Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>>>Хм, вот именно потому, что до сих пор некоторые в России рассчитывают силы на "вломить во самое небалуйся практически любому из соседних государств", хочется в НАТО.
П>> То есть попросту говоря — не терпится чтоб вломили? Ин-те-рес-на-я позиция!
R>Ничего не понял. А кто вламливать будет? НАТО?
Вообще, не стоит так сильно полагаться на НАТО. Союз с той же Англией и Францией не спас в свое время ни Чехию, ни Польшу. Да и вообще, о военной агрессии России против Украины речь не идет даже в головах самых ярых российских "ястребов". Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов". И будет минимум — новые территории типа Абхазии или Южной Осетии, максимум — новые административно-территориальные единицы РФ. Правда, вероятность такого отделения невелика, и тем меньше, чем адекватнее политика центрального правительства к русскоязычным регионам. В России пока что ведь тоже не сахар, так что, если людям не будут запрещать свободно использовать свой родной язык, то вряд ли народ резко захочет в Россию. А если будут, то... В свое время, помнится, малороссы тоже сбежали от национального гнета Доброй, Просвещенной и Цивилизованной Польши...
R>>>А есть желание устроить в Киеве второй Грозный?
Абсолютно никакого. Однако это нежелание не может служить основанием для дискриминации русскоязычных жителей той же Новоросии или Крыма.
dr.Chaos пишет: > Мне не показалось что в украинском меньше правил, но это не значит что > нужно снижать часы для русского языка и литературы до такого минимума.
Гм... Я ничего не говорил про необходимость. Я только попытался найти
логическое обоснование действиям власти. Впрочем, признаю, погорячился.
Нечего искать логику, где ее быть не может -- у власти.
> Если кто собирается в ВУЗ где ведется преподавание на украинском языке, > учебник в зубы если плохо знает и вперед (напомни, во многих ли тех > ВУЗах киевских преподают на украинском?).
Боюсь, во всех. По крайней мере вступительное сочинение должно быть на
украинском.
> Раньше 5-го класса детям > давать какой-либо еще язык, кроме родного глупо, т.к. у ребенка будет > сплошная каша в голове.(это мнение профессиональных педагогов).
Это мнение непрофессиональных педагогов. Не слушай их. Чем меньше
ребенок, тем ему легче усвоить язык. Трехлетние дети вообще на лету
хватают. И, кстати, никакой каши у них в голове не наблюдается в
дальнейшем. Так что, если собираешься учить своих детей иностранным
языкам -- делай это как можно раньше.
> Таким образом, нужны школы с профильным русским и с профильным > украинским, а второй иностранный в топку, только как доп курс.
Неправда. Знаешь, очень прикольно было учить английский и французкий
(с лирическими отступлениями на итальянский) в лицее. Если честно, я бы
ввел это как общепринятую практику.
> В итоге там где больше нужны профильные школы там их будет больше. Люди > будут знать оба языка довольно неплохо, если еще и языковая среда на > улице будет так вообще здорово. Вот простое решение проблемы. Любые > выступления, бумаги, человек пусть пишет на том языке, на котором ему > удобно.
Не единой школой жив человек. Думаю, для большинства будет достаточно.
Но есть же еще и высшая школа?
> Это не трудно ввести, преподавателей хватает, переводчики тоже найдутся, > я думаю. > Вот только спекулировать нечем станет, правительству нашему.
Не волнуйся -- эти найдут чем спекулировать. Вон НАТО есть, ВТО, ООН,
ШОС и еще что-нибудь придумают.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Передёргивание в том, что никто и никому не запрещает общаться на родном языке.
Запретить общаться на родном языке не то что трудно, практически невозможно. Не находишь?
А моя речь о культурной и государственной жизни: квотах на фильмы, на вещание, ...
T>Это как же? Не понимают о чём говорят политики?
Украина — это государство украинцев, русских и евреев. А не только украинцев, как хотелось бы некоторым политикам. И украинское у всех только гражданство.
T>А почему меня заставляли учить и заставляют использовать "не нужный мне в повседневной жизни язык"? Дискриминация по национальному и языковому признаку? Украинским детям в школе, значит, нужно учить два языка — а русским можно разрешить один? Зачем детей в школе мучить иностранными языками — они же могут им "не понадобиться в повседневной жизни"?
Ух, как разошёлся. Ключевым в моей фразе, на которую ты ответил, было слово "заставляя", а не "не нужный им в повседневной жизни". Но ты предпочёл заметить только вторую часть предложения.
Раз уж у вас в стране такое замечательное статус-кво с языками, то почему его не закрепить на государственном уровне?
T>Есть попытки законодательно разрешить русским не учить украинский язык на Украине.
И что здесь ненормального? Попыток законодательно разрешить украинцам не учить украинский язык нет?
T>А что за квоты на гос. службе?
Русскую Тимошенко очень возмущает русская речь в Раде, например.
T>Тю, глупые какие-то... или у вас там так уж хорошо платят?
Не знаю. Едут почему-то.
T>Я пока промолчу. Интересно услышать твоё объяснение этого факта.
Всё просто. Силы в РФ не отсутствуют. Они есть. Занимаются делами и получением прибыли. Странно, что ты этого не замечаешь.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>Ничего напоминать мне не нужно поскольку разговор шёл о двуязычии в СССР.
П>И что, его таки не было? А надпись "китаплар" на вывеске казанского магазина моему отцу в свое время почудилась? А купленный в нем разговорник, который он мне оттуда привез — это был уже мой глюк? А отрывной календарь на украинском, который мы выменяли в свое время у знакомых — это тоже иллюзия была? А надписи "один карбованец / бер сум / бер сом / бер манат" на рублевой купюре угнетаемые народности в знак протеста карандашом вписывали? А дублирование языка паспорта в республиках и автономных округах — это была такая тайная диверсия тамошних паспортисток? Может уже хватит упираться-то, а?
Ага, и обвинения в "буржуазном национализме" при попытке говорить на украинском в школе (1985 год, Житомир). И распространение мифа, что на украинском языке говорит только быдло необразованное. Тоже было. И имело это влияние на умы (особенно молодежи) большее, чем паспорта на двух языках (сейчас, кстати, украинские паспорта тоже на двух языках) и одно слово на денежной купюре.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>У ти какая, они просто убрали все школы украинские и русские. А был один язык которому учили — Польский или один из языков Австро-Венгрии, в зависимости от конкретной территории. Украинский язык придумали точно не поляки, т.к. украинцев за отдельную нацию не признавали, так холопы, быдло, чернь.
J>>Так что поляки, несомненно, считали малороссов быдлом, но при этом полагали очень важным оторвать Малороссию от остальной России, в чем с ними были солидарны австрийское, а с начала Первой мировой войны и германское правительство.
DC>Они формировали национализм, а не язык!! Разницу понимаешь? Язык был сформирован до этого, безусловно под влиянием польского, но не польским или австро-венгерским правительством.
Хорошо. Будем говорить предметно. Когда же, по-твоему, был сформирован украинский язык? Я утверждаю, что как минимум до 1850 года его не существовало, затем его начали развивать из малороссийского говора (afaik — из говора жителей Полтавщины) пропольски настроенные революционные малороссийские господа вкупе с самими поляками как в России, так и в Австро-Венгрии, а так же собственно австрийские власти (в Галиции).
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Хм, сильно на угрозу похоже
Если это угроза, то предыдущий вопрос — провокация. Либо у кого-то прогрессирует стойкое юношеское нежелание принимать мир таким, каков он есть.
R>А из чего ссора может возникнуть? Из-за вступления в НАТО? Все-таки я не понимаю. Ну какое дело России, куда мы хотим (или не хотим) вступать?
Очень простое — продвижение чужого военного блока (и еще недавно — прямого военного противника) к границам России является непосредственной угрозой ее стратегическому положению. А недопущение этого продвижения — прямой ее обязанностью. Поэтому любые действия соседних государств, направленные на вступление в этот блок априори рассматриваются как недружественные, а попытки строить на этой основе внешнюю политику — как открыто враждебные. И это не в состоянии исправить даже обещания "не нападать, не воевать, не размещать" и так далее. Просто потому, что как показывает история — грошь цена подобным обещаниям.
Jester пишет: > Хорошо. Будем говорить предметно. Когда же, по-твоему, был сформирован > украинский язык? Я утверждаю, что как минимум до 1850 года его не > существовало
Jester, я уже приводил год издания Енеиды Котляревского -- 1974. Вроде
как сошлись на том, что это украинский. Теперь будь добр огласить первое
издание на современном русском.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Да и вообще, о военной агрессии России против Украины речь не идет даже в головах самых ярых российских "ястребов". Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов".
А тут не соглашусь. Россия дала обязательство (как и другие ядерные державы) защищать территорильную целостность Украины в обмен на отказ от ядерного оружия. Так что если кто-то и пожелает отделиться, то Россия должна будет (не факт что сделает ) первой (по близости) отговаривать от этого шага
R>>>>А есть желание устроить в Киеве второй Грозный?
J>Абсолютно никакого. Однако это нежелание не может служить основанием для дискриминации русскоязычных жителей той же Новоросии или Крыма.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Очень простое — продвижение чужого военного блока (и еще недавно — прямого военного противника) к границам России является непосредственной угрозой ее стратегическому положению. А недопущение этого продвижения — прямой ее обязанностью. Поэтому любые действия соседних государств, направленные на вступление в этот блок априори рассматриваются как недружественные, а попытки строить на этой основе внешнюю политику — как открыто враждебные.
Тогда, получается, страны Балтии уже или должны быть атакованы, или ждать этого каждый день? Или уже поздно, потому что они уже в НАТО?
То есть твое предложение Украины — сидеть, не рыпаться и каждый свой чих согласовывать с Москвой?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>(напомни, во многих ли тех ВУЗах киевских преподают на украинском?).
В большинстве.
DC>Раньше 5-го класса детям давать какой-либо еще язык, кроме родного глупо, т.к. у ребенка будет сплошная каша в голове.(это мнение профессиональных педагогов).
Это "проффесиональные педагоги", надо полагать, преподают русский?
DC>В итоге там где больше нужны профильные школы там их будет больше. Люди будут знать оба языка довольно неплохо, если еще и языковая среда на улице будет так вообще здорово. Вот простое решение проблемы. Любые выступления, бумаги, человек пусть пишет на том языке, на котором ему удобно.
Красиво говоришь. Но только вот реалии чуть другие.
У вас в Севастополе настолько хорошо преподают украинский что школьники после школы его даже понимают с трудом.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Перечитал. Там ничего нет про "маразм" Путина. Там есть обсуждение реакции. Так что, официальная реакция коллегиального руководства страны и есть "маразм"? Почему-то я считаю, что её отсутствие было бы куда удивительнее.
С 1988 года в Грузии какие-то проблемы. Может быть, и раньше. Но перестроечная пресса начала писать "про Грузию" с этого года. Какая-то большая шишка разосралась с Москвой, и до сих пор оно так.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Ничего напоминать мне не нужно поскольку разговор шёл о двуязычии в СССР.
Но ведь это ты процитировал статьи 70-71 в качестве аргумента против двуязычия. Так вот, этот аргумент не прошёл. В ответ есть и советский рубль, и "Пивденний вокзал" в метрополитене Харькова, и ещё много чего
Статья 74. Законы СССР имеют одинаковую силу на территории
всех союзных республик. В случае расхождения закона союзной
республики с общесоюзным законом действует закон СССР.
Статья 75. Территория Союза Советских Социалистических
Республик едина и включает территории союзных республик.
Суверенитет СССР распространяется на всю его территорию.
Но самое интересное, это конечно же статья 73.
Статья 73. Ведению Союза Советских Социалистических
Республик в лице его высших органов государственной власти и
управления подлежат:
1) принятие в состав СССР новых республик; утверждение
образования новых автономных республик и автономных областей в
составе союзных республик;
2) определение государственной границы СССР и утверждение
изменений границ между союзными республиками;
3) установление общих начал организации и деятельности
республиканских и местных органов государственной власти и
управления;
4) обеспечение единства, законодательного регулирования на
всей территории СССР, установление основ законодательства Союза
ССР и союзных республик;
5) проведение единой социально-экономической политики,
руководство экономикой страны; определение основных направлений
научно-технического прогресса и общих мероприятий по
рациональному использованию и охране природных ресурсов;
разработка и утверждение государственных планов экономического и
социального развития СССР, утверждение отчетов об их выполнении;
6) разработка и утверждение единого государственного бюджета
СССР, утверждение отчета о его исполнении; руководство единой
денежной и кредитной системой; установление налогов и доходов,
поступающих на образование государственного бюджета СССР;
определение политики в области цен и оплаты труда;
7) руководство отраслями народного хозяйства, объединениями
и предприятиями союзного подчинения; общее руководство отраслями
союзно-республиканского подчинения;
8) вопросы мира и войны, защита суверенитета, охрана
государственных границ и территории СССР, организация обороны,
руководство Вооруженными Силами СССР;
9) обеспечение государственной безопасности;
10) представительство СССР в международных отношениях; связи
СССР с иностранными государствами и международными организациями;
установление общего порядка и координация отношений союзных
республик с иностранными государствами и международными
организациями; внешняя торговля и другие виды внешнеэкономической
деятельности на основе государственной монополии;
11) контроль за соблюдением Конституции СССР и обеспечение
соответствия конституций союзных республик Конституции СССР;
12) решение других вопросов общесоюзного значения.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Ага, и обвинения в "буржуазном национализме" при попытке говорить на украинском в школе (1985 год, Житомир).
Бедненький... Как же тебя не расстреляли-то? А до этого поди ни слова на рiдной мове помовить не мог — проклятые русские интернационалисты по губам били.
R>И распространение мифа, что на украинском языке говорит только быдло необразованное.
Главным образом — таким же необразованным быдлом для такого же необразованного быдла. И чо? Каким образом это, а равно как и твой конфликт со школьными учителями влияет на наличие двуязычия в Союзе? Или ты думаешь, что сказав что-то подобное про "росийску мову", скажем, в Воронеже — ты сильно снизишь в нем статус русского языка? Максимум, чего ты добьешься, если будешь очень сильно стараться, — получишь по зубам, только и всего. А скорее всего просто сойдешь за придурка, над которым просто поржут. Так что по поводу унижений на языковой почве — это к зеркалу. Возможность развития своего языка у вас таки была, официальная его поддержка тоже, а уж как вы всем этим смогли распорядиться — это уже ваши персональные проблемы. Впрочем, судя по тому, что язык еще жив — распорядились вы этим весьма неплохо.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Тогда, получается, страны Балтии уже или должны быть атакованы, или ждать этого каждый день?
Ждать пока не надо, т.к. прямого конфликта Россия-НАТО пока нет. Но то, что вероятность попасть под удар после вступления в блок для них значительно выросла — это однозначно. Потому как сами по себе они никому бы и нафиг не сперлись: вони от них скорее всего будет больше, чем навара.
R>То есть твое предложение Украины — сидеть, не рыпаться и каждый свой чих согласовывать с Москвой?
А гордые укры уже никак не могуть жить, не согласовывая с кем-то "большим и сильным" каждый свой чих? Ну что ж, тогда конечно лучше с Москвой, по крайней мере ближе ездить.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
T>>Ничего напоминать мне не нужно поскольку разговор шёл о двуязычии в СССР.
A>Но ведь это ты процитировал статьи 70-71 в качестве аргумента против двуязычия. Так вот, этот аргумент не прошёл.
Я так и не понял что его опровергло.
A>В ответ есть и советский рубль, и "Пивденний вокзал" в метрополитене Харькова, и ещё много чего
Здравствуйте, basenko, Вы писали:
B>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
B>придумали точно не поляки, т.к. украинцев за отдельную нацию не признавали, так холопы, быдло, чернь.
J>>Подобными репликами ты мог бы сбить с толку кого-нибудь попроще, но я немного изучал этот вопрос. Вот, например, что говорит Николай Ульянов:
B>я так и не понял когда поляки с австрияками изобрели украиннский язык??? B>в промежутке между 1901 и 1944???
Насколько я знаю, работа в этом направлении началась сразу после третьего раздела Польши в 1795 году. Сначала был создан исторический миф, что Украйна — это самоназвание Южной Руси (приводились даже фальшивые цитаты из ПВЛ, вроде, где украйна, подразумевавшая собой земли Переяславля-Русского, была написана с большой буквы, как "Украйна"). Затем ими и примкнувшими к ним местными сепаратистами стал развиваться малороссийский диалект русского языка путем насыщения его польскими и немецкими словами и постепенным вымыванием древнерусских слов. Затем, в середине 19 века П.Кулишем было придумано упрощенное, т.н. "фонетическое" правописание, призванное отобразить на письме особенности южнорусского говора. Это новое правописание было немедленно перенято украинофильскими элементами для еще большего обособления малороссов от великороссов, на что сам он впоследствии сетовал:
"...я придумал упрощенное правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы, и потому готовы льстить даже такому своему противнику как я. [...] Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя Русского единства"
Но перелом в самом деле наступил примерно между 1905 и 1937 годами, во время и после первой мировой и гражданской войн. В первую мировую войну Германия и Австро-Венгрия целенаправленно проводили политику украинизации, с целью в дальнейшем посадить на трон в Киеве Габсбургов или Гогенцоллернов (князь Александр Волконский даже упоминает некую "академию украинизации" в Кёнигсберге). Ну, и усугубили ситуацию большевики, проводившие активную украинизацию и даже рекрутировавшие для этого одного из самых известных украинофилов — Михаила Грушевского. В этом смысле они были активными продолжателями процесса, начавшегося при УНР и Украинской Державе Скоропадского. И в результате мы имеем то, что имеем. Часть украинцев использует украинский язык — детище враждебной русским пропаганды, язык, который юыл странен и непонятен большинству украинцев еще в начале 20 века. Часть осталась на русском — их почему-то считают чуть ли не чужаками на своей земле. Ну и остальные используют различные вариации этих двух языков, называемые суржиками (или суржиком?).
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Да и вообще, о военной агрессии России против Украины речь не идет даже в головах самых ярых российских "ястребов". Максимум, что может быть — если, к примеру, Крым и проиграничные к России территории Украины захотят от Украины отделиться и присоединиться к России. Тогда Россия будет вправе защищать "новых незалежников" от "киевских империалистов".
R>А тут не соглашусь. Россия дала обязательство (как и другие ядерные державы) защищать территорильную целостность Украины в обмен на отказ от ядерного оружия. Так что если кто-то и пожелает отделиться, то Россия должна будет (не факт что сделает ) первой (по близости) отговаривать от этого шага
Если кто-то и пожелает, то Россия тут причем. Потом будешь кричать, что не так отговаривает
Это внутреннее дело Украины.
ИМХО Будапештский меморандум не ратифицирован и носит скорее декларативный характер.
То есть попросту говоря — не терпится чтоб вломили? Ин-те-рес-на-я позиция! 
Ключевым в моей фразе, на которую ты ответил, было слово "заставляя", а не "не нужный им в повседневной жизни". Но ты предпочёл заметить только вторую часть предложения.
