Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

S>>Я всего лишь из тех кто считает что нобелевская премия Солженицыну (как и Горбачёву) это тридцать серебрянников.
B>Подобным лучше не гордиться, а спрятать подальше и никому не показывать.

B>Не понял, в чём заключается его иудство? В том, что он в красках расписал прелести советского лагерного бытия и донёс их до читателей? В чём криминал? Это что — всё ложь от первого и до последнего слова?

Почти. "Архипелаг ГУЛАГ", если говорить вежливо, это ненаучная фантастика.

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

AA>Как насчет посмотреть цифры ЦРУ/солженицына и реальные о репрессиях? Кстати, сейчас в США в тюрьмах сидит больше людей чем тогда в СССР (она
Сидит, но не умирает.

Hi baranovda

AV>>А ты не можешь предположить, что никого не выгораживаю. Я, например, не пытаюсь занизить цифры, мне гораздно важнее, чтобы цифры были правдивыми. И чтобы при этом не сваливали на кого-то лишь потому что так хочется, а чтобы искались причины побудившие к тем или иным арестам и казням.

B>С вами беседовать очень приятно, потому что с вами беседовать можно бесконечно. Чу-уть выше я приводил ссылку. Там, в частности, упоминается о более чем шестиста тысячах человек, осужденных по _политическим мотивам_, _реабилитированных_ при Хрущеве и после него. Иными словами, советская власть этим самым _признала_ тот факт, что более полумиллиона человек были осуждены _ни за что, за гулькин х.й_.

Ты знаешь как проводилась реабилитация? Практически не вникали в дело. Больше смотрели на то, насколько какие отношения были у реабилитируемого со сталинским режимом. Вон, некоторые хотят даже Власова реабилитировать.

А во-вторых, тут так некоторые боготворят Хрущева. А ничего, что он принял очень активное участие в репрессиях. Большинство руководящих работников, члены бюро Московского комитета партии, райкомов и Моссовета, которые при руководстве Кагановича, когда он был секретарем МК, работали и здравствовали, были арестованы при руководстве МК Н. Хрущевым.

Почему никто не учитывает, что в то время развернулась достаточно широко внутрипартийная борьба.

B>Или шестьсот тысяч это для вас — цифра пустяшная? Вам миллионы подавай? Батенька, да даже было бы их в сто раз меньше, на могилке усатого стоило бы построить публичный сортир.

Да нет, для меня одного невинного много. Но я не охаиваю огульно. А предпочитаю разбираться в причинах произошедшего.

А как тут сказали, вряд ли твои мечты осуществятся. Потому что Сталин, хочем мы того или нет, был великим человеком. И как у любого великого человека у него много противоречивых дел, его оценки также противоречивы.

Солженицын — действительно великий писатель, живой классик (вот написал — живой, трудно осознать, что уже похоронен). Я читал у него всё, многие вещи перечитывал по нескольку раз.

Пример — отрывок из "Марта Семнадцатого". Как передан ужас революции, одним крохотным периферийным эпизодиком, как бы боковым зрением.

А уж сегодня был ли университет, не был, но после того как Гика вчера затесался в стрельбу на Невском — ему выхода из дому не было. Однако тут старший брат его Игорь, новоиспеченный прапорщик гвардейской артиллерии, на несколько дней приехавший в отпуск из Павловска, собрался в парикмахерскую — и под предлогом сходить только с ним Гика тоже выскочил на улицу.

На улице оказалось совсем тихо, малолюдно, и идти им нужно было в сторону тихую — к Таврическому саду. Но приближаясь к Воскресенскому проспекту, где поручил отец опять посмотреть газет, — братья услышали справа спереди, пожалуй, не с Фурштадтской, а подальше с Кирочной, какой-то протяжный небывалый звук — большой силы и ближе к человеческому голосу, но никакой отдельный голос не мог бы звучать так сильно и долго, а — сто голосов? тысяча? — протяжный крик или вопль, то усиляясь, то слабея, ни на миг не прерываясь. Так могла кричать только толпа и очень возбуждённая. Звук приближался — голоса были мужские, но кричали истошно-высоко.

И долго. И всё не прерывалось.

А иногда ударяли и ружейные выстрелы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

G>>P.S. И перестань меня минусовать, у меня твоих минусов в десять раз больше чем от кого-либо другого. Если ещё раз минус поставишь, я отминусую все твои сообщения без разбора.

E>Такой подход был бы саботажем системы оценок сообщений КУВТ. "Минус" обозначает "не согласен". Зачем спамить читателей форума?

grosborn, ты не спорь с ним, у него такое видение мира — он полагает, что других, кому он ставит свои оценки это должно страшно раздражать. Он так борется с тобой, это понимаешь, такая его — хитрость

Кстати, ты знаешь, я думаю, что раз он так высоко ценит эти смешные оценки, то наверное надо просто ответить ему тем же.

Hi baranovda

AV>>Ну прочитал. И где же там доказательства фальшивости? Там есть всего лишь намеки на это. Сетуют, что тогда не дали провести графологическую экспертизу. А почему в нынешнее время не провести было ее? Или опять запрещают? Далее, ни одного документа подтверждающего, что украинцев изолировали до того момента как донос был написан. Есть только воспоминания. Которые могут подвести.

B>Я пытаюсь выяснить, где сейчас находится этот документ, но чё-то ничего не получается.

Будут доказательства — милости просим. А пока имеем то что имеем. То бишь доказательств пока нет.

B>Факты такие: этот донос не фигурировал в травле исаича в семидесятые, а о факте его существования широкой общественности стало известно лишь в последние годы, после выхода в свет книжки "200 лет вместе", причём потрясал этим документом кто-то из тех, с кого Исаич сорвал покровы.

Самому не смешно? Можно хотя бы пару имен кому это выгоден подобный компромат?

> grosborn, ты не спорь с ним, у него такое видение мира — он полагает, что других, кому он ставит свои оценки это должно страшно раздражать. Он так борется с тобой, это понимаешь, такая его — хитрость
>
> Кстати, ты знаешь, я думаю, что раз он так высоко ценит эти смешные оценки, то наверное надо просто ответить ему тем же.

Да не хочу я отвечать тем же. Это как-то для меня противоестественно. Кстати, обратил внимание, что у таких как vi2 количество выставленных другим оценок превышает количество собственных сообщений, а я как-то не привык свой мнение другим навязывать, у меня обратный баланс.

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

B>Камрад, не нужно сюда простыни с пучковского сайта постить, ладно?
Где ты тут "пучковский сайт" увидел?

B> Ужо сто раз всем малолетним долбо... неосталинистам разжёвано, что "донос Ветрова" есть самая что ни на есть грубо состряпанная поздняя фальшивка МГБ.
Доказательств на эту тему как не было так и нету
Если имеешь ссылки на них — поделись, мне интересно.

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

AV>>Первый раз сие вижу. Поэтому можно еще раз доказательства того, что приведенный документ есть фальшивка? Тем более, что перевод Солженицына в шаражку вызывает оправданные подозрения. За что? Какой-либо ценности как специалист он не представлял. Остается один выход.

B>Тынц: http://news.aif.ru/news.php?id=13051
B>Тынц: http://www.vestnik.com/issues/2003/1112/win/reznik.htm
Извини, но это не доказательства.

Что касается доноса, для начала можно предоставить слово самому обвиняемому . Из мемуаров АИС за 1974-1978:

И вот состряпали первый письменный "донос", да не по мелочи, а сразу -- на подготовку экибастузского мятежа (на движение бури!) в январе 1952. Но как же советской власти самой опубликовать в виде упрёка донос, поданный ей во службу? Самой нельзя. Подсунули этому швейцарскому корреспонденту с таким сюжетом: какой-то будто эмведешник , просматривая старые лагерные архивы, среди тысяч доносов обратил внимание (почему-то, никто ему не поручал) на донос не известного ему "Ветрова", давностью 22 года, извлёк его из папки (служебное преступление?) и передал -- но не начальству, а каким-то вольным кругам, у кого лёгкое общение с иностранцами.

Почерк был неплохо подделан -- применительно именно к лагерным моим годам. (У моей первой жены сохранились мои фронтовые и лагерные письма ...) Почерк-то подделан, хотя на самом видном месте, в подписи, графический ляпсус (что полагается по правилам чистописания, а у меня исчезло ещё со школьного времени). Были заметные передержки и в языке, но главное -- в сюжете: "донос" на украинцев (добавочная цель -- с украинцами поссорить), вот якобы встречи с ними сегодня, вчера, -- а нас-то с украинцами за две недели перед проставленной датой разъединили в разные зоны, -- где же чекистам через 20 лет всё уследить? (Хотя об этом и в "Архипелаге" написано, ч. V, гл. 2, но они по лени недоглядели.) И чья ж на "доносе" резолюция? -- "начальник отдела режима и спецработы". Но в лагпунктах таких отделов не бывает, а есть порознь: начальник режима и оперчасть (не знают!). И какая ж резолюция начальства на подготовку побега и восстания? -- вместо молниеносного упреждающего удара, арестов, -- "доложено в ГУЛаг СССР", -- в сам ГУЛаг, в Москву! далеконько! Ну можно ли нагородить столько профессиональных промахов?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Самому не смешно? Можно хотя бы пару имен кому это выгоден подобный компромат?

Предоставим слово обвиняемому. Читай, голубчик.

http://hojja-nusreddin.livejournal.com/1746004.html

Здравствуйте, Utopia, Вы писали:

U>Здравствуйте. я уже тут второй день читаю эти бредни — Егорр, Вы мало того, что противоречите сами себе, так вы еще и недалекий, и уже теперь точно могу сказать глупый человек.

Вы знаете, я тоже начал поражаться некторой странности поведения этого человека. И Вы знаете, мне кажется, что он отностится к так называемым "фанатикам", то есть к людям для которых например один и тот же факт может быть как правдой, не требующей вообще никаких доказательств, так и совершенно очевиднейшей ложью, также аксиоматичной, и это будет только в зависимости от того кто "это" говорит, ну и от того какую-такую тайную "цель" "рассмотрел" этот фанаткик в действиях говорящего. Понимаете, для таких людей важна не сема истина, которая должна бы родиться в спорах, в диспутах, и которая на самом деле всегда обогащает обе стороны дискусии, а какая-то странная некая субстанция "победа". Что это за "победа" в спорах на инет-форумах это само по себе отдельная тема, но то что именно только нечто "это" для них и является целью дискусии, это как я заметил не понимают даже они сами. Ну а само их такое поведение напиминает поведение членов какого нибудь фан-клуба, кстати "ФАН", ведь они будут кричать все свои кричалки даже если наприимер с небес спустится сам господь бог, и скажет — "дык-елы-палы — ну вы не правы, ИБО ! — я спецом именно так как говорят ваши противники и создал." Отличить фанатика от не фанатика просто — не-фанатик на истинные агрументы раегирует спокойно, и подчас соглашается, а фанатик начинает "орать", перходить на личности, оскорблять и пр. Понимаете, дело в том, что в этот момент, когда он видит истинные агрументы у него в голове происходит разрушение его "стройной" модели мироздания, и это вызывает у него неуверенность и дискомфорт связанный с этим, отсюда и агресия.

Убедить такого фанатика в "его не правоте" не возможно в принципе, его можно только ПЕРЕ-убедить, ну и тогда кстати он станет фанатиком с вашей сторны. Так что видимо единственным правльным поведением будет то, чтобы просто не реагировать нf его невротическую рефлексию, а спокойно отвечать убедительными фактами и чем более они будут убедительные тем больше вероятность того что он перекрасится и станет "вашим" фанатиком.


U>-=- это сообщение не нуждается в ответе — я работаю — и только читаю — но чувства меня переполнили — разберитесь со своими и перестаньте писать бред! и действительно НАВЯЗЫВАТЬ — держите свое мнение при себе или высказывайте сдержанно. А мы все такие идиоты тут, пытающиеся хоть что-то Вам объяснить, сохраним себе нервы и время. -=-

Ага.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

B>>Не понял, в чём заключается его иудство? В том, что он в красках расписал прелести советского лагерного бытия и донёс их до читателей? В чём криминал? Это что — всё ложь от первого и до последнего слова?

I>Почти. "Архипелаг ГУЛАГ", если говорить вежливо, это ненаучная фантастика.

Причём с плохим языком.

NBN>Причём с плохим языком.

А я говорю — с хорошим. Моё слово против Вашего .

> G>Ну может быть ты не знаешь. Дело в том, что октябренки, пионерия, комсомол, это всё была часть программы воспитания молодежи. И во избежание сегрегации, в пионеры должны были попадать все, кроме откровенных двоечников, хулиганов или тех, у кого были очень и очень веские причины. То есть подавляющее большинство.
> В моём классе было несколько детей, не ставших пионерами. Их реально сношали, они реально не хотели. Потому, что были баптистами.

А не мог бы ты озвучить свое поведение по отношению к сношаемым? Я вот помню у нас в школе поголовно был стадный инстинкт и если кого начинали сношать, так сношали и дети и взрослые тотально. Что в общем-то естественно.

Hi Kswapd

K>Что касается доноса, для начала можно предоставить слово самому обвиняемому . Из мемуаров АИС за 1974-1978:

K>И вот состряпали первый письменный "донос", да не по мелочи, а сразу -- на подготовку экибастузского мятежа (на движение бури!) в январе 1952. Но как же советской власти самой опубликовать в виде упрёка донос, поданный ей во службу? Самой нельзя. Подсунули этому швейцарскому корреспонденту с таким сюжетом: какой-то будто эмведешник , просматривая старые лагерные архивы, среди тысяч доносов обратил внимание (почему-то, никто ему не поручал) на донос не известного ему "Ветрова", давностью 22 года, извлёк его из папки (служебное преступление?) и передал -- но не начальству, а каким-то вольным кругам, у кого лёгкое общение с иностранцами.

Измышления. Не подходит.

K>Почерк был неплохо подделан -- применительно именно к лагерным моим годам. (У моей первой жены сохранились мои фронтовые и лагерные письма ...) Почерк-то подделан, хотя на самом видном месте, в подписи, графический ляпсус (что полагается по правилам чистописания, а у меня исчезло ещё со школьного времени).

Почему до сих пор не была сделана графологическая экспертиза?

K>Были заметные передержки и в языке, но главное -- в сюжете: "донос" на украинцев (добавочная цель -- с украинцами поссорить), вот якобы встречи с ними сегодня, вчера, -- а нас-то с украинцами за две недели перед проставленной датой разъединили в разные зоны, -- где же чекистам через 20 лет всё уследить? (Хотя об этом и в "Архипелаге" написано, ч. V, гл. 2, но они по лени недоглядели.)

Документы до сих пор не показаны. Почему?

K>И чья ж на "доносе" резолюция? -- "начальник отдела режима и спецработы". Но в лагпунктах таких отделов не бывает, а есть порознь: начальник режима и оперчасть (не знают!).

Уже не плохо. Но можно точно глянуть на резолюцию? А то в структуре лагерей было 1-е управление (режима и оперативной работы). И был начальник управления. Так что если там написано начальник отдела, то аргумент принимается, если же начальник управления, то аргумент пролетает как фанера над Парижем.

K>И какая ж резолюция начальства на подготовку побега и восстания? -- вместо молниеносного упреждающего удара, арестов, -- "доложено в ГУЛаг СССР", -- в сам ГУЛаг, в Москву! далеконько! Ну можно ли нагородить столько профессиональных промахов?

Не принимается. Всего лишь измышлизмы. Упреждающий удар обязателен? Или можно подготовиться и доложить в Москву? И пресечь сие восстание в самом его начале.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Почему до сих пор не была сделана графологическая экспертиза?

А что, кто-то подавал в суд?

AV>Документы до сих пор не показаны. Почему?

Вопрос к публикаторам документа. На них лежит бремя доказательства.

AV>Не принимается. Всего лишь измышлизмы. Упреждающий удар обязателен? Или можно подготовиться и доложить в Москву? И пресечь сие восстание в самом его начале.

Арестов, логика которых вытекала бы из этого "доноса", не было.

Здравствуйте, Kswapd, Вы писали:

K>Почерк был неплохо подделан -- применительно именно к лагерным моим годам. (У моей первой жены сохранились мои фронтовые и лагерные письма ...) Почерк-то подделан, хотя на самом видном месте, в подписи, графический ляпсус (что полагается по правилам чистописания, а у меня исчезло ещё со школьного времени).
Без экспертизы — бездоказательно.

K>Были заметные передержки и в языке, но главное -- в сюжете: "донос" на украинцев (добавочная цель -- с украинцами поссорить), вот якобы встречи с ними сегодня, вчера, -- а нас-то с украинцами за две недели перед проставленной датой разъединили в разные зоны,
Документальное подтверждение есть?

K>-- где же чекистам через 20 лет всё уследить? (Хотя об этом и в "Архипелаге" написано, ч. V, гл. 2, но они по лени недоглядели.)
Вот им то как раз и просто — имеется доступ в архивы.

K>И чья ж на "доносе" резолюция? -- "начальник отдела режима и спецработы". Но в лагпунктах таких отделов не бывает, а есть порознь: начальник режима и оперчасть (не знают!).
Хотелось бы документально это проверить.

K>И какая ж резолюция начальства на подготовку побега и восстания? -- вместо молниеносного упреждающего удара, арестов, -- "доложено в ГУЛаг СССР", -- в сам ГУЛаг, в Москву! далеконько! Ну можно ли нагородить столько профессиональных промахов?
Ему, специалисту по оперативной работе, конечно виднее что надо тут делать, да. Сразу видно — солженицын в чекистском деле понимает куда больше. Профессионал одним словом!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>То что тебе не понятно, что такое Родина, я уже понял. И то, что тебе нечго сказать по теме топика, тоже...

Для меня Родина не особо изменилась: мои коллеги работают в Москве — один из них на днях прямо оттуда ездил отдыхать с Сочи. В Беларусь я сам ездил — проблем и даже "вопросов" по ходу не возникло. Также не возникает проблем посетить страны бывшего соцлагеря. А еще — натовскую Турцию, дружественный Египет, и враждебный сионистстский Израиль. Знакомые постоянно ездят на Алтай. Пучков — ака Гоблин — отдыхает на Мальдивах. Всем доступны просторы Нашей Родины и шире — кроме тебя, похоже. В чем конкретно _твоя_ Родина умерла — лично мне непонятно. Ты даже ее не защищал...

Здравствуйте, Kswapd, Вы писали:

AV>>Почему до сих пор не была сделана графологическая экспертиза?
K>А что, кто-то подавал в суд?
Значит бездоказательно.

AV>>Документы до сих пор не показаны. Почему?
K>Вопрос к публикаторам документа. На них лежит бремя доказательства.
Нет. Бремя доказательств лежит на том, кто утверждает что "а нас-то с украинцами за две недели перед проставленной датой разъединили в разные зоны".