Здравствуйте, O N A, Вы писали:
ONA>Не забыли!? ONA>Хороший был Мужик!
Ну и в тему для поднятия настроения(старый боян, конечно, но по поиску тут не нашел):
Сначала приведу цитату, "... этакую притчу об одном бедном самурае.
Денег у него совсем не было: а у него отец сильно заболел. Тогда этот самурай продал свой меч, но, чтобы этого никто не заметил, он выстругал меч из дерева и носил его в ножнах... Но каким-то досадным образом все обнаружилось. Самурай покрыл себя несмываемым позором, и ему нужно было сделать себе сеппуку, ну, то есть харакири. И его имя записано в книге великих самураев... потому что он сделал себе харакири тем мечом, который у него был. Деревянным мечом." (Е. Гришковец "Дредноуты")
Теперь история.
Петр Первый, рассказывают, в простой одежде ходил неузнанным по городу и беседовал с простыми людьми. Как-то вечером в кабаке пил он пиво с солдатом, а солдат за выпивку заложил свой палаш (прямая тяжелая сабля). На недоумение "Петра Михайлова" солдат объяснил: мол, пока вложу в ножны деревянный палаш, а с жалованья выкуплю.
Наутро в полку — царский смотр! Царь приехал в полк! Прошел по рядам, узнал хитреца, остановился и приказывает: "Руби меня палашом!" Солдат онемел, головой отрицательно мотает. Царь голос возвысил: "Руби! Не то сей секунд тебя повесят за небрежение приказом!"
Делать нечего. Солдат схватился за деревянный эфес, проорал: "Господи Боже, обрати грозное оружие в древо!" — и рубанул. Только щепки полетели!
Полк ахнул, полковой поп молится: "Чудо, чудо Бог даровал!" Царь подкрутил ус, вполголоса сказал солдату: "Находчив, сволочь!" — и громко полковому командиру: "За нечищены ножны пять суток гауптвахты! А после направить в штурманскую школу."
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, O N A, Вы писали:
ONA>>Не забыли!? ONA>>Хороший был Мужик!
S>И чем же он хорош?
Обеспечил для России выход к морям — Балтийскому и Черному, что существенно подняло могущество нашей страны.
Создал мощные армию и флот. О силе русской армии до него можно судить по Нарвской битве со шведами — одного из самых больших наших позоров. Всего через несколько лет уже была армия, сумевшая победить мощную шведскую
Здравствуйте, baily, Вы писали:
ONA>>>Не забыли!? ONA>>>Хороший был Мужик!
S>>И чем же он хорош?
B>Обеспечил для России выход к морям — Балтийскому и Черному, что существенно подняло могущество нашей страны. B>Создал мощные армию и флот. О силе русской армии до него можно судить по Нарвской битве со шведами — одного из самых больших наших позоров. Всего через несколько лет уже была армия, сумевшая победить мощную шведскую
Которая уступала по числинности русской раза в два. А когда встретился с равной турецкой, так испугался, что отдал туркам все, что они требовали.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Обеспечил для России выход к морям — Балтийскому и Черному, что существенно подняло могущество нашей страны. B>Создал мощные армию и флот. О силе русской армии до него можно судить по Нарвской битве со шведами — одного из самых больших наших позоров. Всего через несколько лет уже была армия, сумевшая победить мощную шведскую
По Нарвской битве лучше судить не о силе армии, а о качестве командования. Вообще, нафига было начинать эту войну, если армия не готова?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
ONA>>>>Не забыли!? ONA>>>>Хороший был Мужик!
S>>>И чем же он хорош?
B>>Обеспечил для России выход к морям — Балтийскому и Черному, что существенно подняло могущество нашей страны. B>>Создал мощные армию и флот. О силе русской армии до него можно судить по Нарвской битве со шведами — одного из самых больших наших позоров. Всего через несколько лет уже была армия, сумевшая победить мощную шведскую
S>Которая уступала по числинности русской раза в два. А когда встретился с равной турецкой, так испугался, что отдал туркам все, что они требовали.
А в битве при Нарве раз в 5. Причем шведы были после многодневного перехода
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
ONA>>>>Не забыли!? ONA>>>>Хороший был Мужик!
S>>>И чем же он хорош?
B>>Обеспечил для России выход к морям — Балтийскому и Черному, что существенно подняло могущество нашей страны. B>>Создал мощные армию и флот. О силе русской армии до него можно судить по Нарвской битве со шведами — одного из самых больших наших позоров. Всего через несколько лет уже была армия, сумевшая победить мощную шведскую
S>Которая уступала по числинности русской раза в два. А когда встретился с равной турецкой, так испугался, что отдал туркам все, что они требовали.
И вдогонку про турецкую. Похоже вы в вопросе разбираетесь. Но зачем же тогда передергиваете факты про равную турецкую армию? Во-первых армия у Турции была больше. Во-вторых, сначала Азовские походы были достаточно успешны. Однако отдать Туркам то, что они потребовали ( а это было в основном то, что сам же Петр у них отнял чуть ранее ), пришлось не потому, что Петр испугался грозную Турцию, а потому, как вы наверняка помните, за нее впряглись европейские государства, обеспокоенные нарушением равновесия в Европе. Кстати этот локальный неуспех стал залогом будущих успешных войн России с Турцией, результатом которых стал выход к Черному морю и завоеванию Крыма. Уже хотя бы за это Петру надо сказать спасибо, как и Екатерине II, ибо они расширяли нашу страну, добавляя к ней новые земли, а не разбазаривали ее как это делают сейчас
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>Обеспечил для России выход к морям — Балтийскому и Черному, что существенно подняло могущество нашей страны. B>>>Создал мощные армию и флот. О силе русской армии до него можно судить по Нарвской битве со шведами — одного из самых больших наших позоров. Всего через несколько лет уже была армия, сумевшая победить мощную шведскую
S>>Которая уступала по числинности русской раза в два. А когда встретился с равной турецкой, так испугался, что отдал туркам все, что они требовали.
B>А в битве при Нарве раз в 5. Причем шведы были после многодневного перехода
Ну, что Карл, что Петр, оба хороши в этой войне: все ресурсы своих стран угрохали в нее. Кстати, под Полтавой Петр впервые использовал особенности местности.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>И вдогонку про турецкую. Похоже вы в вопросе разбираетесь. Но зачем же тогда передергиваете факты про равную турецкую армию? Во-первых армия у Турции была больше. Во-вторых, сначала Азовские походы были достаточно успешны. Однако отдать Туркам то, что они потребовали ( а это было в основном то, что сам же Петр у них отнял чуть ранее ), пришлось не потому, что Петр испугался грозную Турцию, а потому, как вы наверняка помните, за нее впряглись европейские государства, обеспокоенные нарушением равновесия в Европе.
Ну, европейцев там вроде как не было, разве что татары и шведы...
B>Кстати этот локальный неуспех стал залогом будущих успешных войн России с Турцией, результатом которых стал выход к Черному морю и завоеванию Крыма.
Ну, здесь не уверен про залог...
B>Уже хотя бы за это Петру надо сказать спасибо, как и Екатерине II, ибо они расширяли нашу страну, добавляя к ней новые земли, а не разбазаривали ее как это делают сейчас
Про Екатерину ничего плохого не скажу. Не скажу, что Петр вообще ничего не сделал для России, только вот цена была слишком большой.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
S>Ну, что Карл, что Петр, оба хороши в этой войне: все ресурсы своих стран угрохали в нее. Кстати, под Полтавой Петр впервые использовал особенности местности.
Здесь с вами в корне не согласен. Карл действительно ухлопал все ресурсы. После Северной войны Швеция, как таковая, перестала быть великой военной державой. Петр же, напротив, добился своих целей в этой войне — вышел к Балтийскому морю. После него осталась могущественная держава в военном отношении гораздо более сильная, чем до него. Спорить можно только по поводу того, что, теоретически возможно было сделать еще лучше.
Мне вспоминается, привожу здесь по памяти, поэтому за дословность не ручаюсь, только за смысл, следующий эпизод. Во времена Петра был такой выдающийся политик Толстой. К стыду своему, имени отчества не помню. Он служил достаточно долго как при Петер, так и при отце Петра — Алексее Михайловиче, имевшего в народе прозвище Тишайший, за его мирную политику. Так вот, Петр спросил его "Правление какого из двух царей — Петра или Алексея Михайловича, принесло России большую политику". Вопрос очень коварный, как видим. В некотором роде провокационный. Толстой ответил примерно так: "Нельзя ответить точно. При Алексее Михайловиче Россия накопила достаточные ресурсы, чтобы сделать возможным то, что проделал Петр. То есть успехи Петра были бы невозможны, если бы перед этим не было бы такого царя как Алексей Михайлович. С другой стороны, накопленные ресурсы были с успехом использованы для расширения и укрепления России. Ибо бессмысленно всегда копить ради накопления. Надо с определенного момента, использовать то, что накопил для решения других задач".
Вот это, я считаю и было главное у Петра. Он рационально потратил ресурсы, расширив страну и укрепив ее в военном плане, иначе нашлось бы много охотников, чтобы нашу страну поделить. Вернее охотники нашлись, да только зубы пообломали.
S>Ну, что Карл, что Петр, оба хороши в этой войне: все ресурсы своих стран угрохали в нее. Кстати, под Полтавой Петр впервые использовал особенности местности.
Если не ошибаюсь, он использовал впервые инженерные сооружения — редуты. Бывал я в тех местах — поле там ровное, как стол.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>И вдогонку про турецкую. Похоже вы в вопросе разбираетесь. Но зачем же тогда передергиваете факты про равную турецкую армию? Во-первых армия у Турции была больше. Во-вторых, сначала Азовские походы были достаточно успешны. Однако отдать Туркам то, что они потребовали ( а это было в основном то, что сам же Петр у них отнял чуть ранее ), пришлось не потому, что Петр испугался грозную Турцию, а потому, как вы наверняка помните, за нее впряглись европейские государства, обеспокоенные нарушением равновесия в Европе.
S>Ну, европейцев там вроде как не было, разве что татары и шведы...
Европейцы, особенно Франция, поддерживали Турцию. Они снабжали ее деньгами и оружием. А также угрожали войной, это и была основная причина, по которой пришлось капитулировать Турции
B>>Уже хотя бы за это Петру надо сказать спасибо, как и Екатерине II, ибо они расширяли нашу страну, добавляя к ней новые земли, а не разбазаривали ее как это делают сейчас
S>Про Екатерину ничего плохого не скажу. Не скажу, что Петр вообще ничего не сделал для России, только вот цена была слишком большой.
По поводу большой цены. Как говорил какой-то китайский мудрец: "никому не желаю жить в эпоху перемен". Цена была большая, но и результат был. Некоторые входят в историю как разрушители, а некоторые как созидатели. Петр все же более был созидателем и я ему за это благодарен. Наиболее большой его ошибкой, я считаю, даже не ту большую цену, что потребовали его перемены, а то, что именно с него пошло преклонение перед всем Западным, когда все русское стало считаться вторым сортом. При нем и после него в Росиию хлынуло огромное количество иностранцев. Петр поставил цель — войти в Европу, сделать Росиию полноправной европейской страной. Данная цель невозможна, в принципе, ибо у нас разные цивилизации
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Мне вспоминается, привожу здесь по памяти, поэтому за дословность не ручаюсь, только за смысл, следующий эпизод. Во времена Петра был такой выдающийся политик Толстой. К стыду своему, имени отчества не помню. Он служил достаточно долго как при Петер, так и при отце Петра — Алексее Михайловиче, имевшего в народе прозвище Тишайший, за его мирную политику. Так вот, Петр спросил его "Правление какого из двух царей — Петра или Алексея Михайловича, принесло России большую политику". Вопрос очень коварный, как видим. В некотором роде провокационный.
Вот именно провокационный. И Толстой выкрутился.
Итоги русско-турецкой войны были для нашей страны не блестящи. Австрия заключила с Турцией мир, предоставив России одной рассчитываться за все неудачи, поскольку сама она уже приобрела богатую Венгрию. Речь Посполитая получила необходимую ей Подолию, ставшую барьером на пути турок во внутренние области Польши. Россия же присоединила к себе Дикое поле от Дона до Запорожья. Как мы уже упоминали, эта земля действительно являлась полем постоянного сражения между ногайскими татарами, совершавшими набеги на русскую и польскую Украину, и казачьими отрядами, шедшими с севера для нападений на турецкие и татарские владения. И казаки, и татары были жуткими головорезами, и, конечно, возможности заселять и обрабатывать эти плодородные земли Россия не имела. Европейцы прекрасно представляли всю условность этого приобретения и без колебаний согласились считать Дикое поле русским.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>И вдогонку про турецкую. Похоже вы в вопросе разбираетесь. Но зачем же тогда передергиваете факты про равную турецкую армию? Во-первых армия у Турции была больше. Во-вторых, сначала Азовские походы были достаточно успешны. Однако отдать Туркам то, что они потребовали ( а это было в основном то, что сам же Петр у них отнял чуть ранее ), пришлось не потому, что Петр испугался грозную Турцию, а потому, как вы наверняка помните, за нее впряглись европейские государства, обеспокоенные нарушением равновесия в Европе.
Либо я чего-то недопонимаю, либо одно из двух. Менее полувека до этого европейцам пришлось совместными усилиями останавливать экспансию турок в Европу. Вот в последующие русско-турецкие войны действительно так и было.
S>>Про Екатерину ничего плохого не скажу. Не скажу, что Петр вообще ничего не сделал для России, только вот цена была слишком большой.
B>По поводу большой цены. Как говорил какой-то китайский мудрец: "никому не желаю жить в эпоху перемен". Цена была большая, но и результат был. Некоторые входят в историю как разрушители, а некоторые как созидатели. Петр все же более был созидателем и я ему за это благодарен. Наиболее большой его ошибкой, я считаю, даже не ту большую цену, что потребовали его перемены, а то, что именно с него пошло преклонение перед всем Западным, когда все русское стало считаться вторым сортом. При нем и после него в Росиию хлынуло огромное количество иностранцев. Петр поставил цель — войти в Европу, сделать Росиию полноправной европейской страной. Данная цель невозможна, в принципе, ибо у нас разные цивилизации
По сути, Петр стал продолжателем реформ, которые начались до него, только он форсировал процесс, заодно угробив много народу. Сколько людей умерло на строительстве Петербурга? Можно ли было построить город с меньшими потерями? Думаю, можно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>>И вдогонку про турецкую. Похоже вы в вопросе разбираетесь. Но зачем же тогда передергиваете факты про равную турецкую армию? Во-первых армия у Турции была больше. Во-вторых, сначала Азовские походы были достаточно успешны. Однако отдать Туркам то, что они потребовали ( а это было в основном то, что сам же Петр у них отнял чуть ранее ), пришлось не потому, что Петр испугался грозную Турцию, а потому, как вы наверняка помните, за нее впряглись европейские государства, обеспокоенные нарушением равновесия в Европе.
S>Либо я чего-то недопонимаю, либо одно из двух. Менее полувека до этого европейцам пришлось совместными усилиями останавливать экспансию турок в Европу. Вот в последующие русско-турецкие войны действительно так и было.
Европейская политика штука темная С одной стороны Турция была враггом Европы. Но с другой стороны и Россия врД ли была большим другом. Когда Россия отдала Турции то, что та попросила, Россия уже находилась в процессе войны со Швецией До этого Турция была бита Россией, уступив ей Азов. Турция вновь осмелилась напасть тогда, когда Россия воевала со Швецией, причем сама Швеция всячески ее к этому подталкивала, вместе с некоторыми европейскими странами, основной их которых была Францией. Итого Россия получила войну на 2 фронта, тогда как ее европейские союзники против Турции отказались поддержать.
S>По сути, Петр стал продолжателем реформ, которые начались до него, только он форсировал процесс, заодно угробив много народу. Сколько людей умерло на строительстве Петербурга? Можно ли было построить город с меньшими потерями? Думаю, можно.
По поводу того, что можно было обойтись меньшими потерями — возможно. Но история не знает сослагательного наклонения. По поводу, вы имеет ввиду то, что Петр стал просто продолжателем реформ, которые спокойно текли без него, а Петр присвоил чужую славу, форсировав процесс? Если так, то опять же я с вами не согласен. Да, какие-то реформы были, но в то же время в обществе были и другие течения, которые тянули в другую стороны. Роль Петра в том, что эти реформы прошли, огромна.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, O N A, Вы писали:
S>>>То есть, хорош, потому что был?
ONA>>"Находчив, сволочь!" (c) Пётр I ONA>>У Вас какие варианты?
S>Например, он прищемлял права рыжих, косых и леворуких. И правильно делал. Взять того же Чубайса.
Да, теперь понятно, почему при Петре I не было злектричества
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
ONA>>>>Не забыли!? ONA>>>>Хороший был Мужик!
S>>>И чем же он хорош?
B>>Обеспечил для России выход к морям — Балтийскому и Черному, что существенно подняло могущество нашей страны. B>>Создал мощные армию и флот. О силе русской армии до него можно судить по Нарвской битве со шведами — одного из самых больших наших позоров. Всего через несколько лет уже была армия, сумевшая победить мощную шведскую
S>Которая уступала по числинности русской раза в два. А когда встретился с равной турецкой, так испугался, что отдал туркам все, что они требовали.
Если Вы про прутский поход, то там соотношение сил было 5:1 в пользу турок.
Тем не менее в прямом столкновении все атаки турок были отбиты.
А дальше уже начали разговоры разговаривать.
Со шведами действительно сражались при условии численного преимущества.
Ну дык... так должно быть всегда, если стратег ушами не хлопает.
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
LL>>Для начала он спалил старый — на Каспийском море и на Белом. Потому что он не отвечал его эстетическим воззрениям.
С>А что у нас до него было? Лодки да байдарки?
В XVII в. по Каспию ходили бусы — остроносые, круглодонные, крутобокие суда с одним парусам...
Строительство бус носило организованный характер. Всегда можно было изготовить необходимое количество судов в короткий срок. Грузоподъемность некоторых бус достигала 120 т.
А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
А насколько всё это дело было боеспособно против кораблей иностраного флота?
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
LL>>А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
С>А насколько всё это дело было боеспособно против кораблей иностраного флота?
Так и строил бы боеспособные, кто мешал! Сожгли-то торговый флот.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
LL>>>Для начала он спалил старый — на Каспийском море и на Белом. Потому что он не отвечал его эстетическим воззрениям.
С>>А что у нас до него было? Лодки да байдарки?
LL>
LL>В XVII в. по Каспию ходили бусы — остроносые, круглодонные, крутобокие суда с одним парусам...
LL>Строительство бус носило организованный характер. Всегда можно было изготовить необходимое количество судов в короткий срок. Грузоподъемность некоторых бус достигала 120 т.
LL>А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
Возможно, потому что Каспий — это не Черное и Балтийское моря?
Вообще Петр горячий очень был, не понравилось — спалил. Потом новое построили да еще и плотников поучили английским и голландским стандартам.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
LL>>А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
DC>Возможно, потому что Каспий — это не Черное и Балтийское моря?
Да-да. И не Белое.
DC>Вообще Петр горячий очень был, не понравилось — спалил. Потом новое построили да еще и плотников поучили английским и голландским стандартам.
То, что понастроили из сырого леса при Петре, благополучно вскорости и сгнило. Так что флота на Балтике у нас после этого довольно долго не было почти никакого. А судостроение на Русском Севере, где народ приспособился к местным условиям мореплавания, при этом угробили.
Корабли петровского флота выдерживали не более 5- 10 кампаний. Так, корабли "Рига" и "Выборг" уже в 1716 году не могли больше выходить в море. Корабль "Ягудиил", построенный в 1715 году в Архангельске, в конце Войны базировался в Дании. Но после заключения мира вернуться домой не смог из-за ветхости корпуса и был продан на дрова.
Двенадцать фрегатов были построены в 1703-1707 годах на Олонецкой верфи. Все эти фрегаты пришли в негодность к 1710 году и были разломаны.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
LL>>>А на севере поморы торговали с Англией задолго до Петра. Нахрена было жечь флот просто потому, что он "голландским и аглицким артикулам не соответствует" —
DC>>Возможно, потому что Каспий — это не Черное и Балтийское моря?
LL>Да-да. И не Белое.
DC>>Вообще Петр горячий очень был, не понравилось — спалил. Потом новое построили да еще и плотников поучили английским и голландским стандартам.
LL>То, что понастроили из сырого леса при Петре, благополучно вскорости и сгнило. Так что флота на Балтике у нас после этого довольно долго не было почти никакого. А судостроение на Русском Севере, где народ приспособился к местным условиям мореплавания, при этом угробили.
Про судостроение на русском севере ничего не знаю.
Из сырого леса строили потому как надо было быстро, да и флот этот свою задачу выполнил.
Да и все стыкуется с нелюбовью Петра к русским традициям.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, O N A, Вы писали:
ONA>>Не забыли!? ONA>>Хороший был Мужик!
B>Царь он, а не мужик. Историю учить надо
Кто скажет, что это баба, пусть бросит в меня камень
Грусно все это читать. До Петра судостроение фактически небыло, торговля с Англией из архангельска? Да ладно. Торговали у нас в Архангельске, но не наши, иностранцы. Петр в начале своего правления снарядил 2 торговых судна в европу, не доплыли они, т.к. право торговать имеет тот кто может защитить свой флот, вот и начал он его строить. На волге был построен печально извесный Орел, который сенька разин сжег а не Петр А вот Петр построил отличную каспийскую флотилию, и корабли что он строил для балтийского флота строились не из сырого леса, просто нормальное время службы деревянного корабля 10 лет, а после его смерти новых не строили. В россии было кораблестроение до Петра, но в эпоху походов на Константинопль, потом с потерей выхода к балтийскому, азовскому и чергому морей скончалось и наше кораблестроение
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ACPROG, Вы писали:
ACP>>Грусно все это читать...
LL>ACPROG, история — это не всегда то, что написано в школьном учебнике.
В наше время историю пишут все кому не лень. Один резун чего стоит. Читайте умные книги
Здравствуйте, ACPROG, Вы писали:
DC>>>Про судостроение на русском севере ничего не знаю. DC>>>Из сырого леса строили потому как надо было быстро, да и флот этот свою задачу выполнил.
S>>Интересно, а какую задачу он выполнил?
ACP>Окно в европу? Неужель не слыхали
Здравствуйте, ACPROG, Вы писали:
ACP>А вот Петр построил отличную каспийскую флотилию, и корабли что он строил для балтийского флота строились не из сырого леса, просто нормальное время службы деревянного корабля 10 лет, а после его смерти новых не строили. В россии было кораблестроение до Петра, но в эпоху походов на Константинопль, потом с потерей выхода к балтийскому, азовскому и чергому морей скончалось и наше кораблестроение.
Я так понимаю, создал флот — это когда он существует с момента создания и до наших дней. А так ничего он не создал. Нормальный флот появился только при Екатерине.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я так понимаю, создал флот — это когда он существует с момента создания и до наших дней.
Именно так и было. Он существует до наших дней. Даже в худшие времена он никуда не испарялся =)
S>А так ничего он не создал. Нормальный флот появился только при Екатерине.
Чем Петровский флот был "ненормальный"? Объясните пожалуйста.
Здравствуйте, ACPROG, Вы писали:
ACP>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Я так понимаю, создал флот — это когда он существует с момента создания и до наших дней. ACP>Именно так и было. Он существует до наших дней. Даже в худшие времена он никуда не испарялся =)
Ты же сам сказал, что после него кораблей не строили. А те, которые он построил, сгнили. Получается, что после него флота не существовало.
S>>А так ничего он не создал. Нормальный флот появился только при Екатерине. ACP>Чем Петровский флот был "ненормальный"? Объясните пожалуйста.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, ACPROG, Вы писали:
ACP>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Я так понимаю, создал флот — это когда он существует с момента создания и до наших дней. ACP>>Именно так и было. Он существует до наших дней. Даже в худшие времена он никуда не испарялся =)
S>Ты же сам сказал, что после него кораблей не строили. А те, которые он построил, сгнили. Получается, что после него флота не существовало.
S>>>А так ничего он не создал. Нормальный флот появился только при Екатерине. ACP>>Чем Петровский флот был "ненормальный"? Объясните пожалуйста.
S>Тем, что его не стало.
Онюдь, большинство кораблей конечно были неспособны выйти в море, но худо-бедно флот существовал. При Елизавете Петровне, а потом при Петре III потихоньку строительство стало возобновлятся. В войне с пруссией он принимал скорее транспортное, но непосредственное участие. Кстати многие корабли петровской постройки прослужили 15-25 лет, что "сырым лесом" ни как не вяжется
Раз уж тут пошло обсуждение личности и деятельности Петра Алексеевича Романова, не удержусь...
Для начала, надо иметь в виду, что фигура эта и его эпоха изрядно романтизированы и идеализированы, не надо забывать, что это был единственный государь из династии Романовых, кого позволялось изображать в положительном свете в советское время. Как результат — большое количество хороших фильмов, книг (чего стоит "Петр I" А.Толстого!), положительные отзывы, пусть и с оговоркой о народных бедствиях и лишениях, в школьных учебниках. Допетровская эпоха изображалась этакой варварской, дикой и жутко отсталой. Что знает средний советский/российский школьник об Алексее Михайловиче Романове? Да Разин при нем был, произвище "Тишайший", еще что-то в том же духе. Чуть ли не главная заслуга — сын Петр
Между тем при нем — начало военной реформы(которое обычно приписывают Петру), половина полков уже была "нового строя", в смысле европейского типа, стрельцов постепенно сокращали, снижалось и их военное значение в русской армии. Это победа в русско-польской войне, возвращение Смоленска и присоединение Украины. Это продолжение расширения России на Восток, появление первых мануфактур и т.д. Приведение в систему законодательства, в основном свод законов Алексея Михайловича действовал вплоть до реформ Александра II. И все это без чрезмерного напряжения страны и народа. На мой взгляд, один из самых нераспиаренных российских государей.
Теперь о Петре. Плюсы : форсировал реформы отца, начал новые, сделал Россию морской державой, активизировал торговый, научно-технический, культурный обмен с Европой. За Питер — отдельное спасибо. Впрочем, о плюсах петровского царствования много сказано и без меня.
Минусы (мое субъективное мнение): тактические промахи, типа бездумного зачастую копирования западных образцов и механического их перенесения на российскую почву, чрезмерного форсирования темпов реформ, перенапряжения страны. И два очень серьезных, имевших долгосрочные последствия деяния Петра — при нем дворянство, элита, правящий класс, называйте как хотите, полностью отделилось от народа. Де-факто в России появились два слоя русских, говорящих на разных языках(! по-моему, уникальное российское явление), по-разному одевающихся, имеющих очень разные культурные ценности (пардон за корявое выражение мысли, надеюсь суть понятна) и прекрасно сознающих пропасть между собой. И эта пропасть в последующем углублялась и расширялась.
И второе — Петр сделал церковь, по сути, министерством православия. Ликвидировал тайну исповеди, ну и много чего еще по мелочи, в результате народ стал воспринимать церковь частью власти, церковь постепенно утратила моральный авторитет, все это аукнулось уже аж в 20-м веке.
В общем, спокойнее надо воспринимать эту фигуру. Много сделал и много наделал.
В целом я выступаю за демифологизацию истории. И несотворение при этом новых, противоположных по знаку, мифов
Здравствуйте, ACPROG, Вы писали:
ACP>>>Грусно все это читать...
LL>>ACPROG, история — это не всегда то, что написано в школьном учебнике.
ACP>В наше время историю пишут все кому не лень. Один резун чего стоит. Читайте умные книги
ACPROG, читайте всякие книги, если можете понять, что же в них написано. В частности, Резуна тоже читать можно. Это я вам как один из антирезунистов данного сайта говорю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ACPROG, Вы писали:
ACP>>>>Грусно все это читать...
LL>>>ACPROG, история — это не всегда то, что написано в школьном учебнике.
ACP>>В наше время историю пишут все кому не лень. Один резун чего стоит. Читайте умные книги
LL>ACPROG, читайте всякие книги, если можете понять, что же в них написано. В частности, Резуна тоже читать можно. Это я вам как один из антирезунистов данного сайта говорю.
Геббельса тоже можно читать но, прочтите для начала учебник
Здравствуйте, ACPROG, Вы писали:
ACP>>>В наше время историю пишут все кому не лень. Один резун чего стоит. Читайте умные книги
LL>>ACPROG, читайте всякие книги, если можете понять, что же в них написано. В частности, Резуна тоже читать можно. Это я вам как один из антирезунистов данного сайта говорю.
ACP>Геббельса тоже можно читать но, прочтите для начала учебник
ACPROG, давайте вы не будете говорить мне, что мне делать, а я не скажу вам, куда идти? Поскольку есть подозрение, что сами вы, кроме книги Петр Первый и школьного учебника, ничего на эту тему и не читали-то...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ACPROG, Вы писали:
ACP>>>>В наше время историю пишут все кому не лень. Один резун чего стоит. Читайте умные книги
LL>>>ACPROG, читайте всякие книги, если можете понять, что же в них написано. В частности, Резуна тоже читать можно. Это я вам как один из антирезунистов данного сайта говорю.
ACP>>Геббельса тоже можно читать но, прочтите для начала учебник
LL>ACPROG, давайте вы не будете говорить мне, что мне делать, а я не скажу вам, куда идти? Поскольку есть подозрение, что сами вы, кроме книги Петр Первый и школьного учебника, ничего на эту тему и не читали-то...
Есть подозрение что вы и их не читали. Обсуждать бесполезно
Здравствуйте, TMU, Вы писали:
ONA>>Не забыли!? ONA>>Хороший был Мужик!
TMU>Что знает средний советский/российский школьник об Алексее Михайловиче Романове? Да Разин при нем был, произвище "Тишайший", еще что-то в том же духе. Чуть ли не главная заслуга — сын Петр TMU>Между тем при нем — начало военной реформы(которое обычно приписывают Петру), половина полков уже была "нового строя", в смысле европейского типа, стрельцов постепенно сокращали, снижалось и их военное значение в русской армии. Это победа в русско-польской войне, возвращение Смоленска и присоединение Украины.
Победа?? ну да победа.. сначала захватили почти всю территорию ВКЛ(совр. РБ + часть Украины) потом за собой удалось оставить Смоленск(заметте говорю тока про Смоленск и рядом). Победа ли? хотя да победа -- из 2.9 миллионов населения современной РБ в живых осталось 1.4. Поздравляю с этой победой. это каждый какой там погиб? а во время ВОВ? один из источников этого -- Совеская Энциклопедия или Малая Совеская Энциклопедия Белоруссии -- сорри я не помню точное назвние -- это такая толстая книжка конца 70-ых...
P.S.знает ли об этом "средний советский/российский школьник"? -- сомневаюсь.Кстати после этого и началась "полонизация" наших земель. В начале той войны население не оказывало сильного сопротивления -- но вот через некоторе время московские войска изгонялись жителями даже из крупных городов. Наверно от большой любви...
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, TMU, Вы писали:
ONA>>>Не забыли!? ONA>>>Хороший был Мужик!
TMU>>Что знает средний советский/российский школьник об Алексее Михайловиче Романове? Да Разин при нем был, произвище "Тишайший", еще что-то в том же духе. Чуть ли не главная заслуга — сын Петр TMU>>Между тем при нем — начало военной реформы(которое обычно приписывают Петру), половина полков уже была "нового строя", в смысле европейского типа, стрельцов постепенно сокращали, снижалось и их военное значение в русской армии. Это победа в русско-польской войне, возвращение Смоленска и присоединение Украины.
A>Победа?? ну да победа.. сначала захватили почти всю территорию ВКЛ(совр. РБ + часть Украины) потом за собой удалось оставить Смоленск(заметте говорю тока про Смоленск и рядом). Победа ли? хотя да победа -- из 2.9 миллионов населения современной РБ в живых осталось 1.4. Поздравляю с этой победой. это каждый какой там погиб? а во время ВОВ? один из источников этого -- Совеская Энциклопедия или Малая Совеская Энциклопедия Белоруссии -- сорри я не помню точное назвние -- это такая толстая книжка конца 70-ых...
Хочешь сказать, остальные 1.5 миллиона просто истребили?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>Победа?? ну да победа.. сначала захватили почти всю территорию ВКЛ(совр. РБ + часть Украины) потом за собой удалось оставить Смоленск(заметте говорю тока про Смоленск и рядом). Победа ли? хотя да победа -- из 2.9 миллионов населения современной РБ в живых осталось 1.4. Поздравляю с этой победой. это каждый какой там погиб? а во время ВОВ? один из источников этого -- Совеская Энциклопедия или Малая Совеская Энциклопедия Белоруссии -- сорри я не помню точное назвние -- это такая толстая книжка конца 70-ых...
J>Хочешь сказать, остальные 1.5 миллиона просто истребили?
Нет они сели в космолет и улетели. а разве можно истребить не просто?
