количества одноногих При чем еще вопрос, понадобится больще правых или левых тапочек
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Верно, возможностей — больше. Но желания — гораздо меньше, потому что это его предприятие и он не хочет его обанкротить. А при социализме оно все равно не обанкротится, но зато может хорошо устроить родственника.
I>При социализме невозможно назначить директором кого попало. В отличие от.
Как это невозможно? Что за чудесный отбор директоров при социализме был? Кумовство процветало.
Q>>Насчет вагона ты слегка погорячился, но если они и есть, то почему это должно нас беспокоить? Пусть беспокоятся их владельцы.
I>Да потому, что экономика страдает.
Экономика? Как конкретно? Экономика страдает от грабительских аппетитов нашей верхушки, от желания побольше корову доить и поменьше кормить. Если наша верхушка начнет делать плановую экономику — мы окажемся на положении рабов. Или есть другие кандидаты в верхушку?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Верно, возможностей — больше. Но желания — гораздо меньше, потому что это его предприятие и он не хочет его обанкротить.
Попробуйте вырваться из рамок лавочничества. Крупными предприятиями управляют менеджеры, а принадлежат они чаще всего банкам. Или даже, если у нас все акционеры — частные лица, представим себе такую гипотетическую ситуацию. Вполне может оказаться так, что парочке крупных акционеров окажется выгодным вывести активы и обанкротить предприятие — кинуть миноритариев. Так что и интерес может быть. Да и без интереса всё бывает и рынок такого положения _требует_
A>>Не до конца понял, чего именно не было? Не было кондитерских фабрик — это моими наблюдениями не подтвержается.
A>>Или не было печенья с птичьим молоком? Тогда я не знаю почему не было, может никто не предложил его производить или не проявил достаточной настойчивости в продвижении своей идеи.
Q>Правильно. Потому что от продвижения такой идеи он все равно не получил бы ничего. Мотивации не было.
Во-первых, про мотивацию, это все-таки Ваши домыслы, и экстраполяция себя на всех, что не совсем корректно.
Во-вторых, трудности с которыми предстоит столкнутся при реализации этой идеи в условиях рыночной экономики вполне могут погасить любую мотивацию.
И кстати, Вы так и не описали способ, как бы Вы продвигали свою идею при рыночной экономике. Думаю Ваша мотивация потерялась бы где-то на этапе поиска инвестиций, сразу после того как стало ясно какой процент прибыли Вы сможете получить от созданного предприятия.
Q>>>Очень просто: группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон. Если он считает это перспективным, то он дает добро на разработку.
A>>А чем не устраивает такой подход в плановой экономике?
Q>А ты не догадываешься?
Глупо строить догадки о Ваших доводах, проще и надежнее спросить.
Q>Тебя директор просто выгонит взашей — у него план горит, а тут какие-то умники вместо того, чтобы его выполнять, лезут со своими дурацкими идеями! Они что, хотят чтобы на следующий год в план поставили еще их идиотские изобретения? Мне что, без них мало гемора?!
Ну если Вас устраивает такой уровень аргументации. Пожалуйста. Группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон, в вполне рыночной экономике.
Он вызывает охрану, чтобы их выкинули взашей, и в бухгалтерию спускает приказ, о снижении ЗП этим идиотам. Ему на следующей недели перед акционерами отчитываться, а продажи просели, ребрендинг не помог, кредиторы наседают, цены на акции падают. А эти приходят и просят инвестировать миллионны в производство не пойми чего, а отвечать потом о протеряных деньгах кому? Им то что. Выучились на нашу голову во всяких MIT-ах.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Вообще-то правильнее судить и по тому и по другому вместе. Vamp же предлагает судить только по носкам. F>Насчет носков и колбасы должен заметить, что голода в послевоенном СССР не было, и раздетыми тоже не ходили.
А о таком понятии как "дефицит" слышали?
F>Насчет "а при капитализме нет учебников" — я где-то подобное говорил? F>Я только указал, что в 20х в СССР была тотальная неграмотность (отдельные специалисты и гении на фоне общей безграмотности погоды не делали). В Европе и США в этом плане ситуация была значительно лучше. F>А к 60м уже поголовная грамотность, и высшее образование куда ни плюнь F>Может быть это более серьезный показатель "эффективности" экономики, чем наличие машин с АКПП?
Нет, я уже несколько раз повторял, что образование не имеет отношения к экономике. Просто правительство поставило такую задачу. Вот американское правительство поставило задачу слетать на Луну — и выполнило ее. Это что-то говорит об эффективности экономики? Вряд ли, разве что о ее размере. То же самое с образованием. А вот обеспечение населения носками и колбасой — этим занимается экономика. И у рыночной это получалось явно лучше.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил). T_S>>Что тут обсуждать? M>Рыночный режим Сомосы развалился.
Че за Сомаса? M>Рыночный режим Британской Империи развалился.
Колониальный скорее.
M>Рыночный режим фашистской Германии развалился.
Это был милитаристкий тоталитарный режим.
M>Рыночный режим франкистской Испании развалился.
То же фашисты.
M>Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился.
Неудачники.
M>Продолжать?
Продолжай.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Собственно, здесь один единственный вопрос — в мотивации. Которая в СССР фактически отсутствовала. Если сделать так, чтобы зарплата и премии директора прямо и жестко зависели от спроса на продукцию его фабрики (от востребованности его продукции потребителями) — он сам начнет бомбардировать Госплан заявками (вот! мы изобрели! это супер! вся страна раскупит! срочно включайте нам в план!).
Z>Вся страна и так раскупала все, вне зависимости от качества.
А вот это уже вопрос не к отдельному заводу. Пока спрос превышает предложение настолько, что раскупят все, что угодно — говорить о качестве и конкуренции бессмысленно (это и в рамках рыночной экономики верно).
Z>Зачем ему рисковать?
Директору? Чтобы получить солидную прибавку к зарплате, премию и перспективу для дальнейшей карьеры. Можно не рисковать — и дождаться, пока изобретение внедрит другой завод (и получит за это все плюшки).
Z>И еще, любые искуственные схемы денежной мотивации приводят к тому, что вместо реальной работы люди пытаются срубить побольше денег с системы. Пока лучшей оценки работы чем потребитель не придумано.
А я о чем только что написал выше? Ты мое сообщение прочитал?
Если сделать так, чтобы зарплата и премии директора прямо и жестко зависели от спроса на продукцию его фабрики
Раскупают твою мебель и требуют в магазинах еще, записываются в очередь — получаешь премии, деньги на расширении производства и "социалку", повышенные зарплаты сотрудникам. Пылится в магазинах — все в точности наоборот.
