Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>И вдогонку про турецкую. Похоже вы в вопросе разбираетесь. Но зачем же тогда передергиваете факты про равную турецкую армию? Во-первых армия у Турции была больше. Во-вторых, сначала Азовские походы были достаточно успешны. Однако отдать Туркам то, что они потребовали ( а это было в основном то, что сам же Петр у них отнял чуть ранее ), пришлось не потому, что Петр испугался грозную Турцию, а потому, как вы наверняка помните, за нее впряглись европейские государства, обеспокоенные нарушением равновесия в Европе.
S>Ну, европейцев там вроде как не было, разве что татары и шведы...
Европейцы, особенно Франция, поддерживали Турцию. Они снабжали ее деньгами и оружием. А также угрожали войной, это и была основная причина, по которой пришлось капитулировать Турции
B>>Уже хотя бы за это Петру надо сказать спасибо, как и Екатерине II, ибо они расширяли нашу страну, добавляя к ней новые земли, а не разбазаривали ее как это делают сейчас
S>Про Екатерину ничего плохого не скажу. Не скажу, что Петр вообще ничего не сделал для России, только вот цена была слишком большой.
По поводу большой цены. Как говорил какой-то китайский мудрец: "никому не желаю жить в эпоху перемен". Цена была большая, но и результат был. Некоторые входят в историю как разрушители, а некоторые как созидатели. Петр все же более был созидателем и я ему за это благодарен. Наиболее большой его ошибкой, я считаю, даже не ту большую цену, что потребовали его перемены, а то, что именно с него пошло преклонение перед всем Западным, когда все русское стало считаться вторым сортом. При нем и после него в Росиию хлынуло огромное количество иностранцев. Петр поставил цель — войти в Европу, сделать Росиию полноправной европейской страной. Данная цель невозможна, в принципе, ибо у нас разные цивилизации
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Мне вспоминается, привожу здесь по памяти, поэтому за дословность не ручаюсь, только за смысл, следующий эпизод. Во времена Петра был такой выдающийся политик Толстой. К стыду своему, имени отчества не помню. Он служил достаточно долго как при Петер, так и при отце Петра — Алексее Михайловиче, имевшего в народе прозвище Тишайший, за его мирную политику. Так вот, Петр спросил его "Правление какого из двух царей — Петра или Алексея Михайловича, принесло России большую политику". Вопрос очень коварный, как видим. В некотором роде провокационный.
Вот именно провокационный. И Толстой выкрутился.
Итоги русско-турецкой войны были для нашей страны не блестящи. Австрия заключила с Турцией мир, предоставив России одной рассчитываться за все неудачи, поскольку сама она уже приобрела богатую Венгрию. Речь Посполитая получила необходимую ей Подолию, ставшую барьером на пути турок во внутренние области Польши. Россия же присоединила к себе Дикое поле от Дона до Запорожья. Как мы уже упоминали, эта земля действительно являлась полем постоянного сражения между ногайскими татарами, совершавшими набеги на русскую и польскую Украину, и казачьими отрядами, шедшими с севера для нападений на турецкие и татарские владения. И казаки, и татары были жуткими головорезами, и, конечно, возможности заселять и обрабатывать эти плодородные земли Россия не имела. Европейцы прекрасно представляли всю условность этого приобретения и без колебаний согласились считать Дикое поле русским.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>И вдогонку про турецкую. Похоже вы в вопросе разбираетесь. Но зачем же тогда передергиваете факты про равную турецкую армию? Во-первых армия у Турции была больше. Во-вторых, сначала Азовские походы были достаточно успешны. Однако отдать Туркам то, что они потребовали ( а это было в основном то, что сам же Петр у них отнял чуть ранее ), пришлось не потому, что Петр испугался грозную Турцию, а потому, как вы наверняка помните, за нее впряглись европейские государства, обеспокоенные нарушением равновесия в Европе.
Либо я чего-то недопонимаю, либо одно из двух. Менее полувека до этого европейцам пришлось совместными усилиями останавливать экспансию турок в Европу. Вот в последующие русско-турецкие войны действительно так и было.
S>>Про Екатерину ничего плохого не скажу. Не скажу, что Петр вообще ничего не сделал для России, только вот цена была слишком большой.
B>По поводу большой цены. Как говорил какой-то китайский мудрец: "никому не желаю жить в эпоху перемен". Цена была большая, но и результат был. Некоторые входят в историю как разрушители, а некоторые как созидатели. Петр все же более был созидателем и я ему за это благодарен. Наиболее большой его ошибкой, я считаю, даже не ту большую цену, что потребовали его перемены, а то, что именно с него пошло преклонение перед всем Западным, когда все русское стало считаться вторым сортом. При нем и после него в Росиию хлынуло огромное количество иностранцев. Петр поставил цель — войти в Европу, сделать Росиию полноправной европейской страной. Данная цель невозможна, в принципе, ибо у нас разные цивилизации
По сути, Петр стал продолжателем реформ, которые начались до него, только он форсировал процесс, заодно угробив много народу. Сколько людей умерло на строительстве Петербурга? Можно ли было построить город с меньшими потерями? Думаю, можно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>>И вдогонку про турецкую. Похоже вы в вопросе разбираетесь. Но зачем же тогда передергиваете факты про равную турецкую армию? Во-первых армия у Турции была больше. Во-вторых, сначала Азовские походы были достаточно успешны. Однако отдать Туркам то, что они потребовали ( а это было в основном то, что сам же Петр у них отнял чуть ранее ), пришлось не потому, что Петр испугался грозную Турцию, а потому, как вы наверняка помните, за нее впряглись европейские государства, обеспокоенные нарушением равновесия в Европе.
S>Либо я чего-то недопонимаю, либо одно из двух. Менее полувека до этого европейцам пришлось совместными усилиями останавливать экспансию турок в Европу. Вот в последующие русско-турецкие войны действительно так и было.
Европейская политика штука темная С одной стороны Турция была враггом Европы. Но с другой стороны и Россия врД ли была большим другом. Когда Россия отдала Турции то, что та попросила, Россия уже находилась в процессе войны со Швецией До этого Турция была бита Россией, уступив ей Азов. Турция вновь осмелилась напасть тогда, когда Россия воевала со Швецией, причем сама Швеция всячески ее к этому подталкивала, вместе с некоторыми европейскими странами, основной их которых была Францией. Итого Россия получила войну на 2 фронта, тогда как ее европейские союзники против Турции отказались поддержать.
S>По сути, Петр стал продолжателем реформ, которые начались до него, только он форсировал процесс, заодно угробив много народу. Сколько людей умерло на строительстве Петербурга? Можно ли было построить город с меньшими потерями? Думаю, можно.
По поводу того, что можно было обойтись меньшими потерями — возможно. Но история не знает сослагательного наклонения. По поводу, вы имеет ввиду то, что Петр стал просто продолжателем реформ, которые спокойно текли без него, а Петр присвоил чужую славу, форсировав процесс? Если так, то опять же я с вами не согласен. Да, какие-то реформы были, но в то же время в обществе были и другие течения, которые тянули в другую стороны. Роль Петра в том, что эти реформы прошли, огромна.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, O N A, Вы писали:
S>>>То есть, хорош, потому что был?
ONA>>"Находчив, сволочь!" (c) Пётр I ONA>>У Вас какие варианты?
S>Например, он прищемлял права рыжих, косых и леворуких. И правильно делал. Взять того же Чубайса.
Да, теперь понятно, почему при Петре I не было злектричества
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
ONA>>>>Не забыли!? ONA>>>>Хороший был Мужик!
S>>>И чем же он хорош?
B>>Обеспечил для России выход к морям — Балтийскому и Черному, что существенно подняло могущество нашей страны. B>>Создал мощные армию и флот. О силе русской армии до него можно судить по Нарвской битве со шведами — одного из самых больших наших позоров. Всего через несколько лет уже была армия, сумевшая победить мощную шведскую
S>Которая уступала по числинности русской раза в два. А когда встретился с равной турецкой, так испугался, что отдал туркам все, что они требовали.
Если Вы про прутский поход, то там соотношение сил было 5:1 в пользу турок.
Тем не менее в прямом столкновении все атаки турок были отбиты.
А дальше уже начали разговоры разговаривать.
Со шведами действительно сражались при условии численного преимущества.
Ну дык... так должно быть всегда, если стратег ушами не хлопает.
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
LL>>Для начала он спалил старый — на Каспийском море и на Белом. Потому что он не отвечал его эстетическим воззрениям.
С>А что у нас до него было? Лодки да байдарки?
В XVII в. по Каспию ходили бусы — остроносые, круглодонные, крутобокие суда с одним парусам...
Строительство бус носило организованный характер. Всегда можно было изготовить необходимое количество судов в короткий срок. Грузоподъемность некоторых бус достигала 120 т.
А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
А насколько всё это дело было боеспособно против кораблей иностраного флота?
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
LL>>А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
С>А насколько всё это дело было боеспособно против кораблей иностраного флота?
Так и строил бы боеспособные, кто мешал! Сожгли-то торговый флот.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
LL>>>Для начала он спалил старый — на Каспийском море и на Белом. Потому что он не отвечал его эстетическим воззрениям.
С>>А что у нас до него было? Лодки да байдарки?
LL>
LL>В XVII в. по Каспию ходили бусы — остроносые, круглодонные, крутобокие суда с одним парусам...
LL>Строительство бус носило организованный характер. Всегда можно было изготовить необходимое количество судов в короткий срок. Грузоподъемность некоторых бус достигала 120 т.
LL>А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
Возможно, потому что Каспий — это не Черное и Балтийское моря?
Вообще Петр горячий очень был, не понравилось — спалил. Потом новое построили да еще и плотников поучили английским и голландским стандартам.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
LL>>А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
DC>Возможно, потому что Каспий — это не Черное и Балтийское моря?
Да-да. И не Белое.
DC>Вообще Петр горячий очень был, не понравилось — спалил. Потом новое построили да еще и плотников поучили английским и голландским стандартам.
То, что понастроили из сырого леса при Петре, благополучно вскорости и сгнило. Так что флота на Балтике у нас после этого довольно долго не было почти никакого. А судостроение на Русском Севере, где народ приспособился к местным условиям мореплавания, при этом угробили.
Корабли петровского флота выдерживали не более 5- 10 кампаний. Так, корабли "Рига" и "Выборг" уже в 1716 году не могли больше выходить в море. Корабль "Ягудиил", построенный в 1715 году в Архангельске, в конце Войны базировался в Дании. Но после заключения мира вернуться домой не смог из-за ветхости корпуса и был продан на дрова.
Двенадцать фрегатов были построены в 1703-1707 годах на Олонецкой верфи. Все эти фрегаты пришли в негодность к 1710 году и были разломаны.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
LL>>>А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
DC>>Возможно, потому что Каспий — это не Черное и Балтийское моря?
LL>Да-да. И не Белое.
DC>>Вообще Петр горячий очень был, не понравилось — спалил. Потом новое построили да еще и плотников поучили английским и голландским стандартам.
LL>То, что понастроили из сырого леса при Петре, благополучно вскорости и сгнило. Так что флота на Балтике у нас после этого довольно долго не было почти никакого. А судостроение на Русском Севере, где народ приспособился к местным условиям мореплавания, при этом угробили.
Про судостроение на русском севере ничего не знаю.
Из сырого леса строили потому как надо было быстро, да и флот этот свою задачу выполнил.
Да и все стыкуется с нелюбовью Петра к русским традициям.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, O N A, Вы писали:
ONA>>Не забыли!? ONA>>Хороший был Мужик!
B>Царь он, а не мужик. Историю учить надо
Кто скажет, что это баба, пусть бросит в меня камень
Грусно все это читать. До Петра судостроение фактически небыло, торговля с Англией из архангельска? Да ладно. Торговали у нас в Архангельске, но не наши, иностранцы. Петр в начале своего правления снарядил 2 торговых судна в европу, не доплыли они, т.к. право торговать имеет тот кто может защитить свой флот, вот и начал он его строить. На волге был построен печально извесный Орел, который сенька разин сжег а не Петр А вот Петр построил отличную каспийскую флотилию, и корабли что он строил для балтийского флота строились не из сырого леса, просто нормальное время службы деревянного корабля 10 лет, а после его смерти новых не строили. В россии было кораблестроение до Петра, но в эпоху походов на Константинопль, потом с потерей выхода к балтийскому, азовскому и чергому морей скончалось и наше кораблестроение
