Здравствуйте, Trean, Вы писали:

T>... Так что, пока счет 1:0 в пользу США, такое мое мнение.

Я думаю 1:1 : Россия показал себя уверенно и "дееспособно" — как на поле военных действий, так в политически-информационном поле. Уважают сильных и способных "решать вопросы", а не создавать кучу нерешенных.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Хм, интерестно, а она Севастополь в состоянии заменить будет? В плане расположения с военной точки зрения и т.д. Если Украина договор всетаки не продлит.

E>Тогда сразу затрещит легитимность принадлежности Крыма Украине...

Она и так "затрещит" как только понадобится какой еще повод.

Здравствуйте, squid, Вы писали:

E>>Тогда сразу затрещит легитимность принадлежности Крыма Украине...

S>Почему? Крым точно Украинский, я эти высказывания с Российской стороны совсем не одобряю. Да и Путин с Медведевым ни о чем таком не заикались...

Оба таки показывают себя грамотными политиками, которых "не стыдно показать миру". Что касается Крыма, таки иногда "забываются", но лицо, тем ни менее, держат.

Для таких высказываний у российского политикума других "клоунов всех мастей и всех уровней" полно...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Trean, Вы писали:

T>>... Так что, пока счет 1:0 в пользу США, такое мое мнение.

TL>Я думаю 1:1 : Россия показал себя уверенно и "дееспособно" — как на поле военных действий, так в политически-информационном поле. Уважают сильных и способных "решать вопросы", а не создавать кучу нерешенных.

Мне кажется пока еще разбираются с последствиями первого хода. Который был удачным. Второй ход — когда станет ясен настрой Европы, США и др. Не этот пока еще аморфный настрой, а конкретный.

Здравствуйте, squid, Вы писали:

S>Почему? Крым точно Украинский, я эти высказывания с Российской стороны совсем не одобряю. Да и Путин с Медведевым ни о чем таком не заикались...

Упс, невнимательно прочитал твоё сообщение...
IMHO кризис разрешится во что-то намного раньше окончания срока аренды. Так что продлит там не продлит -- не важно, на самом деле.
Я так тебя понял, что если Украина не даст вернуть ЧФ на базу сегодня. Правда не совсем понятно, как она это сможет сделать физически, но если таки попробует, то будет оч. нехорошо...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я так тебя понял, что если Украина не даст вернуть ЧФ на базу сегодня.

Дак ЧФ по моему так-уж сильно и не уплывал. Не думаю что у берегов Грузии много войск нужно.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Почему "конечно"? Почему "сейчас"? Как раз сейчас, когда старые ракеты заржвели, а новых еще не сделали, именно сейчас самое время. А для чего, по-твоему, США обкладывали нас военными базами и принмали в НАТО бывшие соцстраны? Цель только одна: дождаться, пока загнанный в угол медведь разъярится и тогда можно на него напасть под предлогом защиты от него.

IMHO для развязывания мировой войны не нужны формальные поводы. Вполне достаточно просто принять политическое решение

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Т.е. можно заявить об отделении и всё, тут же спорная территория?
Вообще-то было решение совбеза ООН, которое признала и одобрила сама Грузия, о том, что там есть стороны конфликта, миротворцы, то сё...

Vi2>> Как нет у Грузии права на атаку Южной Осетии.
Dog>Какие права в таком случае были у России на атаку Чечни ?
Вообще-то никаких. И это тоже было военное преступление и геноцид, во всяком случае IMHO.
Но де-юре там есть такой ньюанс, что "голубых касок", международного статуса конфликта и т. п. там не было...

Здравствуйте, Saruwatari, Вы писали:

S>Это предположительно может быть после решения ООН, после прекращения боевых действий. Потом, в общем. Я не говорю, что ПРЯМО СЕЙЧАС будут ставить...

Вообще-то по уставу ООН миротворцы вводятся только согласия всех сторон...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Saruwatari, Вы писали:

S>>Во-первых, если мы спорим, то там будут ЕЩЕ СИЛЬНЕЙ. Т.е. доказать будет трудно, что Россия ничего не превысила, ничего не нарушила и пр., и пр. Посмотрим еще, конечно, за развитием ситуации.

Vi2>Достаточно доказать, что Грузия грубо нарушила договоренности и является агрессором, а это элементарно. Можно только дискутировать, почему Россия это допустила, но это не снимает вины с грузинской стороны.

S>>Во-вторых, Грузию на западе представляют с границей, проходящей по главному хребту кавказских гор. Т.е. ЮО — это Грузия. И границу пересекла Россия и, следовательно, она агрессор. Такую позицию пытаются гнуть западные СМИ. И вполне могут "продавить".

Vi2>Мало ли что, представляют. Есть правовые документы, которые невозможно продавить, их можно отменить, заменив новыми, но, на данный момент, они есть и действуют. Этими документами руководствуются все официальные органы, а не слухами и политическими заявлениями.

В том-то и дело, что мы можем дискутировать сколько хотим. Но доказываться свою правоту России все равно придется. И это будет ОЧЕНЬ сложно. Ведь то, что кажется очевидным одним, совсем не кажется таковым другим. Особенно, когда налицо субъективизм в оценках.

Здравствуйте, squid, Вы писали:

S>Не все против нас. Не мы так Китай. Они адекватные.

У них Тайбей есть...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Если бы у нас не было нефти, мы бы тоже могли бы не "закрываться". Потому что нефтедоллары понижают курс иностранных валют и повышают курс национальной. В результате зарубежные товары оказываются дешевыми, а отечественные — дорогими и их производство становится невыгодным. В Китае такого нет, поэтому производство у них оказывается выгодным.

Есть еще такое предубеждение, что на западе товары более высокого качества. И даже если они будут стоить дороже, их будут покупать больше.

Q>...думать надо не о том, как привлечь к себе западных дядек, а о том, как самим сделать высокотехнологичное производство и (при необходимоси) вынести его в Китай.

И затем экспортировать его, т.к. иначе развитие будет ОЧЕНЬ медленным. При закрытой стране, или когда все "негласно" отвернутся, это будет сделать сложно.

Q>Если "потребителей" тоже будет достаточно много, то проблем не возникнет.

В том-то и проблема будет, что количество потребителей сведется к нескольким штукам, в следствии ряда поглащений и объединений.

Разговор уже сильно отошел от темы

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Saruwatari, Вы писали:

S>>Это предположительно может быть после решения ООН, после прекращения боевых действий. Потом, в общем. Я не говорю, что ПРЯМО СЕЙЧАС будут ставить...

E>Вообще-то по уставу ООН миротворцы вводятся только согласия всех сторон...

Согласным можно стать и от безысходности, кстати.

Здравствуйте, Saruwatari, Вы писали:

S>Согласным можно стать и от безысходности, кстати.
Ну пока что грузинские сепаратисты таки на коне... С чего бы они решили с него слазить?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Saruwatari, Вы писали:

S>>Согласным можно стать и от безысходности, кстати.
E>Ну пока что грузинские сепаратисты таки на коне... С чего бы они решили с него слазить?

Да почему ты мыслишь категориями "сейчас/сегодня"?! А что будет через год?? Надо о том времени думать... Хотя, у меня сейчас возникает мысль, что Россия отрицает некоторые заявления Грузии именно для того, чтобы потом уже было "поздно метаться"...
Т.е. будет до упора говорить, что ничгео не взяла, Тбилиси нифига не взят, Саакакашвили где-то на свбоде, а не на висилице ну и тп. А потом покажет мировой общедственности фильм недельной давности, как все закончилось )

Dog>>Т.е. можно заявить об отделении и всё, тут же спорная территория?
E>Вообще-то было решение совбеза ООН, которое признала и одобрила сама Грузия, о том, что там есть стороны конфликта, миротворцы, то сё...
Простите, я то что-то пропустил ? Было решении ООН о признании выхода этой территории из состава Грузии ? Нет ? Тогда это Грузинская территория, ещё в 1995 Россия была с этим согласна.

Vi2>>> Как нет у Грузии права на атаку Южной Осетии.
Dog>>Какие права в таком случае были у России на атаку Чечни ?
E>Вообще-то никаких. И это тоже было военное преступление и геноцид, во всяком случае IMHO.
E>Но де-юре там есть такой ньюанс, что "голубых касок", международного статуса конфликта и т. п. там не было...
Ессно, какой международный конфликт ? Как Россия вообще может допустить на свою территорию какие-то "голубые каски"
А вот в Грузию их ввести можно. Конфликт же у них международный, хочет Грузия развалиться, давайте им в этом поможем.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Простите, я то что-то пропустил ? Было решении ООН о признании выхода этой территории из состава Грузии ? Нет ? Тогда это Грузинская территория, ещё в 1995 Россия была с этим согласна.
Ну тебе виднее, вообще-то
В целом и сейчас РФ не претендует на территорию Грузии. Во всяком случае де-юре...
А разделение сторон конфликта + голубые каски в составе 500 обхазов + 500 грузин + 500 РФ было утверждено решением совбеза, с согласия и Ю. Осетии и Грузии...

Dog>Ессно, какой международный конфликт ? Как Россия вообще может допустить на свою территорию какие-то "голубые каски"
Ну в ООН, де-юро, этот вопрос не разбирался. И РФ, в отлиии от Грузии, согласие на миротворцев ООН на своей территории не давала... Это как-бы факты.
Повторяю, что я не считаю, что геноцид, допущенный властями РФ в Грозном был допустим. Но что касается статуса конфликта, то он таки разный
Dog>А вот в Грузию их ввести можно. Конфликт же у них международный, хочет Грузия развалиться, давайте им в этом поможем.
Ну, грубо говоря, да. Если бы в РФ можно бы было ввести "голубые каски", то, IMHO, ввели бы. Не постеснялись...

Dog>>Простите, я то что-то пропустил ? Было решении ООН о признании выхода этой территории из состава Грузии ? Нет ? Тогда это Грузинская территория, ещё в 1995 Россия была с этим согласна.
E>Ну тебе виднее, вообще-то
E>В целом и сейчас РФ не претендует на территорию Грузии. Во всяком случае де-юре...
Что не мешает ей заигрывать с сепаратистской республикой.

E>А разделение сторон конфликта + голубые каски в составе 500 обхазов + 500 грузин + 500 РФ было утверждено решением совбеза, с согласия и Ю. Осетии и Грузии...
И до каких пор они бы там стояли ? ЮО это наруку, России, судя по её поведёнию, тоже. Кто на тот момент в Грузии принимал такое решение надо ещё посмотреть.

E>Повторяю, что я не считаю, что геноцид, допущенный властями РФ в Грозном был допустим. Но что касается статуса конфликта, то он таки разный
А в чём разница ? Автономия хочет отделиться от государства.
Имхо точно такой же конфликт, просто запущенный со стороны Грузии. (ему кстати уже больше 15 лет) Не было сил или возможности решить сразу + "помощь" России. Всё, сейчас там своя армия + подконтрольные госструктуры. Ну представьте себе, если бы Россия вела переговоры с Чечнёй 15 лет, чтобы сейчас там творилось.

Dog>>А вот в Грузию их ввести можно. Конфликт же у них международный, хочет Грузия развалиться, давайте им в этом поможем.
E>Ну, грубо говоря, да. Если бы в РФ можно бы было ввести "голубые каски", то, IMHO, ввели бы. Не постеснялись...
Грубо говоря, через 3 дня китайцы были бы уже на урале, в таком случае.

зы. А вообще не удивительно, что при таком "соседском" отношении в Грузии появился такой президент как Саакашвили.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Что не мешает ей заигрывать с сепаратистской республикой.
Что значит "заигрывать"?
IMHO США и РФ осознанно вели несколько последних лет дело к обострению ситуации в Грузии. Вот, довели
Но одни теперь в кустах с призывами сидят, а другие вынуждены воевать...
Правда и трофеи теперь только одна из сторон получит...

Dog>И до каких пор они бы там стояли ? ЮО это наруку, России, судя по её поведёнию, тоже. Кто на тот момент в Грузии принимал такое решение надо ещё посмотреть.
Ну до исчерпания конфликта, разумеется. Вот, именно исчерпание теперь мы, похоже, и наблюдаем.
Ну а если начать смотреть кто когда у власти где стоял, то я бы начал с признания нелигитимности развала СССР, и немедленного присоединения остальных бывших республик к РФ, как к правопреемнице СССР

Dog>А в чём разница ? Автономия хочет отделиться от государства.
Dog>Имхо точно такой же конфликт, просто запущенный со стороны Грузии. (ему кстати уже больше 15 лет) Не было сил или возможности решить сразу + "помощь" России. Всё, сейчас там своя армия + подконтрольные госструктуры. Ну представьте себе, если бы Россия вела переговоры с Чечнёй 15 лет, чтобы сейчас там творилось.
1) Я тебе описал в чём состоит разница. Ты не хочешь читать
2) Разницы две. Во-первых Ичкерия не смогла построить свою государственность, а Абхазия и ЮО смогли. Чечня же ьыла какое-то время независима от РФ де-факто и имела очень широкую автономию де-юре (Абхазия и ЮО даже этого не имели), и всё, что смогла построить -- это бандитское гос-во, к тому же ещё и агресивное очень.. А, во-вторых, конфликт в Чечне не смог приобрести международного статуса. Осетия и Абхазия по началу тоже сами с Грузией бились. РФ, ООН, миротворцы и т. п. появились там потом...

Dog>зы. А вообще не удивительно, что при таком "соседском" отношении в Грузии появился такой президент как Саакашвили.

Вообще-то, лично меня, удивляет то, что из трёх грузинских президентов (Гамсахурдиа, Шеварнадзе, Саакашвили,, вроде никого не забыл) все были редкостными русофобами и националистами, а через одного оказались, по факту, ещё и фашистами...

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ессно, какой международный конфликт ? Как Россия вообще может допустить на свою территорию какие-то "голубые каски"
Dog>А вот в Грузию их ввести можно. Конфликт же у них международный, хочет Грузия развалиться, давайте им в этом поможем.

Кстати, во время обеих чеченских Грузия очень некисло поддерживала чеченских боевиков...
Так что ситуация повторяется, просто теперь стороны несколько поменялись местами, ну а силы РФ конечно покруче булут при любом раскладе. То, что Грузия нарывалась, возможно говорит о том, что она надеялась, что "заграница им поможет", а может страна просто и тупо приносилась в жертву иностранным работодателям