Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>3. Не учитывают, что несмотря на все успехи СССР, нельзя рассматривать эту страну в качестве эталонной реализации идей социализма. Вас учили различать спецификацию от реализации? Так вот, СССР — это конкретная реализация идей Ленина и Маркса. Но по ней одной нельзя делать однозначных выводов. Вы же не будете делать выводы о том, что С++ — плохой язык только потому, что компилятор Borland C генерит неэффективный код. СССР — самая первая реализация идей справедливости, поэтому и ошибок было допущено очень много. Но несмотря на это мы из нищей, голодной, лапотной царской России получили великую страну, в одиночку победившую фашизм, первой прорвавшуюся в космом, страну, где реально не было эксплуатации человека человеком. Да, реализация потерпела крах, но кто сказал, что она была последней?


Ну вот и реализация капитализма то же не совсем такая, как хотелось бы.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Еще как сдавали. Я сам сдавал. Мой отец, начальник цеха огромного машиностроительного завода, получал столько, что хватало семье на неделю жизни при урезанном до нельзя рационе. А вечерами к нам приходили бывшие рабочие-передовики из его цеха, которые ушли с завода и стали работать грузчиками в магазине. Квалифицированные рабочие с опытом работы от 30 лет — и вдруг грузчики. Видел я и людей, которые валялись на улице, ослабев от голода. Как в блокадном Ленинграде! С тех пор я ненавижу лютой ненавистью ублюдков, уничтоживших нашу страну, ненавижу капитализм.

TL>Ты врешь.

LP>>2. При анализе уровня жизни в СССР также не учитывают, что там жилье и много чего еще было бесплатным.

TL>Ты врешь. Я не думаю что ты заблуждаешься — я думаю ты целенаправленно врешь — читай: искажаешь с корыстной целью.

Почини свой ментоскоп. Я говорю то, что с мной происходило. Говорю абсолютную истину — то же самое происходило с подавлящим большинством жителей нашего города, со всеми рабочими завода "КамАЗ". И со всей страной происходило то же самое. А где в то время был ты? На Луне?

LP>>Давай от средней зарплаты современного рабочего отнимем:
LP>>- выплаты по ипотечному кредиту на жилье
LP>>- коммунальные платежи (в сов. времена это были сущие копейки, сегодня — 20 процентов от среднего дохода)
LP>>- бесплатные или очень дешевые путевки раз в год
LP>>- действительно бесплатную медицину
LP>>- действительно бесплатное образование
LP>>и много чего еще.

TL>Откуда бралась все это "бесплатное" и куда делось? А, ну да: капиталисты украли.

Правильно! Не знаешь что ответить — включи дурку.

LP>>3. Не учитывают, что несмотря на все успехи СССР, нельзя рассматривать эту страну в качестве эталонной реализации идей социализма.

TL>Точно-точно — скорее в качестве эталона "как не надо делать".

LP>> СССР — самая первая реализация идей справедливости, поэтому и ошибок было допущено очень много.

TL>

LP>> Но несмотря на это мы из нищей, голодной, лапотной царской России получили великую страну,

Из твоего другого поста:

Скажу тебе по секрету, я вообще фашизм поддерживаю — в вопросах чистоты нации, воспитания правильных граждан, обхождения с неправильными, и все такое... Только никому не говори.

Соотнеся это со следующим:
TL>Царская Россия не была ни нищей, ни голодной, ни лапотной — Россия всегда была великой страной. Учи матчасть.

я прихожу к выводу, что ты русский националист. Это так?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

TL>>Ты врешь.
LP>>>2. При анализе уровня жизни в СССР также не учитывают, что там жилье и много чего еще было бесплатным.

TL>>Ты врешь. Я не думаю что ты заблуждаешься — я думаю ты целенаправленно врешь — читай: искажаешь с корыстной целью.

LP>Почини свой ментоскоп. Я говорю то, что с мной происходило. Говорю абсолютную истину — то же самое происходило с подавлящим большинством жителей нашего города, со всеми рабочими завода "КамАЗ". И со всей страной происходило то же самое. А где в то время был ты? На Луне?

читай: искажаешь с корыстной целью.

TL>>Откуда бралась все это "бесплатное" и куда делось? А, ну да: капиталисты украли.
LP>Правильно! Не знаешь что ответить — включи дурку.

читай: искажаешь с корыстной целью.

LP>>> Но несмотря на это мы из нищей, голодной, лапотной царской России получили великую страну,
LP>Из твоего другого поста:
LP>

Скажу тебе по секрету, я вообще фашизм поддерживаю — в вопросах чистоты нации, воспитания правильных граждан, обхождения с неправильными, и все такое... Только никому не говори.

LP>Соотнеся это со следующим:
TL>>Царская Россия не была ни нищей, ни голодной, ни лапотной — Россия всегда была великой страной. Учи матчасть.

LP>я прихожу к выводу, что ты русский националист. Это так?

Не знаешь что ответить — включи дурку.

(к)

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>А что, по-твоему, должна чувствовать уборщица, получающая жалкие гроши за свою работу?

Всё относительно. Она получает больше, чем грузчик в Мозамбике.

LP>А ведь она наверняка живет в квартире, которую ей дала советская власть, несмотря на то, что она была уборщицей.

Советская власть давала квартиры охотнее всего представителям власти. Уборщицу могли разместить разьве что в бараке.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>А по поводу того, кто кого кормит — так вообще бред. Это мужика кормят такие, как эта уборщица.

Уборщица — не пролетариат , а обслуживающий персонал. И ни кого не кормит (ни чего не производит). Для обслуги вежливость — признак профессионализма. Под обычное хамство не нужны политические подкладки.

У тебя что, обострение? Или слова кончились, поэтому начинаешь кривляться?

ДГ>Garik, 11:39:42:

Почему-то мне кажется, что Гарик откровенно врёт.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>... В данном же случае проблема уходит в другую плоскость, так как присутствует ярко выраженная антипатия по классовому признаку.

Да не факт — этот человек может быть наемным бухгалтером, представителем профсоюза уборщиц(ков) и т.д. и т.п.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

_>>Это не проблема капитализма. Это проблема социального уровня отдельных личностей. При СССР хамство обслуживающего персонала было очень распространенным явлением. "Самый главный человек в НИИ — это уборщица." (С)Мой бывший начальник.

LP>Конечно, и в СССР хамили. И там-то как раз и было "полемой социального уровня отдельных личностей". В данном же случае проблема уходит в другую плоскоть, так как присутствует ярко выраженная антипатия по классовому признаку.

В данном случае присутствует ярко выроженая быдлоность отдельно взятой уборщицы. Ты там выше типа пытался на жалость давить — "Ах, какая у нее маленькая зарпалата, ах какая она вся бедная несчастная. А тут — капиталист, понимаешь, эксплуататор — эксплуатирует бедную тетю". Я тебе вот чего скажу, друг. А почему ты (вместе с уборщицей) не подумал о том, как это чувак бабки свои заработал? Может в "лихие 90-е", в то время, как уборщица распускала сопли о том, что вот мол все равзвалилось, этот товарищ из польши или китая на своем горбу шмотки таскал, спал на третьей полке в поезде, погранцы его шмонали, он копейка к копейке откладывал лавэ, чтобы вложить в свое дело, рисковал. Таких бизнесменов — наверное 3/4 от общего числа по всему СНГ. И мужик свои бабки заработал честно. А что эта уборщица? Школа -> пту (потому что хотелось легких денег и легкого трудоустройства) -> развал совка -> ковыряние в носу + бутылка -> классовая ненависть. Только не пойми меня превратно: я не обобщаю всех уборщиц — люди идут на дно по разным причинам. Но если человек позволяет себе вякать типа мол "капиталюги, дармоеды, понаворовали тут..." — то он будет вякать при любом режиме. точно так же при совке она в своей комнатушке за пузырем вякала мол "парторг, гад, опять на демоснтрацию тащит...", после 85 — "вот мол, кооператоры, гады, дармоеды, понаразвелось их...", после 91 — "капиталисты, буржуи хреновы, разворовали...конфеты ему с вином..." И как правильно тут сказали выше, этот дядя эту уборщицу кормит. Не будет его (идругих таких как он) денег — не будет ей работы. Так что свою классовую ненависть пусть себе в одн оместо засунет.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

LP>>А при капитализме работодатель отстегнет от твоей зарплаты долю себе, и государству ты также платишь. Поэтому это и называется эксплуатацией.

TL> Да канешна. При капитализме работодатель отстегивает тебе твою зарплату и берет на себя право распоряжаться результатами твоего труда — и ответственность за эти результаты и превращение их в какие-никакие деньги тоже.

The Lex, порядок-то не такой: сначала "берет на себя право распоряжаться результатами твоего труда", потом "превращение их (результатов) в какие-никакие деньги тоже", только потом из них "отстегивает тебе твою зарплату". А уж об ответственности — смешно.

LP>>Работает, как правило, ибо в диком капитализме не работая ну удержишься. Дело ведь не в том, что капиталист не работает, а в том, что он получает большую долю в общем труде, залезая в карман своим работникам. А у тех выхода нет, приходится соглашаться на такой грабеж, ибо законы капиталистического государства защищают буржуя.

TL>Законы капиталистического государства и государства вообще определяются компромиссом интересов всех его граждан. Советский строй уверенно доказал, что существование тех, кто "получает большую долю в общем труде, залезая в карман своим работникам", не только возможно и "при совке", но и имеет сильную тенденцию к развитию. За что боролись — на то и напоролись. (к)

Есть ли разница между ситуациями: директор нанимает рабочих или рабочие нанимают директора? Союз перешел на первое, которое трансформировалось снова в капиталист нанимает рабочих и подстройкой надстройки базису.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

LP>>>А при капитализме работодатель отстегнет от твоей зарплаты долю себе, и государству ты также платишь. Поэтому это и называется эксплуатацией.
TL>> Да канешна. При капитализме работодатель отстегивает тебе твою зарплату и берет на себя право распоряжаться результатами твоего труда — и ответственность за эти результаты и превращение их в какие-никакие деньги тоже.

Vi2>The Lex, порядок-то не такой: сначала "берет на себя право распоряжаться результатами твоего труда", потом "превращение их (результатов) в какие-никакие деньги тоже", только потом из них "отстегивает тебе твою зарплату". А уж об ответственности — смешно.

Один побежал искать рояль, другой — вагон угля. (к)
Мало что понял что именно ты возразил...
Да, сперва товар который можно продать, потом деньги — чтобы рабочих нанять, потом деньги за результат труда нанятых (и уже оплаченных) рабочих. Да, я знаю что и сейчас н-ное число например программистов работает без денег "потому как у конторы нечем заплатить" — имхо, к капитализму это имеет посредственное отношение.

Vi2>Есть ли разница между ситуациями: директор нанимает рабочих или рабочие нанимают директора? Союз перешел на первое, которое трансформировалось снова в капиталист нанимает рабочих и подстройкой надстройки базису.

Извини, но говорить что в Союзе рабочие завода владели заводом... Ну да — разве что в своей конечной реализации: "я не ворую — я свое беру". В Союзе — в том числе и на политически-идеологическом уровне — владелец всего был один: государство. Именно государство принимало и распространяло результаты труда, именно государство платило з.п., давало квартиры и путевки, и пр., и пр., и пр. Да, я согласен что чаще это было заведено на конкретные предприятия — богатый завод или колхоз имел больше возможностей предоставить или (и) построить жилье, чем мелкая фабрика. Подчинялось же все обратно таки централизованным органам и в конце — профильным министерствам.

Но поспорить сейчас кто кем владел, кто кого нанимал, кто кому платил, кто кого экплуатировал — конечно же, интересно...

Здравствуйте, yogi, Вы писали:

Y>>>Я тоже в данном случае отнесу себя к непонимающим.
T>>Можно только посочувствовать.

Y>Спасибо, но мне это не необходимо


Имхо есть минимум знаний который может и не востребован в повседневной жизни — но тем не менее всё-таки необходим.

Y>>>Основное мое непонимание сводится к вопросу: если ты такой умный, то тоже делай колбасу и забирай себе сколько надо рублей (если получится, конечно).
T>>Умных много — колбасных заводов мало.

Y>Тем самым Вы подтверждаете мысль о том, что все могут умничать, что де управлять колбасным цехом и отбирать прибыль у бедных рабочих легко и просто.
Y>А как доходит до дела, то тут у многих щеки сдуваются.

Нет. Управлять и владеть — это разные вещи.
Если всё ещё непонятно — если разница между оплатой труда и доходом с капитала.

Y>>>А вопрос кто сколько заслужил — это все субъективно и из разряда "считать чужие деньги".
T>>А что, "считать чужие деньги" является грехом? Особенно если убрать кавычки?

Y>Это не грех. Просто это природа человеческая: всегда другие и работают меньше, и денег почему-то низачто получают больше, и жена чужая красивее, и везет почему-то всегда не мне и т.п.

Т.е. по вашему вышеперечисленное (меньше работает, больше денег) невозможно и является просто иллюзией "человеческой природы"?

Y>Потому с определением размера "каждому по труду" выйдут сложности. Хотя может у Вас есть универсальный алгоритм решения простой задачки: вася за час сделал кило колбасы (затраты на материалы 100 р), петя за полчаса продал колбасу за 200 р. Других затрат нет. Кто сколько заслужил денех?

Именно в этом случае ответ крайне простой: как договорятся.
...Разговор шёл, собственно не об этом.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Мало что понял что именно ты возразил...

Что не так уж не прав LaPerouse, когда говорит, что "работодатель отстегнет от твоей зарплаты долю себе".

TL>Да, сперва товар который можно продать, потом деньги — чтобы рабочих нанять, потом деньги за результат труда нанятых (и уже оплаченных) рабочих.

Увы, еще не оплаченных. И если работодатель не сможет реализовать свое "право распоряжаться" или не надлежащим образом реализовать, то ответственность за это будет нести не работодатель, а работники.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>1. Уровень жизни в Советском Союзе был выше, чем в совр. России и Украине. На "КамАЗе" редко какой рабочий получал меньше 300 рублей. Передовики получали вплоть до 1000. Ты представляешь себе, что такое 300 СОВЕТСКИХ рублей? Это была страна рабочих и крестьян, а поскольку в любой стране их большинство, это была страна, где все было для НАРОДА. Но и инженерно-технические работники получали неплохо. Мой отец прошел от мастера до нач.цеха, не было такого, чтоб зарплата у него была меньше 250 рублей.

LP>2. При анализе уровня жизни в СССР также не учитывают, что там жилье и много чего еще было бесплатным. Давай от средней зарплаты современного рабочего отнимем:
LP>- выплаты по ипотечному кредиту на жилье
LP>- коммунальные платежи (в сов. времена это были сущие копейки, сегодня — 20 процентов от среднего дохода)
LP>- бесплатные или очень дешевые путевки раз в год
LP>- действительно бесплатную медицину
LP>- действительно бесплатное образование
LP>и много чего еще.

LP>3. Не учитывают, что несмотря на все успехи СССР, нельзя рассматривать эту страну в качестве эталонной реализации идей социализма. Вас учили различать спецификацию от реализации? Так вот, СССР — это конкретная реализация идей Ленина и Маркса. Но по ней одной нельзя делать однозначных выводов. Вы же не будете делать выводы о том, что С++ — плохой язык только потому, что компилятор Borland C генерит неэффективный код. СССР — самая первая реализация идей справедливости, поэтому и ошибок было допущено очень много. Но несмотря на это мы из нищей, голодной, лапотной царской России получили великую страну, в одиночку победившую фашизм, первой прорвавшуюся в космом, страну, где реально не было эксплуатации человека человеком. Да, реализация потерпела крах, но кто сказал, что она была последней?


Думал, что бы еще добавить — но добавить нечего.

+1 и мое уважение.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, yogi, Вы писали:

T>>>Умных много — колбасных заводов мало.

Y>>Тем самым Вы подтверждаете мысль о том, что все могут умничать, что де управлять колбасным цехом и отбирать прибыль у бедных рабочих легко и просто.
Y>>А как доходит до дела, то тут у многих щеки сдуваются.

T>Нет. Управлять и владеть — это разные вещи.
T>Если всё ещё непонятно — если разница между оплатой труда и доходом с капитала.

Чуть раньше по ветке тут поясняли, что эксплуатируемый в работе не рискует своим имуществом,а человек, вложивший капитал в дело, рискует этим капиталом. За то и доход с капитала.
И вообще, правильное инвестирование капитала — чем не труд? А зарабатывание капитала — чем не труд?

T>Т.е. по вашему вышеперечисленное (меньше работает, больше денег) невозможно и является просто иллюзией "человеческой природы"?

Это возможно. Но проблема в том, что это чаще видится, чем имеет место быть. А потому накладывает трудности на реализацию принципа "каждому по труду"

Y>>Потому с определением размера "каждому по труду" выйдут сложности. Хотя может у Вас есть универсальный алгоритм решения простой задачки: вася за час сделал кило колбасы (затраты на материалы 100 р), петя за полчаса продал колбасу за 200 р. Других затрат нет. Кто сколько заслужил денех?

T>Именно в этом случае ответ крайне простой: как договорятся.
T>...Разговор шёл, собственно не об этом.

Разговор в некотором смысле об этом. Социалистический принцип "каждому по труду" мне непонятно как реализовать на практике.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, yogi, Вы писали:

Y>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>Под "мужиком" имелся ввиду субъект из оригинального поста. Не я ввел этот оборот, читайте внимательнее.
LP>>>Даже если бы она получала 10 k $ в месяц, это было бы эксплуатацией. Ее труд, вносимый в дело, приблизительно сопоставим с трудом хозяев банка. Но хозяин получает миллионы,а она 10 тыс. рублей. Почему? Да потому, что у него деньги, он нанимает наемную силу, эксплуатирует, присваивая результаты чужого труда. Правда, банк — пример совсем неудачный. Наиболее отчетливо это проявляется на примере какого-нибудь производства товаров или интеллектуального продукта.

Y>>Результаты чужого труда в случае с уборщицей не присваиваются, а покупаются.

LP>О, эти протухшие либерастические "истины". Ты с какой помойки из подобрал?

Уж ты бы со своими "истинами" про помойку помолчал бы Эксперимент длился 80 лет и завершился провалом. Хочешь опять повторить? Не вопрос, только не у нас тут: ежай в Сев.Корею или на Кубу — там государство среди тебя очень справедливо распределит плоды твоего труда. Жаль только рассказать ты нам о своей поездке не сможешь — у них там инета нету.

LP>А кто дал право одному человеку покупать труд другого?

Че за пургу ты несешь? Вообще-то эта уборщица сама пришла в банк устраиваться на работу. Так что тут все полюбовно, никакого принуждения. Не хочешь работать, считаешь что тебя эксплуатируют? Ну так иди на все четыре стороны, никто никого не держит.

LP>Тот факт, что у одного есть большое количество "презренного металла" еще не дает ему никаких преимуществ перед другим, не дает права приумножать свое состояние, заставляя на себя работать другого человека.

См. выше — никто никого не заставляет.

LP>Именно заставляя, потому что человек при капитализме, если только он не буржуа, именно должен работать на кого-то, чтобы обеспечить пропитание.

А при коммунизме очевидно никто работать не должен Ну разве что так, для фана...

LP>Так называемое "право выбора" — это лишь прикрытие для коллективного владения капиталистами рабочей силой.

Гы Как раз коммунизм с тем видом социализма, что были в СССР, и есть то самое прикрытие коллективного владения капиталистами рабочей силы. И в данном случае партийные бонзы именно такими капиталистами и были.

Здравствуйте, Zigmar, Вы писали:

Z>...Даже если взять более простой пример — предположим я программист в аутсорсинговой компании, и за час моей работы фирма берёт $100. Скажем я получаю почасовой оклад $20. Фирма меня обкрадывает? Я так не думаю — она предоставляет мне работу с хорошей зарплатой, оплачивает помещение, платит уборщикам, покупает рабочие инструменты, находит и приносит контракты. Даже если контрактов нету — то я убытков не несу — их несет фирма. Всё это стоит денег, и денег не малых, которые и входят в цену, которые оплачивает клиент.

Как отрадно смотреть на эту радостную картинку. А особенно светлый, но увы, оставшийся за кадром, образ доброго филантропа-владельца фирмы, основавшего ее исключительно из сплошного человеколюбия.

ЗЫ Может, это просто ничья фирма? Скажи, где лежит — схожу подберу.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

LP>>Еще как сдавали. Я сам сдавал. Мой отец, начальник цеха огромного машиностроительного завода, получал столько, что хватало семье на неделю жизни при урезанном до нельзя рационе. А вечерами к нам приходили бывшие рабочие-передовики из его цеха, которые ушли с завода и стали работать грузчиками в магазине. Квалифицированные рабочие с опытом работы от 30 лет — и вдруг грузчики. Видел я и людей, которые валялись на улице, ослабев от голода. Как в блокадном Ленинграде! С тех пор я ненавижу лютой ненавистью ублюдков, уничтоживших нашу страну, ненавижу капитализм.

TL>Ты врешь.

Он не очень-то врет. Например, на улице оказался практически весь рабочий состав экспериментального производства НИИ, где я работал. Это были очень квалифицированные рабочие.

TL>Царская Россия не была ни нищей, ни голодной, ни лапотной — Россия всегда была великой страной. Учи матчасть.

Давай пойдем на компромисс: царская Россия была нищей, голодной, лапотной великой страной. Она, в общем, и сейчас еще довольно великая. Потому что СССР был, да. Только, опасаюсь, ненадолго ее хватит.

Я извиняюсь, но то что вы пишите ... нас этим еще в школе пичкали, 25 лет назад.

При социализме, пришем очень быстро, появляется настоящий класс эксплуотаторов, это бюрократия,
она и контролирует все потоки. Причем она не рискует, как капиталист, разориться.

>Дело ведь не в том, что капиталист не работает, а в том, что он получает большую долю в общем труде,
> залезая в карман своим работникам.

Бред. Капиталист прежде всего СОЗДАЛ эти рабочие места. Он вложил не только деньги, а свое время,
силы, мозги. Другие, условно, сидели на заднице и ждали когда он ето сделает и потом пошли наниматься
к нему, потому что так проще. Кстати, не факт, что капиталист еще не поидет по миру, потому что не выгорело,
а то и будет вынужден продать все что имеет, кредиты надо отдавать.

Короче, в библиотеку и учиться, учиться. Начните хоть с Бердяева что ли.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Z>>...Даже если взять более простой пример — предположим я программист в аутсорсинговой компании, и за час моей работы фирма берёт $100. Скажем я получаю почасовой оклад $20. Фирма меня обкрадывает? Я так не думаю — она предоставляет мне работу с хорошей зарплатой, оплачивает помещение, платит уборщикам, покупает рабочие инструменты, находит и приносит контракты. Даже если контрактов нету — то я убытков не несу — их несет фирма. Всё это стоит денег, и денег не малых, которые и входят в цену, которые оплачивает клиент.
LL>Как отрадно смотреть на эту радостную картинку. А особенно светлый, но увы, оставшийся за кадром, образ доброго филантропа-владельца фирмы, основавшего ее исключительно из сплошного человеколюбия.
LL>ЗЫ Может, это просто ничья фирма? Скажи, где лежит — схожу подберу.
Кто-то говорил про альтруизм? Естественно всё построенно на экономической выгоде. Просто при здоровой рыночной экономике выигрывают все. Работая наёмным рабочем я в той-же степени эксплуатирую хозяев как и они меня.