Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если смерд на Руси отдает боярину две трети собранного урожая — тут никакой эксплуатации нет. Все полюбовно. Если смерда что-то не устраивает, у него есть два варианта: он может потребовать у боярина пересмотра или бросить хозяйство и пойти по миру, авось в соседнем княжестве боярин добрее...
Очень правдивое описание жизни крестьянина при развитом социализме. Нужно было работать на совхоз (о трети выращенного зерна не могло быть и речи, по понятиям смерда кабала страшная). После работы разрешалось поработать и на своем огороде (размер которого довольно четко был ограничен сверху) и сдавать продукты по ценам государства в 2-3 раза ниже рыночных (это не про глобальный рынок, про обычный). Можно было подкопить на машину и продавать на рынке в ближайшем городе, но времени на это оставалось катастрофически мало.
Я не скажу, что плохо жили, хоть и застал самый конец эпохи. Хорошо жили, сыто, счастливо. Никто это особо эксплуатацией не считал (по крайней мере мыслей таких не высказывал). Были и свои плюсы в той жизни. Но утверждать, что эксплуатации при социализме не было может только фанатик, параллель со смердом очень уж явная.
I>Это просто пример. Простой. Специально, для наглядности. Я не собираюсь расписывать по статьям человеко-часы, доходы и расходы.
Давайте возьмем 3х людей делающих одну и ту же работу, врача в советской больнице, врача в частной клинике, врача в гос. больнице в наше время.
Кого из них эксплуатируют? По каким признакам вы это определили? На чьем месте вы бы хотели оказаться будучи врачем? Если условий недостаточно для определения — вы скажите.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>В твоей модели сделка, действительно, не будет экономически самой выгодной. DH>что и требовалось доказать.
Нет. Ты опять подменяешь вопрос равноценности в рамках одной сделки и в рамках всего рынка.
C>>Это как раз в тему. Ты в описании модели прибегаешь к субъективной неприязни фермера к колхозу. Т.е. объективных причин невступления в колхоз у него нет. DH>Неа. Мне просто приходиться придумывать почему кто то не в колхозе. Я просто знаю фактическую ситуацию, но незнаю её причин. Может у него вообще просто личный конфликт, он хочет но его не берут... малоли.
Ну ты знаешь, я так могу взять ситуацию: "государство, в котором денег нет, но все живут богато". А мелочи мне придумывать недосуг.
C>>Даже если на эти деньги они построят звездолёт, улетят на Альфа Центавра и построят там рай земной, а Земля в это время столкнётся с кометой? DH>ключевое слово "если". Покачто, покачто космолёты строят страны без существенных природных ресурсов, исключение наверное только Россия.
Не надо. В США весьма существенные природные ресурсы, что не мешает НАСА работать.
В любом случае, ещё раз повторяю, оценивать долгосрочную перспективу простыми методами и обобщениями — бессмысленно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>В твоей модели сделка, действительно, не будет экономически самой выгодной. DH>>что и требовалось доказать. C>Нет. Ты опять подменяешь вопрос равноценности в рамках одной сделки и в рамках всего рынка.
а что в рамках всего рынка эта сделка стала выгодной? Не стала конечноже...
DH>>Неа. Мне просто приходиться придумывать почему кто то не в колхозе. Я просто знаю фактическую ситуацию, но незнаю её причин. Может у него вообще просто личный конфликт, он хочет но его не берут... малоли. C>Ну ты знаешь, я так могу взять ситуацию: "государство, в котором денег нет, но все живут богато". А мелочи мне придумывать недосуг.
не нужно ничего выдумывать. точто крупные хозяйства живут более менее, а одиночные фермеры едва сводят концы с концами это факт. Почему одиночки не скооперируется? этого я не знаю. Но ты так бодро схватился за эту тему и стал что то там доказывать... Какуюто личную свободу приплел, которая ценнее 3х кратной зарплаты...
C>>>Даже если на эти деньги они построят звездолёт, улетят на Альфа Центавра и построят там рай земной, а Земля в это время столкнётся с кометой? DH>>ключевое слово "если". Покачто, покачто космолёты строят страны без существенных природных ресурсов, исключение наверное только Россия. C>Не надо. В США весьма существенные природные ресурсы, что не мешает НАСА работать.
они их не добывают практически. Мировой импортёр нефти всетаки.
DEMON HOOD пишет: > вот они собрали урожай, фермер 50 тонн зерна, колхоз 500 тонн. Продают. > И тут ньюанс — заморские покупатели начинают заключать сделки только с > минимальной партией скажем 500 тонн. И одиночному фермеру приходится > продавать зерно перекупщикам, а колхоз напрямую продаёт заграницу. И > цена соотв. разная, по 100 и по 300. В итоге фермер заработал себе на > новый Жигуль, а каждый из колхозников на новый мерседес.
Не работает. Одиночный фермер придержал зерно, продал его весной за 600
и заработал на два мерина, в то время как колхоз решил не заморачиваться.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DH>>Покачто, покачто космолёты строят страны без существенных природных ресурсов, исключение наверное только Россия. C>Не надо. В США весьма существенные природные ресурсы, что не мешает НАСА работать.
Ключевая разница: они не продают ресурсы, а пользуются ими сами. А если мало, то еще и покупают. А продают высокотехнологичные товары.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>>Многие совершали фатальную ошибку в самом начале рассуждений, предполагая, что обмен, если он основан не на обмане или принуждении, это всегда обмен равными ценностями. Верно как раз противоположное: обмен никогда не может быть обменом равными ценностями. Будь это не так, никакого обмена бы не было. При информированном и добровольном обмене (а именно это мы понимаем под настоящим обменом) оба участника выигрывают, отдавая нечто меньшей ценности за нечто большей ценности. Если Джек меняет свой баскетбольный мяч на бейсбольную перчатку Джима, Джек ценит перчатку больше, чем мяч, а Джим ценит мяч больше, чем перчатку. Для обеих сторон обмен является неэквивалентным (unequal). Именно это и есть источник его производительности. Теперь у Джека большее богатство, чем раньше, и у Джима тоже. Обмен был производительным, поскольку он увеличил богатство обоих участников.
Vi2>Это было известно уже в 1776 (и даже ранее) и выброшено на свалку, на которой до сих пор пасутся горе-экономисты Хейне и иже с ним.
...после чего ты приводишь кучу цитат, подтверждающих Хейне. Может ткнешь меня носом в ту, которая его опровергает?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>DEMON HOOD пишет: >> вот они собрали урожай, фермер 50 тонн зерна, колхоз 500 тонн. Продают. >> И тут ньюанс — заморские покупатели начинают заключать сделки только с >> минимальной партией скажем 500 тонн. И одиночному фермеру приходится >> продавать зерно перекупщикам, а колхоз напрямую продаёт заграницу. И >> цена соотв. разная, по 100 и по 300. В итоге фермер заработал себе на >> новый Жигуль, а каждый из колхозников на новый мерседес.
Р>Не работает. Одиночный фермер придержал зерно, продал его весной за 600 Р>и заработал на два мерина, в то время как колхоз решил не заморачиваться.
Ха Ха Ха. Фантазёр. Нет у него элеватора. Он у колхоза только.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
DH>>они их не добывают практически. Мировой импортёр нефти всетаки.
НС>Нефть — не единственный природный ресурс.
ну и что? Это отменяет выделенное? тем более вон выше написали, что США не продает ресурсы а только скупает, даже если и добывает такиеже сама..
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Не работает. Одиночный фермер придержал зерно, продал его весной за 600 Р>и заработал на два мерина, в то время как колхоз решил не заморачиваться.
этож получиться что фермер эксплуататор, т.к. он больше денег получил... безобразие, срочно раскулачивать
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>они их не добывают практически. Мировой импортёр нефти всетаки.
НС>>Нефть — не единственный природный ресурс.
DH>ну и что? Это отменяет выделенное?
Конечно. На территории США масса добывающей промышленности. Подробности при желании найти не сложно.
DH> тем более вон выше написали, что США не продает ресурсы а только скупает, даже если и добывает такиеже сама.
Могут себе позволить скупать ресурсы за дурацкие бумажкеи — почему бы и не скупать?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Vi2>>Это было известно уже в 1776 (и даже ранее) и выброшено на свалку, на которой до сих пор пасутся горе-экономисты Хейне и иже с ним.
Q>...после чего ты приводишь кучу цитат, подтверждающих Хейне. Может ткнешь меня носом в ту, которая его опровергает?
Это все одна цитата, которая содержит внутри себя цитаты из других авторов. Текст, начинающийся с ", — это чужая цитата (она отмечена также, откуда она была взята). Поэтому некоторые цитаты будут как бы "подтверждать" Хейне (хотя даты говорят об обратном — это Хейне заимствует), другие — нет. Исходная цитата из Капитала Маркса, но, зная, что это имя может кому-то не нравиться, я оставил тот фактический материал, на который он опирался, т.е. Gray, Ramsay и прочие, более приемлемые имена, показав ход рассуждений.
Вот вывод, хотя не менее интересен путь к этому выводу.
Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости. Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
DH>> тем более вон выше написали, что США не продает ресурсы а только скупает, даже если и добывает такиеже сама.
НС>Могут себе позволить скупать ресурсы за дурацкие бумажкеи — почему бы и не скупать?
Ну да. Это же лучше, чем продавать за дурацкие бумажки, согласись.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Вот вывод, хотя не менее интересен путь к этому выводу. Vi2>
Vi2>Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости. Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости.
А никто и не говорит о прибавочной стоимости. Создается богатство, люди становятся более богатыми. Причем настолько, что готовы для этого платить деньги риэлторам, чтобы они помогли обменять их квартиру "на равноценную" — на самом же деле более дорогую с их точки зрения.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> Деньги — это всего-то "суть долговая расписка" — и ничего более. Отменяешь деньги — переходишь к _прямому_ меновому хозяйству — твои "денежные мешки" тут же пролетают как фанера над Парижем. TL>Это потом конечно окажется, что для того, чтобы управлять всему этими "кто кому сколько должен", все равно какие-то "мешки механизмов" создавать придется — выдумывать заново или пользоваться уже наработанными.
Хм. Абсолютно верно.
Но почему ты считаешь существование этих мешков — правильным явлением?
TL>ЗЫ: изначально демократия была властью именно _капиталистов_ — читай "владельцев-хозяев ресурсов, рабов, и пр." — не знал? Именно они способны были (и способны есть — как бы тебе ни хотелось бы обратного) принимать решения, отстаивать их, ращищать — именно им эти решения были вообще нужны и вообще выгодны. TL>Рабу собственно все равно у кого он раб — независимо от того, насколько широко простирается над ним власть его хозяина: в тогдашней демократии у рабов тем ни менее были какие-никакие права. Как и у лошадей, например. (где-то утрирую — сам знаю...)
TL>Машина капиталиста произведена рабочими — они есть "его обслуга"? Дом капиталиста построен рабочими — они есть "его обслуга"? Кушает капиталист продукты, выращенные крестьянами — они есть "его обслуга"?
Если ты уж и начал проводить такие аналогии — можно сделать что при классическом капитализме пролетарии являются полурабами — с "кое-какими правами".
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DH>>Я уже говорил, что убывают недра, а значит в пролёте нации этими недрами владеющие. C>Даже если на эти деньги они построят звездолёт, улетят на Альфа Центавра и построят там рай земной, а Земля в это время столкнётся с кометой?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>DEMON HOOD пишет: >> Ха Ха Ха. Фантазёр. Нет у него элеватора. Он у колхоза только.
Р>Четыре Ха. По твоим же условиям техника одна и та же. Так что либо у Р>каждого амбар/элеватор, либо пользуем сторонние.
ну в таком случае, ни у кого нет амбара и продавать нужно сразу...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
DH>> тем более вон выше написали, что США не продает ресурсы а только скупает, даже если и добывает такиеже сама. НС>Могут себе позволить скупать ресурсы за дурацкие бумажкеи — почему бы и не скупать?
Я так понимаю, ты тоже считаешь что менять РЕСУРСЫ на дурацкие бумажки это неравноценный обмен?
безобразие, срочно раскулачивать 
Деньги — это всего-то "суть долговая расписка" — и ничего более. Отменяешь деньги — переходишь к _прямому_ меновому хозяйству — твои "денежные мешки" тут же пролетают как фанера над Парижем.
