ZS>Ну во-первых, стабфонд хранится не в долларах, а в долговых обязательствах различных стран, номинированных в разных валютах. Подробнее здесь и
Насчёт долговых обязательств. Реально надёжные долговые обязательства мало отличимы от эмиссии. Собстенно бумажные деньги в начале были долговыми расписками банкиров. Мы своей нефтью эту эмиссию обеспечиваем.
Долг США — это отдельный момент. Он не подлежит возврату, ибо сумма просто безумная. Т.е. как с ГКО или любой другой пирамидой: вроде как текущие платежи ведутся, но понятно, что крах (дефолт) неизбежен. Т.е. "свои" получат, но вот мы этот список 100% не попадём.
ZS>Про "2. Надо консервировать доллары, находящиеся в обороте." Раз уж не доллары лежат за семью печатями, а ценные бумаги — доллары как были в обороте так и останутся в случае растраты стабфонда. А тратить стабфонд можно только продавая бумаги на рынке — тем самым, даже увеличивая потребность в долларах. Это уже про "1. Надо увеличить потребность в долларах для международной торговли.".
В общем, доля правды в этом есть. Хотя как уже говорилось, принципиальной разницы между собственно деньгами и долговыми обязательсвтами нет.
Кстати, хотелось бы услышать ваше мнение, зачем мы продаём так много нефти и газа, если такой большой приток нефтедолларов пагубно влияет на экономику? Почему бы не уменьшить объёмы поставок?
Евгений Коробко
Re[6]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>В общем, доля правды в этом есть. Хотя как уже говорилось, принципиальной разницы между собственно деньгами и долговыми обязательсвтами нет.
Если говорить о происхождении денег или оперировать чистыми асбтракциями, то да — разница небольшая (по сути облигации это те же деньги, как и банкноты и векселя и другие ценные бумаги и даже электрические деньги). В реале, покупая долговые обязательства, Россия инвестирует нефтедоллары в государство США. Не думаю, что США выпускает гос облигации для того, что-бы изъять доллары из оборота. Им нужны эти доллары и они хотят и будут их тратить. Покупая ту же нефть. Для России же гос облигации — куда более надежный инструмент вложения, чем доллар.
ЕК>Кстати, хотелось бы услышать ваше мнение, зачем мы продаём так много нефти и газа, если такой большой приток нефтедолларов пагубно влияет на экономику? Почему бы не уменьшить объёмы поставок?
Ну я лично не продаю нефть. Продают нефтедобывающие компании, естественно государство стрегет на этом большие деньги изымая львиную долю прибыли. Думаю, нефтяное лобби в нашей стране — одно из самых сильных, как впрочем и в штатах. И что значит ограничить продажу? Вот так просто сказать покупателям: "Идите лесом, мы сворачиваемся"? Плюс, только небольшая часть нефтедолларов попадает в экономику. Хотя ситуация довольно странная. Государство вкладывать в свою экономику не желает, и в тоже время частные предприятия усиленно привлекают инвестиции — шквал IPO за последний год, за который привлечено безумное количество денег. И все они уже в экономике, и никто не говорит, что это плохо и вредно. Вопрос — чем отличаются нефтедоллары от IPO-долларов? Так что байка про то, что нефтедоллары будут вредить имхо не выдерживает критики. Если есть контраргументы — в студию, мне самому интересно разобраться.
Re[7]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Суммарный объем предстоящих размещений акций (IPO) российских компаний в 2007 году может достичь $30-40 млрд
Итого, за один год компании привлекают в экономику денег на треть стабфонда. На фоне заявлений правительства о том, что оно удержит инфляцию. Или я что-то не понимаю?
Государственный внутренний долг Российской Федерации, выраженный в государственных ценных бумагах (ОФЗ-ГСО) (млн. рублей)
на 1 мая 2007 года: 1 108 915, 340
Re[7]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ЕК>>Кстати, хотелось бы услышать ваше мнение, зачем мы продаём так много нефти и газа, если такой большой приток нефтедолларов пагубно влияет на экономику? Почему бы не уменьшить объёмы поставок?
ZS> Думаю, нефтяное лобби в нашей стране — одно из самых сильных, как впрочем и в штатах.
Разумеется, это и есть самая главная причина.
ZS> И что значит ограничить продажу? Вот так просто сказать покупателям: "Идите лесом, мы сворачиваемся"?
Да, именно так. Я понимаю, им это не понравится, но что делать — нам (и будущим поколениям) нефть нужнее, чем какие-то там фонды, которые суть виртуальные циферки в американских компьютерах. А нефть для нас — средство не замерзнуть зимой.
ZS> Плюс, только небольшая часть нефтедолларов попадает в экономику.
Ну да, они остаются на западе. То есть мы отдаем нефть даром. Спрашивается: зачем?
ZS> Хотя ситуация довольно странная. Государство вкладывать в свою экономику не желает, и в тоже время частные предприятия усиленно привлекают инвестиции — шквал IPO за последний год, за который привлечено безумное количество денег. И все они уже в экономике, и никто не говорит, что это плохо и вредно.
Вкладывать в экономику — значит извлекать у населения. Сдается мне, что все эти IPO предназначены только для этого. Потому что я не вижу чтобы у нас строились какие-то заводы или вообще развивалась промышленность.
ZS> Так что байка про то, что нефтедоллары будут вредить имхо не выдерживает критики. Если есть контраргументы — в студию, мне самому интересно разобраться.
Ну, вообще-то об этом постоянно говорят Греф с Кудриным, я не знаю какие тебе еще нужны аргументы. Тем, что нефтедоллары создают в стране избыток иностранной валюты, что приводит к падению их цены. В результате падают цены на импортные товары, а поэтому возникают проблемы у отечественных товаропроизводителей — их товары оказываются дороже импорта.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[7]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
ZS>Не думаю, что США выпускает гос облигации для того, что-бы изъять доллары из оборота. Им нужны эти доллары и они хотят и будут их тратить.
А вот это, извини, в корне не верно. США может напечатать этих долларов сколько захочет. Для эмитента важно не то, сколько эмитированных документов у него, а то, сколько их у других.
Т.е. смотрите, допустим, было в обороте в мире $10 трлн. (условно). Мы продали нашу нефть и получили на неё $100 млрд. из этих средств. Потом на эти деньги купили облигации США. Деньги перешли в США и там заморожены.на рынке осталось $9.9 трлн. Облигации в обороте долларов не участвуют.
ZS>"Идите лесом, мы сворачиваемся"?
Именно! Пусть правильство оценит оптимальный для экономики объем нефтедолларовых поступлений и регулирует квоты на экспорт в соответствии с этим планом. И сдаётся мне, что главным препятствием будет не нефтяное лобби (которое власть может и на магадан отправить), а запад, которму такой расклад, ес-но, очень не понравится.
Что касается IPO — да, на первый взгляд, странно. Но если подумать — это просто способ уравать сейчас кусок побольше, а там видно будет...
Евгений Коробко
Re[8]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
ZS>> И что значит ограничить продажу? Вот так просто сказать покупателям: "Идите лесом, мы сворачиваемся"?
A>Да, именно так. Я понимаю, им это не понравится, но что делать — нам (и будущим поколениям) нефть нужнее, чем какие-то там фонды, которые суть виртуальные циферки в американских компьютерах. А нефть для нас — средство не замерзнуть зимой.
Тогда, на будущем России, как торгового партнера, с которым захотят иметь дело, можно ставить крест.
ZS>> Плюс, только небольшая часть нефтедолларов попадает в экономику. A>Ну да, они остаются на западе. То есть мы отдаем нефть даром. Спрашивается: зачем?
Не понял. Что значит даром?
A>Вкладывать в экономику — значит извлекать у населения. Сдается мне, что все эти IPO предназначены только для этого. Потому что я не вижу чтобы у нас строились какие-то заводы или вообще развивалась промышленность.
Изымать у населения? Зачем? Кому это нужно? Аргументируй, иначе — демогогия.
ZS>> Так что байка про то, что нефтедоллары будут вредить имхо не выдерживает критики. Если есть контраргументы — в студию, мне самому интересно разобраться. A>Ну, вообще-то об этом постоянно говорят Греф с Кудриным, я не знаю какие тебе еще нужны аргументы. Тем, что нефтедоллары создают в стране избыток иностранной валюты, что приводит к падению их цены. В результате падают цены на импортные товары, а поэтому возникают проблемы у отечественных товаропроизводителей — их товары оказываются дороже импорта.
А вот профессионалы считают иначе. http://www.rg.ru/2007/04/14/tpp.html . Речь правда идет о золотовалютных резервах (346,3 миллиарда долларов, кстати), но суть от этого не меняется, поскольку валютная структура у него такая же как и у стабфонда.
Золотовалютные резервы надо вернуть в Россию и использовать для финансирования промышленности. К такому выводу пришли вчера участники "круглого стола", организованного Торгово-промышленной палатой.
Там же содержится такой вот параграф:
Напомним, что с лета прошлого года "нефтяная копилка" была размещена на депозитах ЦБ в американских долларах, евро и фунтах стерлингов. Предполагалось также, что ЦБ будет вкладывать эти деньги в высоконадежные ценные бумаги иностранных государств. Однако недавно аудиторы Счетной палаты обнаружили, что этого сделано не было. Впрочем, средства можно вкладывать и в госбумаги других стран, а также акции компаний, советуют эксперты. Так, например, в Норвегии от 30 до 50 процентов средств Государственного нефтяного фонда могут направляться в акции компаний, включая такие государства, как Китай, Турция, Чили. И доходность таких операций превышает 20 процентов.
Это что получается, стабфонд вообще весь в России? И никаких ценных бумаг?
Независимые эксперты сдержанно оценивают очередную манипуляцию правительства стабилизационными деньгами. «Если стабфонд существует для стерилизации денежной массы, – говорит гендиректор аналитической лаборатории «Веди» Алексей Ведев, – то зачем при наличии таких средств у государства госкомпании берут кредиты за границей? А сейчас получится, что через ЦБ деньги попадут в другие банки, которые также наверняка будут кредитовать корпорации под соответствующие проценты. Я очень стараюсь, но глубину этого замысла правительства понять не могу».
Re[8]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>А вот это, извини, в корне не верно. США может напечатать этих долларов сколько захочет. Для эмитента важно не то, сколько эмитированных документов у него, а то, сколько их у других. ЕК>Т.е. смотрите, допустим, было в обороте в мире $10 трлн. (условно). Мы продали нашу нефть и получили на неё $100 млрд. из этих средств. Потом на эти деньги купили облигации США. Деньги перешли в США и там заморожены.на рынке осталось $9.9 трлн. Облигации в обороте долларов не участвуют.
То есть, штаты замораживают деньги, а когда надо купить еще нефти — печатают дополнительно? Логика? Кстати не государство США, как известно, печатает доллары. Он покупает их у Федерального резерва за облигации.
ЕК>Что касается IPO — да, на первый взгляд, странно. Но если подумать — это просто способ уравать сейчас кусок побольше, а там видно будет...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
ZS>> И что значит ограничить продажу? Вот так просто сказать покупателям: "Идите лесом, мы сворачиваемся"?
A>Да, именно так. Я понимаю, им это не понравится, но что делать — нам (и будущим поколениям) нефть нужнее, чем какие-то там фонды, которые суть виртуальные циферки в американских компьютерах. А нефть для нас — средство не замерзнуть зимой.
Вот тогда точно война будет...
Тут, понимаешь, Запад все наладил, мы, понимаешь, им нефть с газом задаром (за циферки) перекачиваем, и тут приходит asdfghjkl и говорит что все, лафа кончилась? Это ж на сколько миллиардов убытку-то? Да...придется опять воду мутить, как в 91...
Re[9]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>>> И что значит ограничить продажу? Вот так просто сказать покупателям: "Идите лесом, мы сворачиваемся"? A>>Да, именно так. Я понимаю, им это не понравится, но что делать — нам (и будущим поколениям) нефть нужнее, чем какие-то там фонды, которые суть виртуальные циферки в американских компьютерах. А нефть для нас — средство не замерзнуть зимой.
ZS>Тогда, на будущем России, как торгового партнера, с которым захотят иметь дело, можно ставить крест.
Да, страшно. Лучше уж сами будем мерзнуть, но последние капли нефти отдавать западу — а то, не дай бог, скажут про нас что мы ненадежные торговые партнеры.
ZS>>> Плюс, только небольшая часть нефтедолларов попадает в экономику. A>>Ну да, они остаются на западе. То есть мы отдаем нефть даром. Спрашивается: зачем?
ZS>Не понял. Что значит даром?
Даром — значит нефть продаем, а деньги за нее не берем. Они там остаются. Ты это еще не понял?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[9]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:
A>>Да, именно так. Я понимаю, им это не понравится, но что делать — нам (и будущим поколениям) нефть нужнее, чем какие-то там фонды, которые суть виртуальные циферки в американских компьютерах. А нефть для нас — средство не замерзнуть зимой.
ЗБ>Вот тогда точно война будет... ЗБ>Тут, понимаешь, Запад все наладил, мы, понимаешь, им нефть с газом задаром (за циферки) перекачиваем, и тут приходит asdfghjkl и говорит что все, лафа кончилась?
Не знаю стеб это или нет, но именно поэтому наше правительство и качает нефть. Потому что их запад держит за гениталии. И если они заикнутся о сокращении экспорта — надавят сильнее.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[10]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Да, страшно. Лучше уж сами будем мерзнуть, но последние капли нефти отдавать западу — а то, не дай бог, скажут про нас что мы ненадежные торговые партнеры.
Может хватит с нас опыта строительства, *изма в отдельно взятом государстве?
A>Даром — значит нефть продаем, а деньги за нее не берем. Они там остаются. Ты это еще не понял?
Ты бы хоть прочитал прежде чем отвечать...
Напомним, что с лета прошлого года "нефтяная копилка" была размещена на депозитах ЦБ в американских долларах, евро и фунтах стерлингов.
Перевожу: стабфонд хранится до востребования на счетах российского банка.
Re[9]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
ZS>То есть, штаты замораживают деньги, а когда надо купить еще нефти — печатают дополнительно? Логика?
Логика в том, что нет разницы между между напечатанными долларами и теми, что на гос. счетах.
Пример — вы занимаете деньги у других людей, выдаёте им расписки. После погашения долга расписку вам возвращают. Вы можете сохранить её в сейфе и дать при следующем займе, а можете порвать, а при следующем займе написать новую — это абсолютно одно и то же.
>Кстати не государство США, как известно, печатает доллары. Он покупает их у Федерального резерва за облигации.
Не уверен насчёт взаимоотношений между ФР и правительством. У нас тоже вроде как печатает ЦБ, который от правительства не зависит. Реально же они действуют ка цельная система.
ZS>См. здесь — http://rsdn.ru/forum/message/2508901.1.aspx
Что т я ничего не понимаю теперь... и особенно действия правительства.
Да всё понятно — цель правительства России — обеспечения благополучия запада путём:
1. Поставок им нефти и газа в максимально возможном объёме. Вдумайтесь в термин "энергетическая безопасность". Президент прямым текстом говорит, что обеспечение запада топливом — наша приоритетная задача
2. Поддержания их финансовых институтов, на что расходуется большая часть денег, причитающихся нам за нефть и газ
Евгений Коробко
Re[10]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Логика в том, что нет разницы между между напечатанными долларами и теми, что на гос. счетах. ЕК>Пример — вы занимаете деньги у других людей, выдаёте им расписки. После погашения долга расписку вам возвращают. Вы можете сохранить её в сейфе и дать при следующем займе, а можете порвать, а при следующем займе написать новую — это абсолютно одно и то же.
Ок, пусть будет так.
ЕК>Да всё понятно — цель правительства России — обеспечения благополучия запада путём: ЕК>1. Поставок им нефти и газа в максимально возможном объёме. Вдумайтесь в термин "энергетическая безопасность". Президент прямым текстом говорит, что обеспечение запада топливом — наша приоритетная задача
Это понятно. Именно поэтому он строит трубопровод в Китай.
ЕК>2. Поддержания их финансовых институтов, на что расходуется большая часть денег, причитающихся нам за нефть и газ
А это не понятно, если весь стабфонд с лета прошлого года действительно лежит в ЦБ России на валютных депозитах... А если так, то деньги стабфонда УЖЕ идут на кредиты в российские частные банки, а они уже делают с ними все что хотят. Получается, что стабфонд уже в нашей экономике? А заявления Кудриных и прочих — болтовня. Или нет?
Re[11]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
A>>Да, страшно. Лучше уж сами будем мерзнуть, но последние капли нефти отдавать западу — а то, не дай бог, скажут про нас что мы ненадежные торговые партнеры.
ZS>Может хватит с нас опыта строительства, *изма в отдельно взятом государстве?
Что ты, извини за выражение, несешь? Где ты увидел измы? Речь идет о том, что нефть — невозобновляемый ресурс, который скоро кончится. Поэтому его необходимо экономить, так как нам он нужнее: хотя бы для того чтобы отапливать зимой наши дома. А "фондом будущих поколений" дом не отопишь.
A>>Даром — значит нефть продаем, а деньги за нее не берем. Они там остаются. Ты это еще не понял? ZS>Ты бы хоть прочитал прежде чем отвечать... ZS>
Напомним, что с лета прошлого года "нефтяная копилка" была размещена на депозитах ЦБ в американских долларах, евро и фунтах стерлингов.
ZS>Перевожу: стабфонд хранится до востребования на счетах российского банка.
У тебя определенно с экономическим образованием некоторые пробелы.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[12]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
ZS>>Может хватит с нас опыта строительства, *изма в отдельно взятом государстве?
A>Что ты, извини за выражение, несешь? Где ты увидел измы? Речь идет о том, что нефть — невозобновляемый ресурс, который скоро кончится. Поэтому его необходимо экономить, так как нам он нужнее: хотя бы для того чтобы отапливать зимой наши дома. А "фондом будущих поколений" дом не отопишь.
А вот дядька Менделеев говорил, что топить нефтью — великое расточитество,
и вообще топить можно ассигнациями.
Re: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Какие будут соображения по шагам руководства РФ после выбора преемника? H>Может быть авиапром или автопром поднимут? H>Или дадут квартиру каждому участнику ВОВ? H>Будут ли тратить президентский фонд или копить дальше?
В РФ есть президентский фонд и это вы так стабфонд обзываете?
Re[13]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Ну просвети, где же все таки стабфонд?
Видишь ли, мне абсолютно пофиг где стабфонд. Где бы он ни был — само его наличие означает, что нефть мы отдаем бесплатно.
Чтобы понять это, достаточно избавиться от иллюзии, будто деньги — это ценности. Деньги — это всего лишь обозначение реальных (не обязательно материальных) ценностей. До 16 века люди считали естественным, что абсолютная ценность — это золото, но когда из Америки хлынул поток золота, выяснилось что и его ценность не абсолютна.
Представь себе, что древний рыбак поймал много рыбы и решил поменять часть у земледельца на бананы. Они поменялись и оба остались довольны. На следующий день улов тоже оказался большой, и он опять решил поменять. Но у земледельца бананов не оказалось, а рыбы хочется, и он говорит: а давай ты мне дашь рыбу в долг, а когда мои бананы созреют, я тебе отдам. Рыбак согласился. На следующий день начался шторм, и продолжался неделю. Рыба у рыбака кончилась, а жрать охота, и он пошел к земледельцу забирать долг. А тот говорит: извини, мои бананы побило дождем, так что иди ты <...>
Ты не боишься, что когда будушие поколения со своим фондом придут в америку забирать долги, с ними произойдет то же самое?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[13]: Что будет сделано после выборов 2008 года в РФ?
Здравствуйте, Vis, Вы писали:
Vis>А вот дядька Менделеев говорил, что топить нефтью — великое расточитество, Vis>и вообще топить можно ассигнациями.
Да-да, так и знал, что кто-нибудь скажет эту банальность столетней давности. Куда менее расточительно отдавать ее западу за погремушки и бусы. А уж они там пусть используют расточительно как топливо.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Продают нефтедобывающие компании, естественно государство стрегет на этом большие деньги изымая львиную долю прибыли. Думаю, нефтяное лобби в нашей стране — одно из самых сильных, как впрочем и в штатах. И что значит ограничить продажу? Вот так просто сказать покупателям: "Идите лесом, мы сворачиваемся"? Плюс, только небольшая часть нефтедолларов попадает в экономику. Хотя ситуация довольно странная. Государство вкладывать в свою экономику не желает, и в тоже время частные предприятия усиленно привлекают инвестиции — шквал IPO за последний год, за который привлечено безумное количество денег. И все они уже в экономике, и никто не говорит, что это плохо и вредно. Вопрос — чем отличаются нефтедоллары от IPO-долларов? Так что байка про то, что нефтедоллары будут вредить имхо не выдерживает критики. Если есть контраргументы — в студию, мне самому интересно разобраться.
