Здравствуйте, drol, Вы писали:

D>>> Любой же конкурс МО США на тему авиации показывает отменное разнообразие конструкций всех сортов.

AV>> Во-первых, условия там гораздо шире, чем в случае Ту-144/Конкорд.

D>Мимо кассы. Как раз чем меньше условий, тем больше простор для вариаций.

Так это же я и написал. Условия к Ту-144/Конкорд были достаточно жесткие. Поэтому и вариантов особо не было.

AV>>А во-вторых, модели участвующие в конкурсе еще не показатель.

D>Неправда. Это же Вам не рисунки на заборе. Каждый проект проходит тщательный многоуровневый отбор, и финалисты обычно настолько близки, что во многих случаях приходится прототипы строить, дабы сделать выбор.

А в предыдущем письме ты несколько иное писал.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

F>>хотя, конечно, сравнение первой советской ракеты с фау-2, как и сравнение бомберов — верх нелепости..

SH>хочешь сказать что Р1 != V2?

И что дальше?

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

F>>хотя, конечно, сравнение первой советской ракеты с фау-2, как и сравнение бомберов — верх нелепости..

SH>хочешь сказать что Р1 != V2?

Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286

Здравствуйте, drol, Вы писали:


0>>По программе ATF — YF-22, YF-23. Детали, конечно, различаются, но сами самолёты похожи.

D>Угу-угу. У девайсов даже аэродинамическая схема разная, а они, оказывается, "похожи".

Угу. У аэродинамическая схема у этих девайсов одна и та же. Знаток.

0>>Обвиним McDonnell Douglas в клонировании?

D>А почему Вы так негативно воспринимаете клонирование ? Собственное отражение в зеркале не нравится ?

Нет, не негативно. Когда это говорят по делу.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>Очень интересная подборка тут: http://germanych.livejournal.com/133607.html

Прям так ностальгией повеяло когда на телек посмотрел, у нас дома был такой ....

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

F>>хотя, конечно, сравнение первой советской ракеты с фау-2, как и сравнение бомберов — верх нелепости..
SH>хочешь сказать что Р1 != V2?

я хочу сказать, что там клонирование первых экземпляров как раз более ожидаемо, т.к. это только начало, можно сказать, целой отрасли/направления..
а вот сравнение фотоаппаратов, телевизоров выглядит сильно натянутым.. это как сейчас сравнивать ЖК-мониторы..

LL>Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286
Р1 это абсолютно точная коппия фау2, ее и воспроизводили то в основном немецкие конструкторы,
которых США не вывезло. Возможно расхождение только в концентрации кислорода в топливе, вроде Валентин Глушко что-то изменял, но скорее изменения вошли только в след. версию с отделяемой головной частью(это уже полностью оригинальная Королевская идея). Факт клонирования(полного) имеет и косвенные подтверждения — это дальность Р1 (на заводских испытаниях разброс был от 240-280 км), она полностью соответствует фау2.
Опять таки гироскопы были теже что и в фау2

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

D>>>> Любой же конкурс МО США на тему авиации показывает отменное разнообразие конструкций всех сортов.

AV>>> Во-первых, условия там гораздо шире, чем в случае Ту-144/Конкорд.

D>>Мимо кассы. Как раз чем меньше условий, тем больше простор для вариаций.

AV>Так это же я и написал.

Я с трудом понимаю Ваш "руска языка". То есть "шире" в смысле "условий меньше" ? Ну тогда Вы всё равно написали ерунду. Бо у военных девайсов требований как раз гораздо больше чем у пассажирских.

AV>Условия к Ту-144/Конкорд были достаточно жесткие.

Неправда. Условий минимум: скорость, дальность, нагрузка. Выдерживать попадание в крыло из 20мм пушки не надо, поддерживать возможность катапультирования не надо, уметь взлетать/садиться на полевые аэродромы не надо, маневрировать на 9g не надо и т.д.

AV>Поэтому и вариантов особо не было.

Вариантов навалом. И с КИС, и с нормальной схемой, и а-ля XB-70. Компоновок — вагон. Boeing по программе SST, например, ничего похожего на Concorde/Ту-144 и близко не рассматривал.

AV>А в предыдущем письме ты несколько иное писал.

"Настолько близки" в смысле "удовлетворяют ТТЗ".

F>я хочу сказать, что там клонирование первых экземпляров как раз более ожидаемо, т.к. это только начало, можно сказать, целой отрасли/направления..
F>а вот сравнение фотоаппаратов, телевизоров выглядит сильно натянутым.. это как сейчас сравнивать ЖК-мониторы..

про фотоаппараты ничего не знаю, а вот ракетной техникой очень интересуюсь всю жизнь. Кстати, примечателен и тот факт, что видимо двигатели мы так сильно и не модифицировали, иначе я не могу объяснить почему RedStoun имел только один двигатель, а наша R7 32, Сатурн5 имел всего по 5 двигателей на первой и второй ступени, а наша N1 должна была иметь 36. Что еще интереснее, так это то, что двигатели уже второй ступени были кислородно-водородные, а наши кислородно-керасиновые. Тоесть в плане двигателей Вернер Фон Браун нас очень сильно обогнал.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

F>>хотя, конечно, сравнение первой советской ракеты с фау-2, как и сравнение бомберов — верх нелепости..

SH>хочешь сказать что Р1 != V2?

Даже если так, с чего по вашему "содрана" Р7? Ту-95? МиГ-25?
Вы знаете, что в СССР телевизоры были SECAM а не PAL?

Тут приводили телевизор Старт-3.
Это телевизор ПРЯМОГО УСИЛЕНИЯ (не супергетеродин).
Где-нибудь в мире было такое?
Или суждение о сдирании вынесено по форме корпуса?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

F>>>хотя, конечно, сравнение первой советской ракеты с фау-2, как и сравнение бомберов — верх нелепости..

SH>>хочешь сказать что Р1 != V2?

A>Даже если так, с чего по вашему "содрана" Р7? Ту-95? МиГ-25?
A>Вы знаете, что в СССР телевизоры были SECAM а не PAL?

A>Тут приводили телевизор Старт-3.
A>Это телевизор ПРЯМОГО УСИЛЕНИЯ (не супергетеродин).
A>Где-нибудь в мире было такое?
A>Или суждение о сдирании вынесено по форме корпуса?

я писал, что начиная с Р2 разработки оригинальны, но мы сильно отставали в двигателях
И писал я только про то, в чем разбираюсь — ракетные технологии

Здравствуйте, drol, Вы писали:

D>А почему Вы так негативно воспринимаете клонирование ? Собственное отражение в зеркале не нравится ?

Однако при ближайшем рассмотрении артефактов материальной культуры СССР, любой беспристрастный исследователь неизбежно должен прийти к выводу, что СССР – это была страна-клон, которая изо всех сил пыжилась не то чтобы идти впереди планеты всей, а просто элементарно догнать ведущие капиталистические государства... Поэтому коммунисты не долго думая, просто начали тупо копировать всё, что было ценного на Западе.

Правильно ли я понял, что в СССР ничего не было оригинального?

Здравствуйте, drol, Вы писали:


D>>>>> Любой же конкурс МО США на тему авиации показывает отменное разнообразие конструкций всех сортов.

AV>>>> Во-первых, условия там гораздо шире, чем в случае Ту-144/Конкорд.

D>>>Мимо кассы. Как раз чем меньше условий, тем больше простор для вариаций.

AV>>Так это же я и написал.

D>Я с трудом понимаю Ваш "руска языка". То есть "шире" в смысле "условий меньше" ? Ну тогда Вы всё равно написали ерунду. Бо у военных девайсов требований как раз гораздо больше чем у пассажирских.

Вот здесь ты ерунду написал. Потому что у гражданских самолетов требований не меньше. Просто они несколько иные. И не всегда очевидны.

AV>>Условия к Ту-144/Конкорд были достаточно жесткие.

D>Неправда. Условий минимум: скорость, дальность, нагрузка. Выдерживать попадание в крыло из 20мм пушки не надо, поддерживать возможность катапультирования не надо, уметь взлетать/садиться на полевые аэродромы не надо, маневрировать на 9g не надо и т.д.

Зато надо, чтобы стоимость полета на составляла 10 000, а 1 000. Чтобы пассажирам было комфортно летать. И еще большая кучка других требований, которые либо неактуальны для боевых самолетов, либо стоят на последних местах.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

D>>Угу-угу. У девайсов даже аэродинамическая схема разная, а они, оказывается, "похожи".

AV>Угу. У аэродинамическая схема у этих девайсов одна и та же.

Ну как она может быть одной и той же, когда у YF-22 нормальное ГО и ВО, а оперение YF-23 V-образное ? Это даже не говоря про всё остальное.

0>>>Обвиним McDonnell Douglas в клонировании?

D>>А почему Вы так негативно воспринимаете клонирование ? Собственное отражение в зеркале не нравится ?

AV>Нет, не негативно.

"Обвиним" — однозначно негативное восприятие.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Правильно ли я понял, что в СССР ничего не было оригинального?

В данной цитате, хоть она и не моя, такого определённо не написано. Значит Вы поняли неправильно.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

LL>>Вы хотите сказать, что Р1 == V2??? Тогда, несомненно, i8086 == i80286
SH>Р1 это абсолютно точная коппия фау2, ее и воспроизводили то в основном немецкие конструкторы, которых США не вывезло.

Жутко интересно, как можно создать точную копию, не имея ни оригинала, ни его чертежей? Готовые Фау-2, костяк команды Брауна и документацию вывезли американцы. Да, естественно, первым делом наши пытались повторить уже имеющийся и заведомо рабочий образец. Но говорить, что это полный клон — нельзя, просто потому, что клонировать было нечего.

SH>Факт клонирования(полного) имеет и косвенные подтверждения — это дальность Р1 (на заводских испытаниях разброс был от 240-280 км), она полностью соответствует фау2.

Противокорабельная ракета "Москит" имеет дальность в 250 км. Это, несомненно, косвенный признак того, что она клонирована с Фау-2.

SH>Опять таки гироскопы были теже что и в фау2

...была установлена автоматическая инерциальная система управления (конструктор системы управления — Пилюгин, Николай Алексеевич). Были применены другие материалы. В немецкой ракете использовалось 87 марок и сортаментов стали и 59 цветных металлов, в Р-1 32 и 21 соответственно.

(с)Wiki

Здравствуйте, drol, Вы писали:

D>>>Угу-угу. У девайсов даже аэродинамическая схема разная, а они, оказывается, "похожи".

AV>>Угу. У аэродинамическая схема у этих девайсов одна и та же.

D>Ну как она может быть одной и той же, когда у YF-22 нормальное ГО и ВО, а оперение YF-23 V-образное ? Это даже не говоря про всё остальное.

О да. Один судит о клонировании по внешенму виду. Другой о разной аэродинамической схеме тоже по внешнему виду.

Оба самолета имели нормальную аэродинамическую схему. YF/A-22 выглядел немного консервативно и по своей компоновке напоминал "классический" истребитель четвертого поколения F-15. Для снижения радиолокационной заметности планер самолета имел "оребрение", характерное и для первого локхидовского "стелса" — легкого бомбардировщика F-117.

Другой претендент, YF-23, обладал более футуристической внешностью. Его основные особенности — ромбовидное крыло, имевшее одинаковый угол стреловидности (40 град.) по передней и задней кромкам; вместо раздельного вертикального и горизонтального оперений самолет получил две цельноповоротные плоскости, установленные под углом 50 град. к вертикали (такое решение обеспечило существенное снижение радиолокационной заметности). По сравнению с "рубленым" YF/A-22 машина фирмы "Нортроп" обладала плавными, как у бомбардировщика "Нортроп" В-2, обводами планера. Сопла двигателей были неповоротными, с "горбами", выводившими выхлопные газы на верхнюю поверхность планера, что значительно уменьшало тепловую заметность, а также экранировало ТРДЦФ при радиолокационном визировании сзади.

Отсюда хотя бы.
Компоновка тоже у этих самолетов одинаковая, кстати.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Вот здесь ты ерунду написал. Потому что у гражданских самолетов требований не меньше. Просто они несколько иные. И не всегда очевидны.

А нас не интересуют все требования. Нас интересуют требования касающиеся формы, то бишь аэродинамики.

AV>Зато надо, чтобы стоимость полета на составляла 10 000, а 1 000.

Вот именно. И так как наши двигатели были далеко не Olympus 593, то несмотря на всю свою похожесть на Concorde, девайсик-то еле-еле на 3000 км улетал. Тогда как "конкурирующая организация" спокойно выдавала 7000+ км.

Здравствуйте, drol, Вы писали:

S>>Правильно ли я понял, что в СССР ничего не было оригинального?

D>В данной цитате, хоть она и не моя, такого определённо не написано. Значит Вы поняли неправильно.

Написано.

Однако при ближайшем рассмотрении артефактов материальной культуры СССР, любой беспристрастный исследователь неизбежно должен прийти к выводу, что СССР – это была страна-клон, которая изо всех сил пыжилась не то чтобы идти впереди планеты всей, а просто элементарно догнать ведущие капиталистические государства.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>про фотоаппараты ничего не знаю, а вот ракетной техникой очень интересуюсь всю жизнь. Кстати, примечателен и тот факт, что видимо двигатели мы так сильно и не модифицировали, иначе я не могу объяснить почему RedStoun имел только один двигатель, а наша R7 32, Сатурн5 имел всего по 5 двигателей на первой и второй ступени, а наша N1 должна была иметь 36. Что еще интереснее, так это то, что двигатели уже второй ступени были кислородно-водородные, а наши кислородно-керасиновые. Тоесть в плане двигателей Вернер Фон Браун нас очень сильно обогнал.

я полагаю, что Вернер фон Браун был больше теоретиком, а наши больше практиками, т.к. условия не благоприятствовали..
хотя всё может быть..