Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:
>> Вина гражданина учавствующего в коррупционном акте считай, что в двое превосходит вину чиновника. >> Он не только даёт взятку должностному лицу, но и пользуется результатами актанарушая закон.
AB>А я не про вину конкретного чиновника говорю, а про вину государства. AB>Чиновник берет взятку потому что у него есть такая возможность — а виновато в этом государство AB>(руководство государства).
Он берет взятку потому что он создал себе такую возможность. А государство как абстрактное понятие как раз и позволяет уйти от ответственности. Даже моральной. Типа: "Не я такой, государство такое. Создает мне возможность брать взятки, а я с этим ничего поделать не могу. Беру взятки и буду брать. Ведь я хороший, а государство плохое."
Либо другие граждане (которые чиновники) создают друг другу условия. В общем здесь нужно не абстрагировать (государство), а наоборот персонифицировать. Типа депутаты такие то (список) провели такой-то закон, который привел к таким-то негативным последствиям (список последствий). Т.е. "систему" нужно делать более прозрачной и подотчетной. Кто что конкретно сделал и какие последствия это имело. Но как это сделать я не знаю Если знаете, подскажите "руководству". Сейчас в Думе принимается пакет "антикоррупционных" законов. Может после Ваших замечаний отправят на доработку. (Намек надеюсь ясен, куда нужно стремиться, чтобы реально влиять на состояние дел в стране )
I>Государственный аппарат у нас — это и самый большой работодатель, самый активный издатель, самый лучший продюсер, сам себе суд, сам себе партия и сам себе, в конечном счете, народ.
I>(с) Сами Знаете Кто
I>Вот так вот. Открыто, жёстко и цинично. Всё существо российской политики последних девяти лет — как на ладони. I>Ну что, кто-то ещё питает иллюзии относительно этой секты гэбья?
Взялись цитировать, цитируйте до конца:
И порождает он (государственный аппарат) лишь одно — корупцию.
AB>>Коррупцию создает государство. Граждане тут вообще непричем. Будут условия будет и коррупция.
NBN>Бред. Вина гражданина учавствующего в коррупционном акте считай, что в двое превосходит вину чиновника. NBN>Он не только даёт взятку должностному лицу, но и пользуется результатами актанарушая закон.
Взятка — это только один из примеров коррупции, часто называемой бытовой коррупцией. Гражданин
часто ВЫНУЖДЕН идти на дачу взятки из-за низкой ЭФФЕКТИВНОСТИ решения обычных бытовых проблем
чиновниками. Даже на бытовом уровне, взятки — зло, поскольку увеличивают себестоимость продукта или
услуги, и в конечном счете взятку ОПЛАЧИВАЕМ все мы — потребители этого продукта.
Однако уровень корупции в путинской России к обычным взяткам не сводится. Это связано с тем,
что режимом Путина ЛИКВИДИРОВАНЫ все институты (которых итак было не много) которые как раз и позволяли
худо бедно противодействовать развитию коррупции. Попытки Медведева противодействовать коррупции
путем написания новых законов или созданием очередной комиссии, просто смешны и наивны,
поскольку все это уже неоднократно опробовано, и ни к чему не приводит.
Для уменьшени уровня коррупции необходимо менять всю систему. Вы будете смеяться, но условия все теже:
1) Формирования гражданских институтов (это те, кто формирует ЗАПРОСЫ на борьбу с корупцией), независимых судов.
2) Свободные СМИ (да, путь и оплачиваемы разными заинтересованными группами, ничего страшного)
3) Политическая конкуренция, где политик будет БОРОТЬСЯ за голоса избирателей, доказывая, что именно достоин
их голоса.
Да, этот политик дорвется до власти, проворуется, наконец. Но важно то, что он будет все время под
пристальным вниманием СМИ, потому что другой такой же хочет занять его место. Как результат, он просто
вынужден работать эффективней, другой раз и от взятки отказаться.
Все это банальные истины, которые хорошо известны.
Так вот. В России, как и написал, A-bracket коррупцию создает государство. Можно сказать по другому:
в России граждане выбирают тех, кто способны за 8 лет довести Россию до одного из самых
коррумпированных государств в мире (в два раза больше чем в Индии) и при этом все еще продолжают
эту власть если не боготворить, то во всяком случае оправдывать ее.
Таким образм можно констатировать, что коррупция в России является ОРГАНИЧЕСКИМ и ЗАКОНОМЕРНЫМ
следствием построенной путиным вертикали власти. Показательные порки чиновников конечно могут случаться,
но это будет скорее исключение.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>А если бы он не сказал ничего этого, было бы лучше?
Нет.
sc>Хорошо хоть говорить начали и поднимать проблемы (признавать ошибки). Может и сдвинется что-нибудь. Вода камень точит.
Говорить уже давно говорят. Коммунисты уже лет десять пытаются законопроект по борьбе с коррупцией пробить, но их игнорируют. Власть периодически делает телодвижения, а толку — ноль. Последнее ноу-хау по борьбе с коррупцией — увеличить зарплаты чиновникам...
sc>Кстати, а что нужно было бы сделать М. вместо этой речи?
Не вместо, а вместе с этой речью. Первое: перешерстить все законодательство, убрав поле для произвола чиновников, разные бесконтрольные комиссии, разрешения, тендеры, инспекции и проверки... Чем прозрачнее закон, тем меньше возможность брать. Второе: резко увеличить ответственность и прекратить ее избирательность. Пока чиновник правительства Ельцина, укравший ~100 миллионов долларов, пять лет находится под следствием (при этом продолжая работать в правительстве), и затем после доказательства его вины в суде там же отпускается за истечением срока давности (и после этого продолжает работать в правительстве) — о какой борьбе может идти речь? Пока сажают не тех кто украл, а тех, кто не поделился, чиновники брали и будут брать. Третье: создать независимый канал контроля над чиновниками. Как вариант, в виде нескольких реально соперничающих группировок (хотя бы на региональном уровне) и принадлежащей им прессы.
Ort>Взятка — это только один из примеров коррупции, часто называемой бытовой коррупцией. Гражданин Ort>часто ВЫНУЖДЕН идти на дачу взятки из-за низкой ЭФФЕКТИВНОСТИ решения обычных бытовых проблем Ort>чиновниками.
_Гражданин_ обладая правами и обязанностяи, обязан предпринять действия к повышению эффективности труда чиновников.
Ort>Даже на бытовом уровне, взятки — зло, поскольку увеличивают себестоимость продукта или Ort>услуги, и в конечном счете взятку ОПЛАЧИВАЕМ все мы — потребители этого продукта.
Не верно. Взятки уменьшают цену, иначе бы их не платили.
Ort>Однако уровень корупции в путинской России к обычным взяткам не сводится. Это связано с тем, Ort>что режимом Путина ЛИКВИДИРОВАНЫ все институты (которых итак было не много) которые как раз и позволяли Ort>худо бедно противодействовать развитию коррупции.
Ерунда. Я бы сказал, что всё строго наоборот. Мало того, что всяких телефонов доверия навалом — на все случаи жизни, так и уровень коррупции при Путине радикально спал (правда не совсем из-за действий Путина).
Ort>Для уменьшени уровня коррупции необходимо менять всю систему. Вы будете смеяться, но условия все теже: Ort>1) Формирования гражданских институтов (это те, кто формирует ЗАПРОСЫ на борьбу с корупцией)
А это дело граждан, которое с гос.аппаратом ну ни как не связано. И то что такие институты не развиты — вина граждан.
Ort>независимых судов.
Следствие из первого
Ort>2) Свободные СМИ (да, путь и оплачиваемы разными заинтересованными группами, ничего страшного)
А они и так досаточно свободные
Ort>3) Политическая конкуренция, где политик будет БОРОТЬСЯ за голоса избирателей, доказывая, что именно достоин Ort>их голоса.
Это из серии фантазий, ИМХО.
Ort>Да, этот политик дорвется до власти, проворуется, наконец.
Причём — политики, тем более демократические, рвутся к власти — _только_ для того чтобы провороваться
Ort>Таким образм можно констатировать, что коррупция в России является ОРГАНИЧЕСКИМ и ЗАКОНОМЕРНЫМ Ort>следствием построенной путиным вертикали власти.
Не верно. В корне проблем — неготовность граждан к созданию гражданского общества (т.е. их удовлетворяет текущая ситуация, так что нет нужды проявлять активность) и массовое хорошее отношение к преступлениям (в.ч. взяткам).
Среди программистов это не развито, но в других областях, фраза: "зп маленькая, но своё я всёравно украду" считается нормой и почётом.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
Ort>>Даже на бытовом уровне, взятки — зло, поскольку увеличивают себестоимость продукта или Ort>>услуги, и в конечном счете взятку ОПЛАЧИВАЕМ все мы — потребители этого продукта.
NBN>Не верно. Взятки уменьшают цену, иначе бы их не платили.
Это неверно. Если владелец кафе платит взятку санэпидемстанции (а иначе ему не видать лицензии), ее будут оплачивать все посетители кафе в виде повышенной цены за продукт. Если чиновник за взятку дает выиграть тендер бизнесмену с худшим предложением, то ее снова оплачиваем мы в виде повышенных расходов бюджета, в который мы платим налоги, и в котором теперь не хватит денег для новых автобусов, освещения или ремонта дорог в городе.
Ort>>Однако уровень корупции в путинской России к обычным взяткам не сводится. Это связано с тем, Ort>>что режимом Путина ЛИКВИДИРОВАНЫ все институты (которых итак было не много) которые как раз и позволяли Ort>>худо бедно противодействовать развитию коррупции.
NBN>Ерунда. Я бы сказал, что всё строго наоборот. Мало того, что всяких телефонов доверия навалом — на все случаи жизни, так и уровень коррупции при Путине радикально спал (правда не совсем из-за действий Путина).
Это тоже неверно. Уровень коррупции при Путине радикально вырос. За Москву не поручусь, но на уровне области это так.
Ort>>Для уменьшени уровня коррупции необходимо менять всю систему. Вы будете смеяться, но условия все теже: Ort>>1) Формирования гражданских институтов (это те, кто формирует ЗАПРОСЫ на борьбу с корупцией) NBN>А это дело граждан, которое с гос.аппаратом ну ни как не связано. И то что такие институты не развиты — вина граждан.
И вина власти, которая больно бьет граждан по рукам за малейшее проявление инициативы.
Ort>>независимых судов. NBN>Следствие из первого
? Граждане на суд влиять никак не могут.
Ort>>2) Свободные СМИ (да, путь и оплачиваемы разными заинтересованными группами, ничего страшного) NBN>А они и так досаточно свободные
? В настоящее время СМИ делятся либо на кремлевские (губернаторские), либо на малоизвестные.
Ort>>3) Политическая конкуренция, где политик будет БОРОТЬСЯ за голоса избирателей, доказывая, что именно достоин Ort>>их голоса. NBN>Это из серии фантазий, ИМХО.
Отчего же. На Западе так оно и работает. Хотя разницы между политиками там практически нет, конкуренты не позволяют особенно наглеть.
Ort>>Таким образм можно констатировать, что коррупция в России является ОРГАНИЧЕСКИМ и ЗАКОНОМЕРНЫМ Ort>>следствием построенной путиным вертикали власти.
NBN>Не верно. В корне проблем — неготовность граждан к созданию гражданского общества (т.е. их удовлетворяет текущая ситуация, так что нет нужды проявлять активность) и массовое хорошее отношение к преступлениям (в.ч. взяткам).
А откуда у граждан возьмется такая готовность и отношение, если власть всеми своими действиями, законами и примерами показывает: "воровать хорошо и полезно для здоровья?". Граждане при виде повальной коррупции со стороны власти сами по себе разом перекуются в благородных паладинов? Так не бывает...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
NBN>>Не верно. Взятки уменьшают цену, иначе бы их не платили.
I>Это неверно. Если владелец кафе платит взятку санэпидемстанции (а иначе ему не видать лицензии), ее будут оплачивать все посетители кафе в виде повышенной цены за продукт.
Неверно. Взятку платить не обязательно, если кафе в порядке. А на приведение его в порядок — требуется бабло.
I>Если чиновник за взятку дает выиграть тендер бизнесмену с худшим предложением, то ее снова оплачиваем мы в виде повышенных расходов бюджета, в который мы платим налоги, и в котором теперь не хватит денег для новых автобусов, освещения или ремонта дорог в городе.
Подменяешь понятия. Конкретно бизнесмену — заплатить взятку тоже выгоднее, потому что честно выиграв тендер он получит меньше прибыли, еси вообще её получим. Напомню — мы считаем прибыли конкретных людей. А в случае взяток — убытки несут посторонние люди из-за мошенничества взяточников.
Ort>>>Однако уровень корупции в путинской России к обычным взяткам не сводится. Это связано с тем, Ort>>>что режимом Путина ЛИКВИДИРОВАНЫ все институты (которых итак было не много) которые как раз и позволяли Ort>>>худо бедно противодействовать развитию коррупции.
I>Это тоже неверно. Уровень коррупции при Путине радикально вырос. За Москву не поручусь, но на уровне области это так.
Нужно обосновать. Я знаю, что уровень коррупции — просто не сравним, по сравнению с 90ми её считай что вообще нет.
NBN>>А это дело граждан, которое с гос.аппаратом ну ни как не связано. И то что такие институты не развиты — вина граждан. I>И вина власти, которая больно бьет граждан по рукам за малейшее проявление инициативы.
Это отговорка чистой воды, типа: "Виноваты все кроме меня". Практически — всем пофиг. Просто пофиг, лень шевелитья. Шевелятся в России только больные (либералы, фашики) или финансово заинтересованные (купленные).
Ort>>>независимых судов. NBN>>Следствие из первого I>? Граждане на суд влиять никак не могут.
Могут. В Европе откровенно несправедливый суд вызовет бунт, в ходе таких бунтов могут пару городов спалить.
У наас такого не бывает.
Ort>>>2) Свободные СМИ (да, путь и оплачиваемы разными заинтересованными группами, ничего страшного) NBN>>А они и так досаточно свободные I>? В настоящее время СМИ делятся либо на кремлевские (губернаторские), либо на малоизвестные.
Просто слова.
NBN>>Это из серии фантазий, ИМХО. I>Отчего же. На Западе так оно и работает. Хотя разницы между политиками там практически нет, конкуренты не позволяют особенно наглеть.
А у нас не запад
Ort>>>Таким образм можно констатировать, что коррупция в России является ОРГАНИЧЕСКИМ и ЗАКОНОМЕРНЫМ Ort>>>следствием построенной путиным вертикали власти.
NBN>>Не верно. В корне проблем — неготовность граждан к созданию гражданского общества (т.е. их удовлетворяет текущая ситуация, так что нет нужды проявлять активность) и массовое хорошее отношение к преступлениям (в.ч. взяткам).
I>А откуда у граждан возьмется такая готовность и отношение, если власть всеми своими действиями, законами и примерами показывает: "воровать хорошо и полезно для здоровья?".
ИМХО это явная чушь.
I>Граждане при виде повальной коррупции со стороны власти сами по себе разом перекуются в благородных паладинов? Так не бывает...
Власть состоит из тех же самых граждан. Собственно — какие граждане — такая и власть, никак не наоборот.
NBN>Нужно обосновать. Я знаю, что уровень коррупции — просто не сравним, по сравнению с 90ми её считай что вообще нет.
Нет. Все проблемы, что в 90-е разруливались вооружёнными разборками, ныне решаются коррупционными методами. Раньше нанимали киллера, а сейчас за сходную сумму заводят заказное дело. Так что, уровень оргпреступности — тот да, снизился; коррупция же повысилась.
Согласен. Однако ж предыдущий опыт мне подсказывает, что при нынешней, топорной и непрофессиональной, гэбэшной власти ничего, кроме болтовни и не будет.
> G> авиацию монополизировали. > > О как. А ты считаешь авиапром надо было разукрупнить?
Мне кажется, твой вопрос поставлен некорректно. Есть некоторые считающиеся оптимальными формы организации разных отраслей. Если говорить об авиапроме, то это сильные организующие центры и некоторое количество самостоятельных и несамостоятельных производителей, соблюдающих отраслевые стандарты. Реорганизация авиапрома, уводящая от оптимальной формы, приводит к разного рода плохим последствиям.
Например, технологии, используемые в авиапроме используются и в других отраслях, и наоборот, авиапром использует технологии других отраслей. Укрупняя авиапром, ты получаешь полностью собственный цикл производства, изолированный от других отраслей. Другим примером могут быть общеизвестные недостатки монополизма. Третьим примером является тенденция к произволу, кумовству, блату, взяточничеству на высших постах, развитию бюрократии.
Есть очень сильное отличие наших укрупнений, от европейских. Европейские укрупнения, это когда одна компания отрасли организована лучше других или обладает большими возможностями. И если результат присоединения другой компании неудачен, то они вполне могут сделать откат — продать купленное подразделение. У нас же всё совсем не так. Приказали — сделали кокой-нибудь нанотех. Не получилось, не пошло? А фиг вам, будете теперь с нанотехом мириться, кормить его, пока другой президент не захочет замутить свой собственный нанотех. А то и не узнаете никогда, что он убыточен и из бюджета питается.
Наши сегодняшние укрупнения, это от незнания, неумения организовывать по-другому, от желания усилить свои позициии любой ценой.
I>>Вот так вот. Открыто, жёстко и цинично. Всё существо российской политики последних девяти лет — как на ладони. I>>Ну что, кто-то ещё питает иллюзии относительно этой секты гэбья?
AXP>Взялись цитировать, цитируйте до конца: AXP>
AXP>И порождает он (государственный аппарат) лишь одно — корупцию.
Как по телику услышал, так и процитировал. Таки да, полный текст я читал, но уже после того, как разместил пост.
I>>И вина власти, которая больно бьет граждан по рукам за малейшее проявление инициативы. NBN>Это отговорка чистой воды, типа: "Виноваты все кроме меня". Практически — всем пофиг. Просто пофиг, лень шевелитья. Шевелятся в России только больные (либералы, фашики) или финансово заинтересованные (купленные).
Ты хочешь сказать, что все либералы больные, как класс? Смелое обобщение!
NBN>>Не верно. Взятки уменьшают цену, иначе бы их не платили. I>Это неверно. Если владелец кафе платит взятку санэпидемстанции (а иначе ему не видать лицензии), ее будут оплачивать все посетители кафе в виде повышенной цены за продукт. >Неверно. Взятку платить не обязательно, если кафе в порядке. А на приведение его в порядок — требуется бабло.не позволяют особенно наглеть.
Хмм, нет, вы действительно не понимаете этого, или эта шутка юмора такая? Я это на полном серьезе, потому что просто пугает.
На примере кафе и санэпидемстанции. Что есть санэпидемстанция? Группа чиновников, нанятая нами чтобы следить за порядком в кафе.
Следить за вещами, которые не так очевидны для потребителя — санитарные условия в месте приготовления пищи, например. Заметьте,
вы уже оплатили эту функцию чиновника! Чиновники живут на наши налоги, это не коммерческая организация. Дача взятки владельцем
чиновнику из санэпидемстанции сводит на результативноть той функции, за которую вы уже заплатили. Но это еще не все. Ваши
дети идут в кафе и переплачивают за сэндвич, поскольку в сэндвич включена величина взятки. Но, черт возьми, в этом конкретном
случае опять это не все. Ваши дети травятся этим сэндвичом, потому что владелец кафе не устранил проблемы, он просто
решил их взяткой. В итоге вы платите трижды, не получая услуги или головную боль от такой услуги. Абсолютно по аналогии рассматривается
и любой другой случай.
> Наши сегодняшние укрупнения, это от незнания, неумения организовывать по-другому, от желания усилить свои позициии любой ценой.
Я даже могу сказать, что я лично был бы рад слышать от президента, вместо заявлений о борьбе госаппарата с самим собой.
Исходя из задачи государства правильно организовывать экономику страны, нужна некоторая перестройка существующих министерств. Министерства в первую очередь должны понимать, к чему стремиться, выполнять организующую, а не заменяющую собой экономику роль. То есть нужна некоторая программа действий по реорганизации аппарата, включающая некоторые рабочие, а не итоговые показатели, создание компетенций, действующих органов позволяющих управлять не одной монопольной компанией в отрасли, а реально СОЗДАВАТЬ УСТОЙЧИВУЮ КОНКУРЕНТНУЮ ЭКОНОМИКУ и управлять ею. Само-собой нужно сокращение органов, осуществляющих прямое управление и уменьшение участия государства в экономике.
Вот, например, уровень налогов, это у нас почему-то вопрос политический. Даже не смогли этот вопрос передать минфину. Если в общем, сейчас мы уровень налогов определяем по следующему принципу: считаем государственные нужды и подгоняем размеры налогов под них. Немножко ориентируемся на другие страны. Вы думаете он у нас оптимальный для экономики? Или оптимальный для социальной сферы? Нет, он оптимальный для госаппарата, для его нужд. А мне хотелось бы сделать хоть немного ближе к наоборот, госаппарат подогнать под нужды экономики. Вот и была бы борьба с госаппаратом, но не на словах, а на деле.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Не верно. Взятки уменьшают цену, иначе бы их не платили.
I>>Это неверно. Если владелец кафе платит взятку санэпидемстанции (а иначе ему не видать лицензии), ее будут оплачивать все посетители кафе в виде повышенной цены за продукт.
NBN>Неверно. Взятку платить не обязательно, если кафе в порядке.
Ты пробовал открыть и содержать кафе? Я не случайно привел именно этот пример. Подруга моей матери пробовала заниматься этим бизнесом и рассказала много интересного...
I>>Если чиновник за взятку дает выиграть тендер бизнесмену с худшим предложением, то ее снова оплачиваем мы в виде повышенных расходов бюджета, в который мы платим налоги, и в котором теперь не хватит денег для новых автобусов, освещения или ремонта дорог в городе.
NBN>Подменяешь понятия. Конкретно бизнесмену — заплатить взятку тоже выгоднее, потому что честно выиграв тендер он получит меньше прибыли, еси вообще её получим. Напомню — мы считаем прибыли конкретных людей. А в случае взяток — убытки несут посторонние люди из-за мошенничества взяточников.
При коррупции выгоду получает взяточник и/или взяткодатель, никто с этим и не спорит. Но в убытке — все остальные. Поскольку я отношусь именно к "остальным", постольку именно с их точки зрения и рассматриваю выгодно/невыгодно.
Ort>>>>Однако уровень корупции в путинской России к обычным взяткам не сводится. Это связано с тем, Ort>>>>что режимом Путина ЛИКВИДИРОВАНЫ все институты (которых итак было не много) которые как раз и позволяли Ort>>>>худо бедно противодействовать развитию коррупции.
I>>Это тоже неверно. Уровень коррупции при Путине радикально вырос. За Москву не поручусь, но на уровне области это так.
NBN>Нужно обосновать. Я знаю, что уровень коррупции — просто не сравним, по сравнению с 90ми её считай что вообще нет.
В 90-х годах в вертикали власти встречались люди, которые могли не брать взяток или ограничиться чем-то вроде хорошего вина. Сейчас такое практически исключено — берут все, кто может брать, причем берут много. Информация от знакомого депутата областной Думы, который уже десять лет наблюдает за этой кухней... А у тебя какой источник?
NBN>>>А это дело граждан, которое с гос.аппаратом ну ни как не связано. И то что такие институты не развиты — вина граждан. I>>И вина власти, которая больно бьет граждан по рукам за малейшее проявление инициативы. NBN>Это отговорка чистой воды, типа: "Виноваты все кроме меня". Практически — всем пофиг. Просто пофиг, лень шевелитья. Шевелятся в России только больные (либералы, фашики) или финансово заинтересованные (купленные).
Мне такая отговорка не нужна. Я занимался вопросами организации ТСЖ в своем квартале. Я занимался поддержкой стоящих кандидатов на выборах. Забесплатно, выполняя свой гражданский долг. Больной? Но мне еще можно — простого программиста власти ущучить сложно... А вот (это к примеру) одного предпринимателя, который также пытался организовать ТСЖ силами граждан (он делился опытом), а не чиновников во главе со "своим" директором, затаскали по судам и налоговым. Можно и всем известные примеры привести — как давили Ройзмана с его движением против наркотиков. И так везде.
I>>? Граждане на суд влиять никак не могут. NBN>Могут. В Европе откровенно несправедливый суд вызовет бунт, в ходе таких бунтов могут пару городов спалить. NBN>У наас такого не бывает.
В Европе? Бунт?? Спалить пару городов???
Ты что куришь?
Ort>>>>2) Свободные СМИ (да, путь и оплачиваемы разными заинтересованными группами, ничего страшного) NBN>>>А они и так досаточно свободные I>>? В настоящее время СМИ делятся либо на кремлевские (губернаторские), либо на малоизвестные. NBN>Просто слова.
Так покажи мне много разных независимых и свободных СМИ.
NBN>>>Это из серии фантазий, ИМХО. I>>Отчего же. На Западе так оно и работает. Хотя разницы между политиками там практически нет, конкуренты не позволяют особенно наглеть. NBN>А у нас не запад
Крайне убедительный аргумент. Больше возразить нечего?
Ort>>>>Таким образм можно констатировать, что коррупция в России является ОРГАНИЧЕСКИМ и ЗАКОНОМЕРНЫМ Ort>>>>следствием построенной путиным вертикали власти.
NBN>>>Не верно. В корне проблем — неготовность граждан к созданию гражданского общества (т.е. их удовлетворяет текущая ситуация, так что нет нужды проявлять активность) и массовое хорошее отношение к преступлениям (в.ч. взяткам).
I>>А откуда у граждан возьмется такая готовность и отношение, если власть всеми своими действиями, законами и примерами показывает: "воровать хорошо и полезно для здоровья?".
NBN>ИМХО это явная чушь.
Какая нахрен чушь?! Всем известны эти взяточники и коррупционеры. Все видят, как они роскошно живут вместо отсидки в тюрьме. А благодарное государство им еще зарплату прибавляет побольше, да издает обильные для взяточников законы. Почитай, например, здесь.
I>>Граждане при виде повальной коррупции со стороны власти сами по себе разом перекуются в благородных паладинов? Так не бывает...
NBN>Власть состоит из тех же самых граждан. Собственно — какие граждане — такая и власть, никак не наоборот.
Это было верно пятнадцать или даже десять лет назад. Сейчас верно обратное. Власть может делать с гражданами что пожелает, в том числе и формировать представление об окружающем мире или мораль, а от граждан практически ничего не зависит.
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>>Дела нужны. Болтовни мы уже наслышались.
I>Согласен. Однако ж предыдущий опыт мне подсказывает, что при нынешней, топорной и непрофессиональной, гэбэшной власти ничего, кроме болтовни и не будет.
Посмотрим. Гэбешная власть была плохая, но все же лучше либеральной. Есть небольшая надежда, что медведевская окажется еще лучше...
NBN>_Гражданин_ обладая правами и обязанностяи, обязан предпринять действия к повышению эффективности труда чиновников. NBN>Не верно. Взятки уменьшают цену, иначе бы их не платили. NBN>и уровень коррупции при Путине радикально спал NBN>Политическая конкуренция ... Это из серии фантазий, ИМХО.
Правильно, а еще "свобода лучше, чем несвобода", "богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и польным", и т.д и т.п.
Как вы можете решать проблемы, когда у вас даже нет даже осознания того, что проблемы имеются?
Тот самый гражданин, как и вы, тоже считает, что ... взятка — уменьшает цену, коррупция при Путине — уменьшилась, сегодняшние СМИ
— достаточно свободны, а политическая конкуренция это что-то из области фантазий и к реальной жизни отношения не имеет.
По сути такое понимание вещей и является главной причиной развития коррупции в России.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ты пробовал открыть и содержать кафе? Я не случайно привел именно этот пример. Подруга моей матери пробовала заниматься этим бизнесом и рассказала много интересного...
Я наблюдал такой бизнес, и в нескольких учавствовал. Я конечно верю, что есть отморозки-вымогатели, но таких не встречал.
I>При коррупции выгоду получает взяточник и/или взяткодатель, никто с этим и не спорит. Но в убытке — все остальные. Поскольку я отношусь именно к "остальным", постольку именно с их точки зрения и рассматриваю выгодно/невыгодно.
А твоё мнение не интересно, поскольку ты посторонний. Ты встречал факты явной коррупции? Сколько раз ты сообщал о них правоохранительным органам? Взятки гаишникам, в том числе при получении прав давал?
I>В 90-х годах в вертикали власти встречались люди, которые могли не брать взяток или ограничиться чем-то вроде хорошего вина. Сейчас такое практически исключено — берут все, кто может брать, причем берут много. Информация от знакомого депутата областной Думы, который уже десять лет наблюдает за этой кухней... А у тебя какой источник?
Личные наблюдения. За взятки можно влететь. А раньше за это даже посадить нельзя было.
I>Мне такая отговорка не нужна. Я занимался вопросами организации ТСЖ в своем квартале. Я занимался поддержкой стоящих кандидатов на выборах. Забесплатно, выполняя свой гражданский долг. Больной? Но мне еще можно — простого программиста власти ущучить сложно... А вот (это к примеру) одного предпринимателя, который также пытался организовать ТСЖ силами граждан (он делился опытом), а не чиновников во главе со "своим" директором, затаскали по судам и налоговым.
Возможно он не платил налоги. Не видел никаких проблем с нашим ТСЖ.
Проблема наших бизнесменов — тотальная юридическая и управленческая безграмотность. В большинстве своём они просто не способны действовать по закону, поскольку не удосужились его изучить. Или же, очень часто, он их не удовлетворяет и они прямо нарушают законы и нормы безопасности. Отсюда коррупция.
I>Можно и всем известные примеры привести — как давили Ройзмана с его движением против наркотиков. И так везде.
Думаю тут скорее пиар.
NBN>>Могут. В Европе откровенно несправедливый суд вызовет бунт, в ходе таких бунтов могут пару городов спалить. NBN>>У наас такого не бывает. I>В Европе? Бунт?? Спалить пару городов??? I>Ты что куришь?
Ну вспомни парижские новогодние события, или Лос-Анжелесский бунт 1992ого. И ведь это не единичные события.
При этом — это только вершина айсберга, там есть ещё очень мощные, но малозаметные механизмы (клубы, профсоюзы, партии), которых у нас просто не сущеществует.
NBN>>Просто слова. I>Так покажи мне много разных независимых и свободных СМИ.
Я слаб в пантомиме. Новая газета, коммерсант — то что я читаю.
NBN>>А у нас не запад I>Крайне убедительный аргумент. Больше возразить нечего?
У нас просто мышление не такое как на западе, это вполне объективный факт, достаточно съездить в Европу и убедиться.
I>>>Граждане при виде повальной коррупции со стороны власти сами по себе разом перекуются в благородных паладинов? Так не бывает... NBN>>Власть состоит из тех же самых граждан. Собственно — какие граждане — такая и власть, никак не наоборот. I>Это было верно пятнадцать или даже десять лет назад. Сейчас верно обратное. Власть может делать с гражданами что пожелает, в том числе и формировать представление об окружающем мире или мораль, а от граждан практически ничего не зависит.
Так не бывает. Жизнь государства зависит только от его граждан, всегда, в любой момент времени. Сейчас государсво полностью удовлетворяет своих граждан, поэтому оно такое.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
I>>При коррупции выгоду получает взяточник и/или взяткодатель, никто с этим и не спорит. Но в убытке — все остальные. Поскольку я отношусь именно к "остальным", постольку именно с их точки зрения и рассматриваю выгодно/невыгодно. NBN>А твоё мнение не интересно, поскольку ты посторонний.
Мы ведь обсуждаем выгоду взяток, не так ли? Поскольку я не даю взяток, и тем более не беру — для меня (и для подавляющего большинства граждан нашей страны) это явление однозначно вредно и невыгодно. Точка. Мнение взяточников меня не интересует.
NBN>Ты встречал факты явной коррупции?
Редко. Далек я от финансовых потоков...
NBN>Сколько раз ты сообщал о них правоохранительным органам?
У меня лично взяток не требовали. Наверное, взгляд был нехороший
NBN>Взятки гаишникам, в том числе при получении прав давал?
Нет.
I>>В 90-х годах в вертикали власти встречались люди, которые могли не брать взяток или ограничиться чем-то вроде хорошего вина. Сейчас такое практически исключено — берут все, кто может брать, причем берут много. Информация от знакомого депутата областной Думы, который уже десять лет наблюдает за этой кухней... А у тебя какой источник?
NBN>Личные наблюдения. За взятки можно влететь. А раньше за это даже посадить нельзя было.
А это на каком уровне? Районная администрация, городская, областная? Или рядовые гаишники/пожарники? Влететь — это сажают или грозят пальчиком? Интересно.
I>>Мне такая отговорка не нужна. Я занимался вопросами организации ТСЖ в своем квартале. Я занимался поддержкой стоящих кандидатов на выборах. Забесплатно, выполняя свой гражданский долг. Больной? Но мне еще можно — простого программиста власти ущучить сложно... А вот (это к примеру) одного предпринимателя, который также пытался организовать ТСЖ силами граждан (он делился опытом), а не чиновников во главе со "своим" директором, затаскали по судам и налоговым.
NBN>Возможно он не платил налоги. Не видел никаких проблем с нашим ТСЖ.
А у нас проблемы были со всеми ТСЖ поголовно. Городская власть решала вопрос так: самим разбить город на ТСЖ и поставить во главе своих людей, которые будут пилить бабло. Несогласных прессовали. В результате со всего миллионного города организованных жильцами ТСЖ по пальцам пересчитать можно...
I>>Можно и всем известные примеры привести — как давили Ройзмана с его движением против наркотиков. И так везде. NBN>Думаю тут скорее пиар.
Угу. Это Ройзман сам на себя дела заводил и пиарился, пиарился... Почитай еще здесь, например.
NBN>>>Могут. В Европе откровенно несправедливый суд вызовет бунт, в ходе таких бунтов могут пару городов спалить. NBN>>>У наас такого не бывает. NBN>Ну вспомни парижские новогодние события, или Лос-Анжелесский бунт 1992ого.
Ну вспомнил. Суд был вполне справедливый, только толпе негритянских отморозков не терпелось устроить погром. Упаси нас бог от такого "гражданского общества"...
NBN>При этом — это только вершина айсберга, там есть ещё очень мощные, но малозаметные механизмы (клубы, профсоюзы, партии), которых у нас просто не сущеществует.
Это верно. Но странно обвинять в этом народ, если власть независимые партии и профсоюзы методично давит.
NBN>>>Просто слова. I>>Так покажи мне много разных независимых и свободных СМИ. NBN>Я слаб в пантомиме. Новая газета, коммерсант — то что я читаю.
Напоминаю: я сказал "у нас СМИ кремлевские и малоизвестные". Опровержения пока не видно, только слова. Или ты считаешь "Новую" с "Коммерсантом" известными СМИ, которые доходят до народных масс?
NBN>>>А у нас не запад I>>Крайне убедительный аргумент. Больше возразить нечего? NBN>У нас просто мышление не такое как на западе, это вполне объективный факт, достаточно съездить в Европу и убедиться.
То есть с нашим мышлением мы обречены жить без политической конкуренции при царе-батюшке, я правильно понимаю?
I>>Это было верно пятнадцать или даже десять лет назад. Сейчас верно обратное. Власть может делать с гражданами что пожелает, в том числе и формировать представление об окружающем мире или мораль, а от граждан практически ничего не зависит. NBN>Так не бывает. Жизнь государства зависит только от его граждан, всегда, в любой момент времени. Сейчас государсво полностью удовлетворяет своих граждан, поэтому оно такое.
ИМХО, ты идеалист. В подавляющем большинстве стран, включая т.н. демократии, простые граждане ничего серьезного не решают.
Если знаете, подскажите "руководству". Сейчас в Думе принимается пакет "антикоррупционных" законов. Может после Ваших замечаний отправят на доработку. (Намек надеюсь ясен, куда нужно стремиться, чтобы реально влиять на состояние дел в стране 
