Пацак wrote: > Меня волнуют два офтопичных вопроса: > 1. Где вы общались до этого, когда Jester инетом пользоваться не умел?
На RSDN. Jester, в то время, похоже знал только два ресурса rsdn.ru и
narod.ru.
> 2. Как ты узнал, что он научился, если он был в ignored?
Иногда выползаю в вебфорум.
> В виде антиофтопика скажу, что Jester, разумеется, неправ и название > "Россия" по отношению к стране применялось задолго до Петра. Понятия же > "официальное название" тогда вообще не существовало, так что попытки > аппелировать к нему попросту бессмысленны.
Неважно. Он начал интересоваться в истории не только сомнительными
трудами сомнительных личностей, но и вполне серьезными вещами, о которых
можно спорить.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали много, но все совершенно не по делу.
По секрету скажу: "царь" и "Россия" — разные слова.
Также и "царь московский" и "царь/самодержец/император Российский" — разные титулы. Основатель династии Романовых, скажем, носил их оба.
А ссылаться на мнения Вернадского или Скрынникова после того, как были процитированы и приведены ссылки на документы, написанные/подписанные непосредственными участниками событий — мягко говоря, моветон.
J> Официально же Россия начала называться Россией (Российской Империей) только в 1721 году, при Петре I.
Именно "империей". А "Российское государство" (если уж вас не устраивает "Россия") звучит как минимум с 1610 года (договор с Владиславом).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали много, но все совершенно не по делу.
AR>По секрету скажу: "царь" и "Россия" — разные слова. AR>Также и "царь московский" и "царь/самодержец/император Российский" — разные титулы. Основатель династии Романовых, скажем, носил их оба.
Ну-ну... Вот, к примеру:
Титул царя Михаила Федоровича Романова:
Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Михаил Федорович, всея Руси Самодержец Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств Государь и Обладатель.
Сможешь найти здесь слово "Россия"?
AR>А ссылаться на мнения Вернадского или Скрынникова после того, как были процитированы и приведены ссылки на документы, написанные/подписанные непосредственными участниками событий — мягко говоря, моветон.
Какие документы ты имеешь в виду? Титулование Алексея Михайловича Романова как государя всея "Русии"? Так здесь вообще неясно, что это за "Русия" такая — то ли Русь, то ли Россия. Или ты за "непосредственного участника событий" выдаешь себя? Ну тогда извини...
J>> Официально же Россия начала называться Россией (Российской Империей) только в 1721 году, при Петре I.
AR>Именно "империей". А "Российское государство" (если уж вас не устраивает "Россия") звучит как минимум с 1610 года (договор с Владиславом).
Сложно сказать, было ли это на самом деле, и было ли это перманентным изменением. Не имея текстов договоров того времени, как то: февральский (Смоленский) и августовский (Московский) 1610 года договора с Владиславом, Столбовской 1617 года договор со Швецией, Андрусовское перемирие 1667 года, Вечный мир 1686 года и пр. Для меня пока что совсем не очевидно, что везде в них Россия называлась Россией. Хотя, готов признать, что, возможно, термин "Россия" употреблялся как неофициальное или полуофициальное название страны и до 1721 года, ведь не просто так империя была названа Российской...
Спасибо за доверие, но только это мимо кассы. Скорее уж украинские националисты учатся пользоваться инетом, ибо еще со времен топика "Россия диктует Украине" один лишь Тимео серьезно и вдумчиво дискутировал (пусть он был и не прав в целом ), от остальных вечно какой-то детский лепет слышится...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>Напрасно ты так. В некоторых местах водителем такси без знания китайского уже не берут.
J>Ну-ка, ну-ка, поподробнее, что за места??
Благовещенск
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
[skip]
E>>У меня дед по отцовской линии -- украинец из Сумской области -- воевал танкистом в Великую Отечественную войну. На стороне СССР. За то, чтобы русские, украинцы и белорусы жили в свободном едином государстве.
L>У меня дед по отцовской линии также воевал против фашистов на стороне СССР... L>А грузины и остальные народы СССР также воевали в ВОВ чтобы русские, украинцы и белорусы жили в свободном едином государстве?
L>Были и те, кто воевал за свои земли против коммунистов.
Проблема в том что сейчас многие "дружат", с потомками "горе помощниками" в BOB, а с потомками с кем деды стояли плечем к плечу и знатся не хотят. Так вот задайте себе вопрос, от кого помощь ждать вероятнее.
Правда, Ложь — мне все одно — я имею свое мнение.
Если функция недокументированна — это не значит, что ее не используют все ваши конкуренты в своих продуктах.
Любой строй переходный и отрицать это значит быть закостенелым идиотом.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>erslgoeirjh wrote: >> области -- чтобы оставшаяся часть Украины могла нормально жить и >> интергрироваться с Россией и Белоруссией в единое государство?
Р>А с какого перепугу вы решили что "оставшаяся часть Украины" хочет Р>"интергрироваться с Россией и Белоруссией в единое государство"?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Сможешь найти здесь слово "Россия"?
Копирайтики, копирайтики ставим... Это, как я понял, была цитата из Беляева?
А теперь зацени: в этом же тексте у него ты найдешь слово "России" в титулованиях Федора Ивановича и Лжедмитрия. Сравни эти титулования с самым "официальным" первоисточником: печатями (1, 2, далее везде). Что у Федора Ивановича, что у Лжедмитрия, что у Михаила Федоровича на печати одинаковая надпись (с поправкой на вольности орфографии в отношении восьмеричного и десятеричного "и"): РYсiи (Y — /о/ук). На каком основании одно и то же слово Беляев в современной орфографии передает двумя различными способами — сие мне неведомо.
J> Так здесь вообще неясно, что это за "Русия" такая — то ли Русь, то ли Россия.
Это "Русия" — форма слова, существовавшая около двух веков.
Русия/Россiа/Россия — морфологические вариации, не меняющие смысла. Такие же, как государь/господарь. Корни с обеими гласными могли встречаться одновременно в одном тексте:
... по милости Божий учнился на Владимирском и на Московском и на всех великих государствах Российского царствия великий государь царь и великий князь Михаиле Федорович всеа Русии самодержец... //Документ Посольского приказа, 1615 г.
Помня твои отношения с лингвистикой, дискутировать с тобой на тему эквивалентности Русии/России я не буду. Это не важно — см. ниже.
J> Какие документы ты имеешь в виду?
"Всея Руси самодержцем, Российской земли государем" — это была в моем первом сообщении цитата из документов Земского Собора об избрании Годунова. Опять же — в одной строке Русь/Российский.
J>Сложно сказать, было ли это на самом деле, и было ли это перманентным изменением. Не имея текстов договоров того времени, как то: февральский (Смоленский) и августовский (Московский) 1610 года договора с Владиславом, Столбовской 1617 года договор со Швецией, Андрусовское перемирие 1667 года, Вечный мир 1686 года и пр. Для меня пока что совсем не очевидно, что везде в них Россия называлась Россией.
Договоры были не между странами, а между монархами. Поэтому названия стран "в чистом виде", а не в род. падеже в титуловании там мало встречались.
Но по поводу двух последних договоров могу сказать точно: к этому моменту был титул "государь, царь и великий князь всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец" и т.п., который принял Алексей Михайлович после 1653 года. До этого — т.е. до воссоединения — он титуловался как "Божиею милостию, мы, великий государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея России самодержец, Владимирский, Московский и Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский, государь Псковский и великий князь Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовския земли, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северныя страны повелитель и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкаских и Горских Князей и иных многих государств государь и обладатель".
Т.е. даже если тебя смущает чередование у/о и прочее — в любом случае "Россия" появляется в официозе до воссоединения, и уж тем более до Петра.
Так что в любом случае — появилось ли слово "Россия" в 1517 году или в 1645 — твой первоначальный тезис "Россией было названо совместное велико- и малоросское государство" идет лесом. Не говоря уже о годе 1721-м
J>Хотя, готов признать, что, возможно, термин "Россия" употреблялся как неофициальное или полуофициальное название страны и до 1721 года, ведь не просто так империя была названа Российской...
Тебе уже сказали — никакого "официального" названия страны просто не было. Не додумались еще до такого официоза — как мы его сейчас понимаем — выпускать указы "Об официальном наименовании моих владений". До этого именно что в первый раз при Петре додумались. Достаточно жестко соблюдалось титулование властьимущих — набор титулов, сфера применения различных титулов и т.п. Это да. Но не было общепринятого способа даже их написания — никаких общепринятых норм орфографии еще нет. То же слово "Русия" даже без мены корневой гласной в род. падаже могло быть написано — и писалось в титулованиях — четырьмя различными способами.
И уж в любом случае и речи нет об упомянутой тобой "импортной" Московии. Московское царство/государство — употреблялось, но "официальным" и близко не было.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>И уж в любом случае и речи нет об упомянутой тобой "импортной" Московии. Московское царство/государство — употреблялось, но "официальным" и близко не было.
Небольшая историческая справка.
До 16-го века оно называлось Великое княжество Московское. Представляло из себя собственно
Московское княжество + много вассальных (захваченных) княжеств. Людей, населявших его называли "московиты".
На рубеже 15-16 веков великий князь Иван III проводил политику активного завоевания земель.
Были подчинены такие крупные княжества как Господин Великий Новгород, Господин Великий Псков (так и назывались)
+ часть земель Великиго Княжества Литовского.
Таким образом, под Москвой оказалась значательная часть того, что в 9-10 веках называлось Русью.
И, будучи человеком чистолюбивым, Иван III стал называть себя "великий князь всея Руси".
Эта "Русь" через некоторое время трансформировалось в "Россию".
Так и родилась Россия.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Небольшая историческая справка.
...которую не грех бы дополнить небольшими историческими документами. В частности с указанными самоназваниями народов и княжеств.
PS Учитывая, что автор с Украины — сразу хинт: описания таинственной восточной земли под названием moskovia поляками, итальянцами и разными прочими шведами — не канают, принимаются только ссылки на местный материал и собственные названия, принятые в данной местности.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Нынешний режим Украины выражает интересы западенского католическо-униатского меньшинства -- т.е. той части населения страны, которая живёт на её западе. Остальная часть населения Украины думает иначе.
E>Может быть, имеет смысл отделить от Украины её западную часть -- Львовскую, Ивано-Франковскую, Тернопольскую, Закарпатскую и Черновицкую области -- чтобы оставшаяся часть Украины могла нормально жить и интергрироваться с Россией и Белоруссией в единое государство?
Иди-ка в сад с такими предложениями.
Я сейчас живу в Киеве; вернулся вчера из отпуска. Ездил, кроме прочих городов, во Львов, и в Донецк. Общался с людьми(не, опросы я не проводил, да и политика не была главной темой разговоров, но все равно).
Мне интересно, почему ты, живущий не в Украине(и, подозреваю, никогда и не общавшийся вживую с жителями разных регионов), думаешь, что можешь судить, как думает хоть какая-нибудь часть населения страны?
Насчет католиков — ну я понимаю, правоверному глаза режет. А по существу, чем помешали-то?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
E>Нет, я не живу на Украине. Но мне небезразлично, что там происходит. Тем более, что большинство населения Украины хочет объединения с Россией -- этим и объясняется успех там "Партии регионов". Русские и большинство украинцев -- один народ!
Кстати, а какая часть России хочет объединяться с Украиной? Это ведь не односторонний процесс, тем более со стороны Украины .
Про то, что народы очень близки, никто не спорит. Но вот смысла в переразбивке стран я сейчас не вижу, совсем.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Объединяйтесь с Китаем — там рынок побольше!
Дык, эта. С Китаем страшно, наверное.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ремонитровать дороги на бабки из тбмени не только в Питере, но и в Донецке...
Это, конечно, оффтоп, но..
За прошедший отпуск я побывал во Львове, Донецке, Москве, Угличе и Ярославле. Вот прикол в том, что наилучшие из этих + Киев, где живу, дороги — в Донецке. Серьезно. Потому начинать придется явно не с него .
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
vdimas wrote: > Р>А с какого перепугу вы решили что "оставшаяся часть Украины" хочет > Р>"интергрироваться с Россией и Белоруссией в единое государство"? > > В единое уже не получиться, а вот насчет конфедеративного можно и подумать.
О, Дима появился.
Дима, а зачем?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, в основном это критерии языковой и этнический, плюс достаточно долгая общая история. Вдобавок, если подумать, то Россия без Украины — это не Россия, а Московия, ибо Россией было названо совместное велико- и малоросское государство.
Да ладно. Московия, она осталась .
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
MA>Считаю что надо сделать 5 Украин, 8 Россий, Белоруссию объединить с Литвой, а у Польши отобрать всё что ей дали после прихода большевиков и созадть Великую Пруссию — родину Полабских и Древнерусских народов и самого Гостомысла
Отсыпешь?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
), от остальных вечно какой-то детский лепет слышится...
