Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
A>>>>Ок. Давйте скажем, что такое сионизм?
AG>>>Насколько мне известно, это еврейское национально-освободительное движение, AG>>>установившее своей целью объединение еврейского народа на его исторической родине — в Эрец-Исраэль...
AG>>>Вот подробнее...
AG>>>Почему-то антисемиты его приравнивают к фашизму
A>>Я это хотел услышать от SergeySPB. Что по его мнению сионизм.
S>Я думаю, что я, например, не знаю что такое сионизм. Но если это не национализм, то что? Меня здесь насторожило что это национально-освободительное движение. Обычно такие движения питаются большой кровью. Вот мне и интересно от чего это движение освобождает? Где сейчас угнетение евреев?
Это в том числе движени за переселение евреев на землю Сиона — в Израиль. Пока не все там — сионистам есть, чем заниматься
S>Боюсь, что здесь причина, как и у всех националистов, основывается на теории превосходства (или отличия) своей нации. Естественно , говорить об этом с чужими не хочется. Но все эти идеи были основаны давным-давно, когда вся жизнь была сплошное выживание. Тогда без сплочённости нации невозможно было обойтись никому. В принципе идеи сплочённости и чистоты нации понятны абсолютно всем. Тем не менее эти идеи, понимаемые буквально, приводят к идеологическому и культурному противостоянию, хотя вопрос физического выживания и не стоит. Та-же картина и у арабов-мусульман. Может лучше серъёзно поспорить в идеологии, чем стрелять друг в друга?
Разница в идеологии? Она одна Израильтяне считают, что Израиль должен существовать, арабы — что не должен Дальше начинаются течения: одни считают, что его нужно уничтожить сразу и как можно скорее, а другие согласны немного подождать, и уничтожать его по частям.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
ZS>>Спасибо. А то мне тут про самоидентификацию рассказывают... Значит кровь что-то да значит. _>Я же говорю кровь это не обязательно. Можете лично ссамоидентифицировать себя как еврея (для этого конечно придется пройти гиюр) и смело просить гражданство .
А в этой ветке обсуждается как раз не гражданство, а национальность. И еврейи ортодоксы никогда не признают в вас еврея, пока не найдут у вас пра-прабабушку еврейку. Так что давайте в оценках использовать общие подходы, а то: в этом случае учтем это, а в этом не будем... Если сами евреи придают такую важность крови, пусть не удивляются когда ее считают другие.
....
_>Это же не классовая борьба. Сионизм на данном этапе подразумевает борьбу с антисеметизмом.
А что здесь первично? Или они оба необходимы друг другу? Или наличие антисемитизма способствует сплочению и чистоте идеи?
....
_>Не без этого. Но стремление евреев обособиться абсолютно понятно. Иначе просто невозможно было препятствовать ассимиляции и сохранить народ за две тысячи лет изгнания. _>Просто не было выбора. Народ не имеющий своей территории, сохранился только благодаря своему стреммленю обособится и стойкому нежеланию ассимилироваться где бы там нибыло. Наверно единственный подобный пример в истории, хотя нет, есть еще пример цыган.
Да я и говорю, что это как раз понятно. Но разве сейчас есть угроза евреям как нации? Я вижу только угрозу ассимиляции там , где каждый конкретный индивид проживает. Но разве ассимиляция опасна? — по моему наоборот. Ассимиляция опасна только для самой идеи. Но этой идее уже много лет. Разве она не устарела?
_>Это запросто. Вы это арабам предложите.
Арабы по-моему говорят об этом больше. Может в силу некоторого простодушия, но они готовы с пеной у рта отстаивать свои принципы, если при этом им не угрожает непосредственное насилие. Те из них, кто долго живёт в более цивилизованной среде, как правило меняют свое отношение к жизни в сторону более цивилизованного не переставая при том быть арабами.
Конечно, когда их больше, то спор с ними череват кровопролитием. Что делать, их нац. идея не менее радикальна.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
A>>>Пожалуйста примеры предательств Иудейским царством или Израилем?
SH>>дело не о царстве, а о людях, весьма продажный народ A>Классно. Ок. Истории знаменитых евреев- предателей в студию.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>В чем вы обвиняете Янкеля? В том, что крестьяне пили?
A>>Ну разве можно торговца наркотой обвинять в распространении наркомании?! A>Классно, а обвините A>владельца какого-нибудь кафе в продаже наркотиков?
А владельца кочмы в распространении водки можно?
Вон цитата вверху письма болтается.
....
S>>Я думаю, что я, например, не знаю что такое сионизм. Но если это не национализм, то что? Меня здесь насторожило что это национально-освободительное движение. Обычно такие движения питаются большой кровью. Вот мне и интересно от чего это движение освобождает? Где сейчас угнетение евреев? A>Это в том числе движени за переселение евреев на землю Сиона — в Израиль. Пока не все там — сионистам есть, чем заниматься
С переселением всё ясно — попробуйте переселитесь в квартиру вашего соседа и поглядите что получится. Это не угнетение, это нормальная жизнь когда кто-то пытается спихнуть кого-то.
Но все же освободительность движения проявляется в чём? именно в этом , в Палестине или же ещё в чём-то? Где сейчас угнетение, геноцид?
И ещё, возврат Крыма России, Калининграда Германии, Косова Сербии — тоже сионизм?
A>Разница в идеологии? Она одна Израильтяне считают, что Израиль должен существовать, арабы — что не должен Дальше начинаются течения: одни считают, что его нужно уничтожить сразу и как можно скорее, а другие согласны немного подождать, и уничтожать его по частям.
Я лично не против Израиля. Думаю, что без него там и сейчас была бы пустыня. Но я говорил про другую идеологию, не об Израиле. Я говорил вобщем про национальную идеологию. Про ту идеологию, которую приподносят детям с пелёнок, чтобы они могли ощутить свои нац. особенности. И если в этой идеологии есть место для понимания идеологий иных наций, то и у ребёнка потом будет меньше нац.-освободительных потребностей. Думаю, что если об этом говорить, то потом не придётся воевать.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>И не только Египет. Палестинцев выперли со своей территории Иордания и Тунис. А сейчас их вовсю теснят из Ливана. Наверное, все это козни иорданских, тунисских и ливанских евреев
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
SSP>>30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала сионизм как форму расизма и расовой дискриминации. A>Ок. Давйте скажем, что такое сионизм?
Ну давай ещё по разику: Сионизм — это форма расизма и рассовой дискриминации.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
ZS>>>Спасибо. А то мне тут про самоидентификацию рассказывают... Значит кровь что-то да значит. _>>Я же говорю кровь это не обязательно. Можете лично ссамоидентифицировать себя как еврея (для этого конечно придется пройти гиюр) и смело просить гражданство .
ZS>А в этой ветке обсуждается как раз не гражданство, а национальность.
Да ну? Это же ваши слова :
"Почему тогда для получения израильского гражданства необходимо быть рожденным от матери еврейки?"
ZS> И еврейи ортодоксы никогда не признают в вас еврея, пока не найдут у вас пра-прабабушку еврейку.
Еще как признают, если я пройду у них гиюр. Другое дело что предлагать это сделать никто не будет, миссионерство не приветствуется в иудаизме. ZS>Если сами евреи придают такую важность крови, пусть не удивляются когда ее считают другие.
Я как то писал от том что национальность и вереисповедание у евреев практически одно и тоже. http://rsdn.ru/Forum/message/2071696.1.aspx
Есть весьма забавный пример, например в Иерусалиме есть целая община этнических русских, которые живя в России исповедовали иудаизм. Это так называемие "Ильинские". Они начали исповедовать иудаизм примерно лет сто назад, вследствии чего перестали смешиваться с соседями и сохранили классический русский типа. Однако они вполне успешно репатриировались и сейчас рассекают по Иерусалиму с бородами и в шляпах. Никто им даже не смеет сказать что они не евреи, они самые настоящие правоверные евреи.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
V>>>>Вот только не надо ля-ля. Чтобы не быть евреем, достаточно отречься от иудаизма, и ты автоматически перестаешь быть евреем. A>>>Стоп. Немцев не интересовало вероисповедание евреев. Почитайте воспоминания выживших в Варшавском гетто: Там была достаточно большая часть людей, на четверть или нар=половину евреев, которые были христианами. Тем не менее Освенцим их не минул. Теория расовая, а не религиозная. A>>>С другой стороны есть караимы, религия которых на 100% совпадает с иудаизмом, но так как немцам доказали, что караимы не евреи по крови их и не трогали.
A>>Кхм... Кто там был 100% евреев Мильх или Удет? A>>В моем ведомстве я решаю, кто еврей, а кто нееврей (с) Геринг.
A>Это- было. Именно как исключение, подтверждающее правило.
Статистику привести не могу, но таких персонажей было дохренища.
Для нацистов евреем был тот, кто обрезан.
А если у кого-то дед/бабка были евреями, то их СТРАШНО дискриминировали — не брали в СС.
Ну и были некоторые ограничения в госслужбе.
Кхм... Помните, в "Семнадцати мгновениях" был персонаж из учебника математики за первый курс (Рунге)?
Дык пока на него коллеги не написали донос, ничего ему не было.
Да и посадили его совсем не за национальность, а по подозрению в шпионаже...
Можете поискать в интернете (не в кино ) что там была за история.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
A>>>>Пожалуйста примеры предательств Иудейским царством или Израилем?
SH>>>дело не о царстве, а о людях, весьма продажный народ A>>Классно. Ок. Истории знаменитых евреев- предателей в студию.
SH>Иуда
Че так мало? Католицизм между прочим возник как средство борьбы против евреев,
которые тогда (где-то ок 1000 годы ) продавали Европу как сейчас Россию.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
A>>>>Пожалуйста примеры предательств Иудейским царством или Израилем?
SH>>>дело не о царстве, а о людях, весьма продажный народ A>>Классно. Ок. Истории знаменитых евреев- предателей в студию.
SH>Иуда
Но по религиозным канонам он не еврей.
Он перестал был евреем, так же как и Христос, вследствии того что сделался христианином.
С точки зрения релегиозных евреев, еврей сменивший вероисповедание добровольно, перестает считаться евреем.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>>>Она как бы говорит: забудьте, что вас, неблагодарных, ЕВРЕИ учили уму-разуму.
ZS>>Видимо плохо учили...
I>Антисемитизм впитывается с молоком матери. Даже лучшие евреи-педагоги одной из лучших школ Москвы его не могут погасить.
Это 57-й, что ли? К сожалению, много раз доводилось встречаться. Из этой школы мой друг вынужден был забрать ребенка потому, что он не еврей, точнее, не вполне еврей, а только на 1/16. Да, у этого моего знакомого и у его сына теперь совершенно определенное отношение к евреям. Можете считать его антисемитом. 57-я классно воспитывает антисемитизм (точнее, антипятидесятисемитизм, но это уже тонкость, которую не все просекают). И общение с ее выпускниками — тоже, как ни печально. Мне, в общем, все равно, насколько хорошо пятидесятисемиты знают математику. Но что многие из них просто ударены по башке собственным еврейством, и что большинство ненавидит эту страну — заслуга тех самых "лучших евреев-педагогов одной из лучших школ Москвы". Увы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
A>>>>>Пожалуйста примеры предательств Иудейским царством или Израилем?
SH>>>>дело не о царстве, а о людях, весьма продажный народ A>>>Классно. Ок. Истории знаменитых евреев- предателей в студию.
SH>>Иуда
A>Че так мало? Католицизм между прочим возник как средство борьбы против евреев, A>которые тогда (где-то ок 1000 годы ) продавали Европу как сейчас Россию.
главное не количество, а качество, а раасуждать столь безапеляционно о вещах, бывших более 1000 лет назад я бы не стал, уже хотя бы в виду того, что навряд-ли на планете наберется хотябы 50 человек, знающих что происходит в данный момент
"Как же может человек распоряжаться и другими и собой, если он лишен возможности составить четкий план действий не только на сколь-ко нибудь короткий срок, лет, скажем, в 1000, но лишен возможности сказать что он будет делать сегодняшним вечером"
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
A>>>>>Пожалуйста примеры предательств Иудейским царством или Израилем?
SH>>>>дело не о царстве, а о людях, весьма продажный народ A>>>Классно. Ок. Истории знаменитых евреев- предателей в студию.
SH>>Иуда _>Но по религиозным канонам он не еврей. _>Он перестал был евреем, так же как и Христос, вследствии того что сделался христианином. _>С точки зрения релегиозных евреев, еврей сменивший вероисповедание добровольно, перестает считаться евреем.
евреи вообще считают, что Христос был учеником раввина, а по сути вопроса — на мой взгляд тяжело любить народ, который первым придумал расизм и исповедует его до сих пор на гос. уровне
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
A>>>>>Пожалуйста примеры предательств Иудейским царством или Израилем?
SH>>>>дело не о царстве, а о людях, весьма продажный народ A>>>Классно. Ок. Истории знаменитых евреев- предателей в студию.
SH>>Иуда
A>Че так мало? Католицизм между прочим возник как средство борьбы против евреев, A>которые тогда (где-то ок 1000 годы ) продавали Европу как сейчас Россию.
Не успеваю удивляться
Откуда дровишки?
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
A>>>>>>Пожалуйста примеры предательств Иудейским царством или Израилем?
SH>>>>>дело не о царстве, а о людях, весьма продажный народ A>>>>Классно. Ок. Истории знаменитых евреев- предателей в студию.
SH>>>Иуда _>>Но по религиозным канонам он не еврей. _>>Он перестал был евреем, так же как и Христос, вследствии того что сделался христианином. _>>С точки зрения релегиозных евреев, еврей сменивший вероисповедание добровольно, перестает считаться евреем.
SH>евреи вообще считают, что Христос был учеником раввина, а по сути вопроса — на мой взгляд тяжело любить народ, который первым придумал расизм и исповедует его до сих пор на гос. уровне
Не хочеться цепляться к словам, вы уверены что "первым придумал расизм"? Откуда такая информация?
И еще поподробней пожайлуста о "исповедует его до сих пор на гос. уровне". Что вы имеете ввиду?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>....
_>>Это же не классовая борьба. Сионизм на данном этапе подразумевает борьбу с антисеметизмом.
S>А что здесь первично? Или они оба необходимы друг другу? Или наличие антисемитизма способствует сплочению и чистоте идеи?
S>....
_>>Не без этого. Но стремление евреев обособиться абсолютно понятно. Иначе просто невозможно было препятствовать ассимиляции и сохранить народ за две тысячи лет изгнания. _>>Просто не было выбора. Народ не имеющий своей территории, сохранился только благодаря своему стреммленю обособится и стойкому нежеланию ассимилироваться где бы там нибыло. Наверно единственный подобный пример в истории, хотя нет, есть еще пример цыган. S> Да я и говорю, что это как раз понятно. Но разве сейчас есть угроза евреям как нации? Я вижу только угрозу ассимиляции там , где каждый конкретный индивид проживает. Но разве ассимиляция опасна? — по моему наоборот. Ассимиляция опасна только для самой идеи. Но этой идее уже много лет. Разве она не устарела?
_>>Это запросто. Вы это арабам предложите. S>Арабы по-моему говорят об этом больше.
Арабы (да и нетолько арабы, Иран тоже), вообще не признают право Израиля на существование. Израиль же готов признать Палестинское государство (о границах можно спорить). О чем можно с ними говорить ? S>Может в силу некоторого простодушия, Со сколькими арабами вы знакомы ? S>но они готовы с пеной у рта отстаивать свои принципы, если при этом им не угрожает непосредственное насилие. Те из них, кто долго живёт в более цивилизованной среде, как правило меняют свое отношение к жизни в сторону более цивилизованного не переставая при том быть арабами. S>Конечно, когда их больше, то спор с ними череват кровопролитием. Что делать, их нац. идея не менее радикальна.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>>В чем вы обвиняете Янкеля? В том, что крестьяне пили?
A>>>Ну разве можно торговца наркотой обвинять в распространении наркомании?! A>>Классно, а обвините A>>владельца какого-нибудь кафе в продаже наркотиков?
A>А владельца кочмы в распространении водки можно? A>Вон цитата вверху письма болтается.
Дальше начинаются течения: одни считают, что его нужно уничтожить сразу и как можно скорее, а другие согласны немного подождать, и уничтожать его по частям.
И еврейи ортодоксы никогда не признают в вас еврея, пока не найдут у вас пра-прабабушку еврейку. Так что давайте в оценках использовать общие подходы, а то: в этом случае учтем это, а в этом не будем... Если сами евреи придают такую важность крови, пусть не удивляются когда ее считают другие.
