Хочется получить сколько-нибудь обоснованное мнение общественности о манере рассуждения и приемах пропаганды главного обитателя oper.ru.
Чтобы было понятно, о чем задается вопрос — привожу свой взгляд. Когда-то просматривал этот сайт довольно регулярно, потому как пишет Гоблин языком интересным, мысли иногда высказывает тоже неплохие. Поэтому заметил у него как-то отношение к разговору следующее — "я в форумах уже наспорился, поэтому аргументировать сильно не буду" и "для того, чтобы показать, что какая-то позиция во взглядах неправильная — ее надо просто высмеять". Цитирую по памяти, возможны небольшие неточности, но смысл такой.
В принципе такими приемами можно доказывать что угодно, что местный, крайне закромный уголок в виде форума "Политика", куда спихивают все маразматичные ветки, очень наглядно показывает. Но дело даже не в этом. Дело в том, что я первый раз вижу такой подход возведенный в ранг абсолюта на популярном ресурсе (возможно просто молодой или просто по злачным местам хожу мало). И мне интересен эффект, который окажет популяризация такого подхода. Потому как подобный подход вести рассуждения может испортить любую изначальную идею. Она просто протухнет по пути без поддержки фактов, нормальный логических аргументов и спокойной манеры вести диалог.
Кстати, про факты — после того как Гоблин написал, что ФБР посадило американского студента за шутливую угрозу терроризма в сетевой игрушке, универ с позором выгнал студента и привел цитату с game.ru (!) — я полез на англоязычные ресурсы за реальной инфой, потому как просто не поверил. И оказалось, что никто никого не сажал, суда даже не было. Просто руководство университета думает как согласуется политика данного учебного заведения с подобным проявлением юмора после 9/11, а студент пока даже не отчислен и уж тем более у ФБР есть дела поважнее. После этого я просто перестал воспринимать серьезно заявления Гоблина о фактах и прочитанных книжках. У меня времени и желания нет, чтобы искать где там достоверная информация, а где просто удобные для его позиции слухи. Чем он тут лучше его оппонента Сванидзе — я просто не вижу.
Но возвращаясь к изначальному вопросу — окончательная детализация вопроса звучит так: не окажет ли популяризация подобных рассуждений больше вреда, чем пользы для России в долгосрочной перспективе? С одной стороны весов тут находятся в чем-то верные рассуждения о долге, чести, патриотизме, следованию букве закона и пр. С другой стороны — неспособность вести конструктивный диалог, нежелание работать с фактами, быстрый переход на оскорбления и яростные вопли. Мое мнение такое, что вторая чаша весов наверняка имеет большое влияние в долгосрочной перспективе, а возможно даже и гораздо быстрее. Так что будет неважно, какие там идеи были вначале — важно кем и как они воплощаются в жизнь.
21.07.08 19:14: Перенесено модератором из 'О жизни' — AndrewVK
Кэр>С одной стороны весов тут находятся в чем-то верные рассуждения о долге, чести, патриотизме, следованию букве закона и пр. С другой стороны — неспособность вести конструктивный диалог, нежелание работать с фактами, быстрый переход на оскорбления и яростные вопли. Мое мнение такое, что вторая чаша весов наверняка имеет большое влияние в долгосрочной перспективе, а возможно даже и гораздо быстрее. Так что будет неважно, какие там идеи были вначале — важно кем и как они воплощаются в жизнь.
Не может быть удаленного абстрактного диалога — интернет не к этому не располагает.
Можно пробовать удаленно решать какие-то частные проблемы, уточнять детали уже выбранного решения, но само решение все равно принимается в онлайне и ограниченным кругом участников.
А влияние Гоблина или Лебедева или хрен знает еще кого сетевого на мозг русских минимально (думаю доли процента населения). Гораздо сильнее и страшнее теперешнее телевидение оболванивает.
Здравствуйте, ddaa, Вы писали:
D>Может тебе прямо там и спросить? Или уже "пидорнули модераторы"?
Спасибо за наглядный пример.
Там я даже не пытался писать — по причинам изложенным в первом посте. С тамошней тусовкой общаться желание никакого, в отличие от местной. Поэтому и вопрос размещен здесь. С тобой дискуссия тоже прекращается
Про искажение истины — ничего сказать не могу, ибо по "англоязычным ресурсам" не лазал.
Меня другое убивает и забавляет. Он последнее время старательно выкладывает ролики с ответами на повросы етц. Наверное делает (видно по роже), потому что абсолютно уверен что он неимоверно круто "кривляется", как он сам любит выражаться. Не знаю. Мне так не кажется. Его куда прикольнее читать, чем слушать и смотреть на его рожу... Хотя против последней ничего не имею.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, v111, Вы писали:
V>>Гораздо сильнее и страшнее теперешнее телевидение оболванивает.
NBN>ИМХО нельзя оболванить того кто его смотрит.
Потому что он уже болван?
Или ты имел ввиду "нельзя оболванить того кто его не смотрит".
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Спасибо за наглядный пример. Кэр>Там я даже не пытался писать — по причинам изложенным в первом посте. С тамошней тусовкой общаться желание никакого, в отличие от местной. Поэтому и вопрос размещен здесь. С тобой дискуссия тоже прекращается
Ладно, тогда выскажусь напоследок.
Гоблин занимается очень неблагодарным делом. Учит жизни глупых подростков. Тех, кому родители, учителя и т.д. не смогли (или не захотели) вложить в голову малейших представлений о мире, в котором они живут. С помощью каких методов пропаганды Гоблин это делает? Наверное с помощью тех, которыми владеет. Это его дело.
Не надо ему мешать. Не надо на него обижаться.
Здравствуйте, ddaa, Вы писали:
D>Гоблин занимается очень неблагодарным делом. Учит жизни глупых подростков. Тех, кому родители, учителя и т.д. не смогли (или не захотели) вложить в голову малейших представлений о мире, в котором они живут. С помощью каких методов пропаганды Гоблин это делает? Наверное с помощью тех, которыми владеет. Это его дело. D>Не надо ему мешать. Не надо на него обижаться.
Восновном Гоблин зарабатывает бабло, в том числе на явной и не явной рекламе.
1. Сванидзе никогда не был оппонентом Гоблина.
2. Манера общения на Oper.ru никак не влияет на манеру общения на RSDN.ru (например).
3. Есть ресторан, а есть шоферская столовая. Если Вы приперлись в столовую и эстетствовать начинаете, то не удивляйтесь, что Вас скоро пошлют подальше (или в морду дадут). Не умеете поддержать разговора — не суйтесь. Не нравится манера общения — тем более несуйтесь.
По поводу не желания разжевывать прописные истины. Вот представьте: сидят на улице работяги после работы — козла забивают, пивом запивают. Один говорит: "Бриан — голова! Ему палец в рот не клади!" Другой говорит: "Чемберлен тоже голова!" А Вы тут подсаживаетесь и говорите: "А че за Бриан? Зачем ему палец в рот?" Ну неужто они будут Вам разжевывать то, что между собой уже тыщу раз говорено? Пошлют и все. Имеет смысл на них обижаться? Вопрос риторический.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Но возвращаясь к изначальному вопросу — окончательная детализация вопроса звучит так: не окажет ли популяризация подобных рассуждений больше вреда, чем пользы для России в долгосрочной перспективе?
Куда больше "вреда для России" приносят пустышки в массовых количествах в тех же форумах. Т.е. люди, которые не факты обсуждают, а строят собственные теории, подбирая факты подходящии и игнорируя факты неудобные. Т.е. фактическое положение дел их не интересует в принципе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1095 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Куда больше "вреда для России" приносят пустышки в массовых количествах в тех же форумах. Т.е. люди, которые не факты обсуждают, а строят собственные теории, подбирая факты подходящии и игнорируя факты неудобные. Т.е. фактическое положение дел их не интересует в принципе.
Это первый пост, который хотя бы немного отвечает на заданный вопрос. Но если вы так меняете формулировку вопроса — то можете указать в чем выражается количество вреда и почему эти пустышки приносят больше вреда, если они пустышки?
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр> Но если вы так меняете формулировку вопроса — то можете указать в чем выражается количество вреда и почему эти пустышки приносят больше вреда, если они пустышки?
Я, честно говоря, не очень понимаю, как дисскуссии на форуме могут принести вред России. Что же касается вреда конкретно посетителям форума — из-за таких товарищей очень часто возникают бессмысленные флеймы. К примеру, в политике характерный признак такого флейма — обсуждение истории государств многовековой давности в контексте текущей политической обстановки. История нужна чтобы выбрать какие нибудь факты поинтереснее — слишком много всяких там предположений. К примеру — обоснование плохой внутренней политики России и хорошей Украины тем, что украинский народ всегда стремился к демократии, а российский — порабощать другие народы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1095 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я, честно говоря, не очень понимаю, как дисскуссии на форуме могут принести вред России.
Ну тогда я плохо понимаю ваш первый ответ Я говорил о популяризации манеры рассуждений Гоблина, как о возможно вредном влиянии. О влияние очевидно есть — ресурс популярный, а саму страну формируют люди ее населяющие.
AVK>Что же касается вреда конкретно посетителям форума — из-за таких товарищей очень часто возникают бессмысленные флеймы. К примеру, в политике характерный признак такого флейма — обсуждение истории государств многовековой давности в контексте текущей политической обстановки. История нужна чтобы выбрать какие нибудь факты поинтереснее — слишком много всяких там предположений. К примеру — обоснование плохой внутренней политики России и хорошей Украины тем, что украинский народ всегда стремился к демократии, а российский — порабощать другие народы.
Согласен.
А это вообще очень популярный прием — высмеивание позиции собеседника вместо аргументириванного возражения. Наверное, этому даже уат на соотвествующих курсах. Ну например, в общем-то, не секрет, что в 30 годы в СССР проводились массовые репрессии советских граждан. То, что это были именно репрессии, доказывает факт их последующей реабилитации, причем не в 80ых, а в 50ых годах.
Однако попробуй сейчас об этом упомянуть в каком-нибудь политическом интерент-споре — услышишь "а, кровавая гебня, застенки лубянки... в детский сад!" и ответить на это в общем-то уже и нечего.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>А это вообще очень популярный прием — высмеивание позиции собеседника вместо аргументириванного возражения. Наверное, этому даже уат на соотвествующих курсах. Ну например, в общем-то, не секрет, что в 30 годы в СССР проводились массовые репрессии советских граждан. То, что это были именно репрессии, доказывает факт их последующей реабилитации, причем не в 80ых, а в 50ых годах. V>Однако попробуй сейчас об этом упомянуть в каком-нибудь политическом интерент-споре — услышишь "а, кровавая гебня, застенки лубянки... в детский сад!" и ответить на это в общем-то уже и нечего.
Осуждается не факт упоминания репрессий, а неуместное завышение масштабов репрессий. А так же огульное обеливание абсолютно всех осужденных.
По поводу самих репрессий тот же Гоблин говорит однозначно: Сталин — кровавый тиран.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Однако попробуй сейчас об этом упомянуть в каком-нибудь политическом интерент-споре — услышишь "а, кровавая гебня, застенки лубянки... в детский сад!" и ответить на это в общем-то уже и нечего.
Это смотря как упоминать. Если про сто-тыщ-миллионов жертв начать говорить — конечно услышишь.
