Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
TL>>Два сапога — пара. Насколько вероятно что сценарий "подавляющее большинство жителей ... имеют российские паспорта" не будет повторяться дальше в увеличивающихся масштабах?
П>Зависит в первую очередь от отношения к этим жителям местных властей, не находишь?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
A>>Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти. GZ>Оба-на. Откуда инфа?
А от вас это скрывают? Стрелять начали 2го августа. На Цхинвали напали только 8го.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
A>>Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти. GZ>Оба-на. Откуда инфа?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
TL>>Нелогично прикрывать бомбардировщики истребителями при отсутствии последних у противника.
НС>Полной гарантии этого отсутствия нет. Су-25 совсем не умеет работать по воздуху и даже какой нибудь Л-39 вполне способен его сбить.
Предварительный удар по аэродромам был бы и стал довольно логичным шагом. Ну и потом — война еще на уровне информации и идеологии: либо есть истребители, либо нет истребителей. Когда в одном месте "истребителей точно нет", а в другом "полной гарантии этого отсутствия нет" — это выглядит не очень убедительно: "развели тут ромашку — тут помню, а тут не помню".
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>В Югославии они этим что-то не занимались и никто их даже не пожурил. Суть миротворцев в том, чтобы кто-то потом мог сказать что даже армию свою ввёл для поддержания мира. Россия защищает свой интерес, а не мир и спокойствие вообще. Российские миротворцы в других странах не гибнут, когда там начинаются военные действия, потому что уходят со всеми.
Это, кстати, к вопросу о том, что какого фига у нас миротворцы действуют якобы от ООН, а по факту представляют определенную страну? Надо было идти в этом вопросе до конца (не сейчас, а когда реально верили в силу ООН) — сделать миротворцев независимым ни от какой страны подразделением, эдакий X-Com.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну лаадно. Мы ведь оба понимаем что это дешёвый аргумент. A>У меня два друга сейчас на фронте, это не чуждое мне событие. Если их убьют россияне из танка 58ой армии как я должен запеть?
Ты лучше спроси у них по чесноку сколько людей они убили, когда они вернутся.
И сколько среди них них было миротворцев? И сюда напиши...
Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:
AD>Ты лучше спроси у них по чесноку сколько людей они убили, когда они вернутся. AD>И сколько среди них них было миротворцев? И сюда напиши...
Ты в рамках дискуссии о гуманизме перевёл разговор в плоскость мести.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Это, кстати, к вопросу о том, что какого фига у нас миротворцы действуют якобы от ООН, а по факту представляют определенную страну?
Ну да, поэтому если и водить миротворцев, то из страны которой на конфликт вообще плевать.
DOO>Надо было идти в этом вопросе до конца (не сейчас, а когда реально верили в силу ООН) — сделать миротворцев независимым ни от какой страны подразделением, эдакий X-Com.
ЛУчше сделать как я выше напись. Независмость де-юре и так есть, а свои вооружённые силы у ООН это чересчур.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Это, кстати, к вопросу о том, что какого фига у нас миротворцы действуют якобы от ООН, а по факту представляют определенную страну?
A>Ну да, поэтому если и водить миротворцев, то из страны которой на конфликт вообще плевать.
Попробуй это определи, в условиях нынешней глобализации.
A>ЛУчше сделать как я выше напись. Независмость де-юре и так есть, а свои вооружённые силы у ООН это чересчур.
Хм... Снова Вавилон 5 вспоминается (я его просто не так давно пересмотрел) — там как раз от лиги неприсоединившихся миров перешли к межзвездному союзу, у которого был свой президент и своя армия, составленная из представителей вооруженных сил членов союза.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
TL>>имхо, давно бы уже Россия прямо признала эту ЮО своей территорией со всеми вытекающими. имхо, таки именно так и будет. имхо, российская армия в лице миротворцев там для того и была.
S>мы теперь это реально _обязаны_ сделать. с моральной точки зрения. ведь наши миротворцы их не смогли нормально защитить.
Я тебе о другом говорю: имеет место быть спорная территория на которой до 90% населения — граждане России, которую уже охраняет и удерживает некий военный гарнизон — хоть "миротворческим" его назови, хоть еще как — не важно, армия уже тоже там — российская. Т.е. фактические все признаки части российского государства налицо. Как так получилось, что формально об этом заговорили только сейчас?
Тебе пример по Украине? Давай "нерусский". Румыния — тоже старый добрый наш друг — имеет множество спорных вопросов с нами и вообще дружит по мере сил — на протяжении последних лет активно раздает свое гражданство "формально подходящим желающим" (кому интересно: 3 года на сопредельной территории повод для подачи на). Когда, интересно, она заявит свои права на территорию? Когда Украина попытается укрепить там свои местные силы или может раньше?
С Россией тоже далеко ходить не надо: не так давно родственные регионы уже во всю сыпали насыпь "для объединения братских народов" — случись таки дойти до противостояния было бы "а проклятые хохлы с подачи своих американских хозяев встретили нас огнем".
Я о том говорю, что в сабжевом конфликте "рыло в пушку" как минимум у обеих сторон — и если "грузины — горячие парни веками резавшие осетин", то "российские миротворцы защищающие своих граждан" действуют как-то не очень убедительно — для каких-либо активных действий им понадобилась бомбардировка города другой стороной да и то их действия сводятся к "введению регулярной армии для укрепления своих позиций". Я тебе скажу что больше похоже на то, что русские осетин просто сдали. Или же "заступничество старшего брата" столь эффективно, что — еще раз! — при наличии в городе 90% собственных граждан и своего военного контингента позволяет массовую гибель "защищаемых". Про Украину? Давай! Сколько украинцев должны были бы убить — ну например поляки — прежде чем "заработала" бы защита Старшего Брата, согласись украинцы стать таки под его защиту, а не тех же "поляков-империалистов"? Не очень красит эта заварушка весь этот "российский миротворческий посыл".
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
C>>Кстати, если у вас там введут военное положение — то поосторожнее будь, пожалуйста. Не пиши сюда ничего, связанного с военной техникой. Ещё ненароком шпионом тебя посчитают.
RO>И что? Попросим ДХ, и adontz исчезнет.
RSDN — сила. Сделаем новый паспорт, новое лицо, новую биографию.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A> Новый, в смысле новый, ещё не запачканный A> отношениями с текущей властью.
А... Ну ищите — ищите. Быть может найдете.
Когда в грузии не будет ни одного человека.
A> Проигранная Россией информационная война. A> Тут считают что плохие людяи это осетины с россиянами.
Ну и считайте... Больше бомб на голову упадет.
Быть может после этого поумнете. А тот факт,
что Россия проиграла во всем меня не удивляет.
Россия проиграла эту войну задолго до ее начала.
Проиграла во всем. Я вот только думаю как много
ей придется заплаить за свою тупость.
Точно так же как не удивляет тот факт,
что "той" "старой" грузии больше не будет никогда.
Не нужна она никому. Даже вам она нафиг не нужна.
A>Почему это произошло? Потому что Иванов ...
Слушай — ты вроде бы разумный человек.
А от тебя слышны какие-то глупости.
Я тебе уже говорил — люди играют в игры.
И игры русских гораздо более прозрачны и
"читаемы" чем игры штатов. Но в этом и вся
разница. В остальном и россия и штаты одинаковы.
И те и другие убивают грузин.
Только одни бомбами, а другие словами.
Это вообще-то называется просто — подстрекательство.
Насколько я знаю, за это даже в тюрьму садят.
A> США пришли, дали чёткие оценки ситуации. A> Назвали за всё цену и получили то что просили.
А вы получили то, что ВАМ НАДО?!!!!!!!!!!
Вы заплатили _им_. Вы сделали то, что они просили.
НО ВЫ ТО КАКУЮ ВЫГОДУ ПОЛУЧИЛИ?
Ирак? Иран? Осетин? Бомбы на голову?
Целостность грузии? Где же ваша выгода
от общения со штатами?
A> Это честные отношения.
О — да. Это честно. Это безусловно честно.
Вот полУчите еще разок — два — три по голове.
От этого Штаты станут еще большими друзьями.
Безусловно. Вот это честность.
Куда вы там все смотрите?!!!!!!
A> В грузии уже выросло поколение тех, A> кто считает себя друзьями США и врагами Росссии.
Да. Еще раз — русские проиграли во всем.
И винить надо нашу тупоголовость и не умение
мыслить критериями 21-го века. А так же
не умение пользоваться современными
инструментами в политических баталиях.
Но при этом грузин даже винить не в чем.
Они (вы) не мыслите вообще. Ничем. Никакими
критериями. С русскими хоть бодаться надо.
А с вами даже этого не надо. Просто сказали
"черное" — "белое". Да взяли за это 100 рублей.
Все. Я помню советский Тбилиси. Когда меня
таксист катал по городу даром потому, что
я не знал точно куда мне надо. Я помню скамейки,
где на каждой сидело по 100 человек и играли
в шахматы. Я помню то доброжелательство и
миролюбие, которые царили в этом городе. Где
же это все? Почему вас, такую древнюю нацию
так просто одурачить? Как баранов ведут на заклание.
А ВЫ ЭТОМУ РАДЫ!!! И ПЕСНИ ПОЕТЕ УБИЙЦАМ!!!
A> Это огромный провал Российской политики.
Я вижу провал российской политики во всем.
Вообще во всем. Я не вижу побед российской
политики. И из-за этого все победы российской
армии превращаются в проигрыши страы. И не
в пример этому штаты начали войны и в мире
не выглядят ублюдками. Но сути то это не
мемняет. Вас втянули в войну. Вами — вашими
головами прокладывают путь американским ракетам
поближе к границам россии. А вам пофигу.
A> Ты понимаешь, что если отнять Ю.О. и Абзахию, A> то вопрос териториальной целостности уже стоять не будет и A> то что останется от Грузии будет в НАТО через 5 минут?
Не уверен что через 5 минут после этого вы будете
в НАТО. Ох как не уверен. Потому, что в мире кроме
штатов есть другие страны, которые думают не так тупо
как вы и русские. Вот вы им заплатите что-либо.
После этого вас действительно примут в НАТО.
Вот только зачем оно вам?
Но я полностью уверен что _любой_ вариант
разрешение конфликта в интересах штатов. Им пофигу
останетесь вы единой страной или объединенной.
После разрешения проблем вас сразу можно будет
"вступить в НАТО". Собственно только для того что
бы поставить ракеты рядом с русскими границами.
Другого ничего им и не надо. А целостность Грузии,
жизни людей — осетинов — грузин — русских.
Нафиг им про это думать, если
ВЫ ОБ ЭТОМ НЕ ДУМАЕТЕ? ИМ ЧТО БОЛЬШЕ ВАШЕГО НАДО?
A> Это политический успех России, помочь США ввести Грузию в НАТО?
Не пойму где и кто говорил про успехи России?
Я их не вижу. Я вижу только одно — большее
влияние и меньшее тявканье всяких оствервенеллых
шавок. Но это и все.
A> Тут всё просто, в Грузии нет вменяемой оппозиции. A> Совсем. Только проститутки и балаболки.
А не думаете ли вы что это благодаря штатам у вас
нет нормальной сплоченной оппозиции?!!! Что это
они точно знают как разругать людей, которым всем
надо собственно одно и то же?
Ведь ты подумай — речь то идет лишь об одном —
штатовские ракеты рядом с границей россии.
Русским этого не хочется, а штатам — хочется.
Вот и все. Все остальное это инструменты для
достижения этих целей. Штаты решили, что вашими
жизнями можно пожертвовать. Русские с этим согласны
при том условии что ВАС ЭТО УСТРАИВАЕТ.
Ни в каком другом случае вас бы не бомбили. Как
бы штаты этого не просили.
Ведь русским не нужна обрезанная грузия. Русским
выгодно что бы рядом с ними была большая, сильная
страна. Важно что бы эта страна была немного лояльна
к русским интересам. Не надо говорить о "рабстве".
Оно уже нафиг никому не надо. Живите как хотите. Просто
дайте гарантии того, что не будет под боком у россии
чужих ракет и войск. Все. Этого достаточно что бы
решить все проблемы в том числе и территориальные.
Вот только русские не способны четко сформулировать
свои интересы. А точнее — не могут их отстаивать
современными методами. Только бомбометанием.
B>>Это вы так отстаиваете территориальную целостность? A>Ну а ты думал?
Ну, тогда как только в госпитали попадут 5% вашего
мужского населения, вы подумаете что есть и другие
методы решения проблем. А сейчас вам думать некогда.
Надо под пули идти. Идите.
A> Оно уставшее чтобы думать. Война началась на фоне A> глубокого внутреннего политического кризиса, длящегося A> уже много лет.
Заметь — под чутким (очень чутким) руководством штатов.
Это они не дают возможности разрешить политический кризис.
Это они сконструировали этот кризис (в государстве в 10 млн человек это сложно сделать, но они смогли)
Это они не дают возможности вашей молодежи думать.
Это они поталкивают ваших пацанов под чужие пули.
Вот это честные отношения. И вы за это еще и _платите_.
Русские разделили вашу территорию.
Штаты разделили ваше общество.
Русские не дают вам соединиться терриотриально.
Штаты не дают соединиться в единое целое ваше общество.
И после этого они друзья. Классно.
Молодцы вы. Воюйте дальше.
Мне горько и обидно. И за Россию и за Грузию.
И за ваших солдат и за наших политиков.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
A>>>А на юг. Корридор был, беженцы в Тбилиси. Кроме того, бои там не с 8го, как тебе впаривают, а со второго авгуса. Уж за 6 дней можно было вывезти. S>>Саакашвили сказал мир и они частично вернулись. Тут вы и устроили массовое убийство мирных жителей. Браво!
A>Никто ничего не устраивал, ты жалкий дезинформатор.
Ага. А раненых три дня высести не могут так, по приколу. Хотя не, могут, в Тбилиси. Там их добивать удобнее.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>ЛУчше сделать как я выше напись. Независмость де-юре и так есть, а свои вооружённые силы у ООН это чересчур. DOO>Хм... Снова Вавилон 5 вспоминается (я его просто не так давно пересмотрел) — там как раз от лиги неприсоединившихся миров перешли к межзвездному союзу, у которого был свой президент и своя армия, составленная из представителей вооруженных сил членов союза.
НАТО? Только без "свого президента" — решается сообща...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>CNN передал его обращение к своему народу в прямом эфире. Обращение было на английском. Я на Вестях смотрел.
A>Тебя дезинформировали, обращения к своему народу делаются на канале Рустави2 и по-грузински.
Я видел его выступление на английском. Видимо не народу Грузии, а тем, кому привычнее. Но то что на CNN, Вестях, и по английски — факт.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>И что, хоть один осетин там есть? Ой сомневаюсь...
A>То есть точных сведений у тебя нет, но на всякий случай Грузию ты обвинил.
Они что идиоты, на самоубийство идти? Потому и нет.
С какими-то из твоих высказывания согласен, с какими-то нет.
В любом случае, СПАСИБО, adontz, за информацию и за рассудительное спокойствие в постах (понимаю, что на душе спокойствия нет).
Смотрел информацию мировых, российских, грузинских СМИ. Даже на чеченпресс залез (кстати, они в этот раз они отошли от обычного своего сценария "враг России — наш друг" и высказывают более-менее нейтральную позицию по данной ситуации).
Окончательно запутался в своей оценке присходящего.
В одном уверен точно — это очередные политические игры, в которых гибнут и страдают невинные люди.
Погибших военнослужащих обоих сторон конфликта так же считаю бессмысленными жертвами.
Политики в очередной раз облажались или решили что-то поиметь, а расхлебывать военным, а страдать населению как минимум трех народов.
adontz, пусть беда обойдет стороной твоих близких. Пусть скорее все закончится.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я тебе о другом говорю: имеет место быть спорная территория на которой до 90% населения — граждане России, которую уже охраняет и удерживает некий военный гарнизон — хоть "миротворческим" его назови, хоть еще как — не важно, армия уже тоже там — российская. Т.е. фактические все признаки части российского государства налицо. Как так получилось, что формально об этом заговорили только сейчас?
говорят об этом много лет. то что надо было действовать упреждающе и не доводить до такого — факт.
TL>Тебе пример по Украине? Давай "нерусский". Румыния — тоже старый добрый наш друг — имеет множество спорных вопросов с нами и вообще дружит по мере сил — на протяжении последних лет активно раздает свое гражданство "формально подходящим желающим" (кому интересно: 3 года на сопредельной территории повод для подачи на). Когда, интересно, она заявит свои права на территорию? TL> Когда Украина попытается укрепить там свои местные силы или может раньше?
впервые слышу. так что обсуждать не смогу.
TL>С Россией тоже далеко ходить не надо: не так давно родственные регионы уже во всю сыпали насыпь "для объединения братских народов" — случись таки дойти до противостояния было бы "а проклятые хохлы с подачи своих американских хозяев встретили нас огнем".
с границами надо разобраться. тут аккуратно надо быть.
TL>Я о том говорю, что в сабжевом конфликте "рыло в пушку" как минимум у обеих сторон — и если "грузины — горячие парни веками резавшие осетин", то "российские миротворцы защищающие своих граждан" действуют как-то не очень убедительно — для каких-либо активных действий им понадобилась бомбардировка города другой стороной да и то их действия сводятся к "введению регулярной армии для укрепления своих позиций".
да. нельзя было до такого доводить. но чисто по времени я не думаю что мы так-уж сильно тормозили. горные условия всетаки. а авиацию нашу вполне современным ПВО сбивают.
TL> Я тебе скажу что больше похоже на то, что русские осетин просто сдали.
то что мы мямлили пока грузины их убивали точно но щас вроде одумались.
TL>Или же "заступничество старшего брата" столь эффективно, что — еще раз! — при наличии в городе 90% собственных граждан и своего военного контингента позволяет массовую гибель "защищаемых".
миротворцев было в 12 раз меньше чем грузин. да и градом били. в том и проблема что видели подготовку грузии а войска превентивно не ввели.
TL> Про Украину? Давай! Сколько украинцев должны были бы убить — ну например поляки — прежде чем "заработала" бы защита Старшего Брата, согласись украинцы стать таки под его защиту, а не тех же "поляков-империалистов"? Не очень красит эта заварушка весь этот "российский миротворческий посыл".
зачем украинцев убивать полякам или русским? не будет такого. для украины война с Россией это автоматическое начало гражданской войны. имхо конечно.
но щас вроде одумались.