Здравствуйте, dmur, Вы писали:
D>Здравствуйте, vladpol, Вы писали: V>>Вопрос примут ли в Татарстане на службу человека знающего только татараский, и не знающего русский? V>>Если нет, то почему в Украине должны принимать людей не знающих украинский? D>Примут.
D>
D>Статья 5. Гарантии прав граждан Республики Татарстан вне зависимости от знания ими языка
D>1. Государство гарантирует гражданам Республики Татарстан осуществление основных политических, экономических, социальных и культурных прав вне зависимости от знания ими какого-либо языка. Гражданам гарантируется пользование родным языком.
D>(в ред. Закона РТ от 28.03.96 N 488)
D>2. Знание или незнание языка не может служить основанием для ограничения прав граждан Республики Татарстан. Нарушение языковых прав народов и личности влечет за собой ответственность согласно закону.
Позвольте мне предположить, что вы несколько вырвали из контекста фразу. Иначе формулировка: "Требуется секретарь со знанием английского" согласно этому закону является недопустимой
Здравствуйте, vladpol, Вы писали: V>Позвольте мне предположить, что вы несколько вырвали из контекста фразу. Иначе формулировка: "Требуется секретарь со знанием английского" согласно этому закону является недопустимой
Речь идет о государственных языках республики Татарстан.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А что, все чиновники включены в общенациональный документооборот? Да, и, для перевода общенациональных документов можно нанять переводчика.
Видишь, как просто можно сэкономить бюджетные деньги? Просто не нанимать сотни переводчиков и не дублировать тонны макулатуры, орендуя все новые и новые архивы для их хранения...
V>>Так что общегосударственный в России один язык. НС>Ага.
Вот и у нас "ага", но почему-то находятся те, кого это неустраивает. С нетерпением жду момента, когда в каких-нибудь США или Черногории начнут требовать и там госязыком русский сделать...
V>>В Крыму вторым является русский так что никакого противоречие. НС>Это тебе так кажется. А Ющенко постоянно кричит, что это незаконно.
Видимо, я сильно загулялся на ДР своего друга, потому скажите мне, где можно почитать о том, что Украина стала федерацией, а Харьковская и Луганская области — ее субъектами, федеральными республиками? Ну, или Харьковской и Луганской Автономными Республиками... Вот-вот, потому и кричит, что незаконно, потому что так и есть, а если у вас проблемы с пониманием законов, обратитесь в соответствующую консультацию — там все расскажут куда лучше, чем мы.
V>> Других субъектов на Украине нет НС>Не суть важно.
Конечно не важно...
НС>В России де юре закреплено существующая де факто многоязычность.
В России где русские или в Российской Федерации вообще? Оказывается, что все-таки не "не суть важно", а важно и очень. Т.е. не надо путать Украину с Украиной + АКР.
НС>От того что на Украине отказываются признавать тот факт, что ее собственное население многоязычно, еще не устраняет всех проблем.
А кто отказывается? Такие вещи узнаю отсюда, что аж страшно становится. Хотят просто русскоязычным украинцам напомнить, что они украинцы, потому что они об этом постепенно забывают.
НС>Опять же — речь не о том, что сейчас. Это ты первым гипотетически предположил, что на Украине два гос. языка и спросил, как могут чиновники не знать всех гос.языков. Я тебе привел пример как.
А нам не понравился такой пример — у нас нефти нету столько, чтобы переводчиков оплачивать
Здравствуйте, Tharnum, Вы писали:
T>Видишь, как просто можно сэкономить бюджетные деньги? Просто не нанимать сотни переводчиков и не дублировать тонны макулатуры, орендуя все новые и новые архивы для их хранения...
Ага. Съэкономить бюджетные деньги, это конечно намного важнее, чем собственный народ. Полностью с тобой согласен.
V>>>Так что общегосударственный в России один язык. НС>>Ага. T>Вот и у нас "ага", но почему-то находятся те, кого это неустраивает.
Вот придурки, правда? Сверхнаглость проявляют. Подумаешь на каком языке они говорили всю свою жизнь. Все, баста карапузики, теперь вы украинцы со всеми вытекающими.
V>>>В Крыму вторым является русский так что никакого противоречие. НС>>Это тебе так кажется. А Ющенко постоянно кричит, что это незаконно. T>Видимо, я сильно загулялся на ДР своего друга, потому скажите мне, где можно почитать о том, что Украина стала федерацией, а Харьковская и Луганская области — ее субъектами, федеральными республиками?
А что, кто то такое говорил?
НС>>В России де юре закреплено существующая де факто многоязычность. T>В России где русские или в Российской Федерации вообще?
В РФ.
T> Оказывается, что все-таки не "не суть важно", а важно и очень. Т.е. не надо путать Украину с Украиной + АКР.
Расскажи тогда, в чем существенная разница.
НС>>Опять же — речь не о том, что сейчас. Это ты первым гипотетически предположил, что на Украине два гос. языка и спросил, как могут чиновники не знать всех гос.языков. Я тебе привел пример как. T>А нам не понравился такой пример — у нас нефти нету столько, чтобы переводчиков оплачивать
Ну да, пусть народ мучается, ибо нефиг, работать надо, все в шахту.
Здравствуйте, Tharnum, Вы писали:
T>Чего стоил один Якир (100% украинская фамилия, да?)
Неужели русский?
T>Теперь объясняю насчет опасности (да-да, я не ошибся — я параноик) соседства русского с украинским в Конституции. Как видишь, Украина "расколота" на 2 основные группы: сторонников объединения с Россией и противников этого. Я, хоть и говорю по-русски, противник объединения, потому что я хочу жить в своем государстве, а не в общаке. Но так думают не все, а статус госязыка для русского это положение только усугубит.
А как же демократические и либеральные принципы? Есть у тебя такие?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
DH>>Алё! Винница!! Харьков вообще не говорит по украински! Вообще никто! Посидели-посидели на уроке украинского, дружно вышли в коридор, и говорим по русски, говорим по русски дома, на улице на работе. A>Алё! Харьков! Аналогично, но язык то знаете? Большинство знакомых мне харьковчан украинский знают, и даже если им нужно говорят на нем. DH>>Ты вот шибко английский знаешь? Тоже ведь учил его наверное?
или думают, что знают и говорить умеют... По приезду на западенщину москалей (тобишь харьковчан) раскусывают за 5сек
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>И что, они имеют права не знать языка, на котором разговаривают жители, которыми он управляет? A>Я об этом и говорю.
О чём??? Ты же защищаешь позицию, по которой все чиновники сложно обязаны говорить на украинском, нежели на языке того региона, где они работают. Видимо, чтобы лучше понимали поручения из Киева. Или Винницы?
A>Вы считаете, что если мой родной язык русский, то я должен стараться уничтожить все другие языки?
Я считаю, что тебе надо больше гордится тем, что ты являешься носителем русского языка. И добиваться признания твоего языка на государственном уровне. Потому что это естественно. Обратное же есть самобичевание, с которым в демократическом капиталистическом мире надо завязывать.
А про уничтожение я ничего не говорил.
A>Язык связан с генами- бред!
Ты тогда цитируй то, на что отвечаешь, чтобы двусмысленности не было.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Но объясни мне, в чем ущемление прав и достоинства русскоязычных, если их дети будут учит и русский и украинский и свободно владеть и русским и украинским?
В том, что речь также идёт и о том, чтобы взрослые (старше 18 лет) тоже учили украинский. Ты себе представляешь массовое обучние взрослого населения? Работать будет кто? А пенсионеров? Последние имеют свой взгляд на мир, и главное — их много в Украине. А сколько бабла и программ из бюджета на это уйдёт? Или за счёт граждан??? Нафиг гражданам это снилось, понимаешь. Ты отдашь свой кровный рубель, если Лукашенке завтра вздумается ленточки над Минском развесить?
Ты думаешь, русскоязычные взрослые согласятся, что их дети будут говорить на непонятном им языке? И думаешь, они уроки будут проверять? Да они скорее объяснят им положение вещей, что это будет супербомба через пару поколений. По типу, как коммунист Миша Горбачёв чего сделал с Империей.
А как тебе нравятся украинские субтитры на русскоязычных фильмах? Которые в Харькове понятны без них? У вас в Минске нет белорусских субтитров на русскоязычных фильмах?
Рядом находится страна, где не хватает рабочих рук (типа, вымираем мы), перейти границу — пару пустяков, но кому нужен специалист, не понимающий ... нет, не так, демонстративно не понимающий русского языка?
V> Да украинский будет выучить будет труднее, но вполне по силам.
В этом нет ни экономической, ни культурной необходимости. Одна политика — чтобы отдалить, отрезать, расцепить своё население и население одной соседней страны, чтобы ТВ и радио (и Интеренет), которые границ не понимают не принималось, не смотрелось, не понималось. Изоляция это.
Скажи, только честно, у тебя вызывает проблемы, что русский язык на территории Российской Империи, Советского Союза, СНГ является де-факто языком межнационального общения?
Здравствуйте, Tharnum, Вы писали:
T>Ага, в СССР это делалось немного иначе. И в Российской Империи тоже.
СССР был с одной стороны федеральным, а с другой таки унитарным государством, в котором воспитывались советские люди. Сейчас принято над этим смеяться, но скажи откровенно — кто такие "американцы"? По моему, это те же, там же. Вашингтон сознательно пошёл на забивание на ирландцев, англичан, французов, испанцев, негров занзибара, и т.п. И они, понимаешь, гордятся тем, что они американцы. Но вместе с тем им никто не пытается впарить, что они не итальянцы, не мексиканцы. Или пытаются?
А у нас почему-то вдруг стало быть советским стало плохо. А ведь советский не значит нерусский, не значит неузбек или неукраинец. Это иное.
T>Внезапно проголосовали на референдуме, внезапно в Украине стали украинцами... все так внезапно, что никто ничего не заметил
Знаем мы тот референдум, плавали. И Пущу тоже помним. Или тебя лично спросили, прежде чем по телеку пущистов объявить?
T>Но где тот момент, который доказывает необходимость дать русскому языку статус государственного?
Пожелания граждан государства, которые являются этими самыми носителями языка. И они есть, но воспринимаются слегка в штыки. А объяви 15 лет назад в Конституции 2 языка — и проблемы бы это просто не было. Напрочь. Все бы старались на благо самих себя. И не надо мне говорить, что украиноговорящих нет для этого необходимых ресурсов.
А также история, но её вес меньше. Как и дальнейшая совместная жизнь наших стран. Ну соседи мы, соседи. Никуда от этого не деться.
T>Да ну? И многих вывезли? Мне никто уведомление не присылал. Надо будет на почту сходить и спросить, когда меня за русский язык выгонять будут и дадут ли мне уведомление лично в руки...
Заявлено, что есть жители Крыма, по сути "русскоговорящие украинцы", пенсионеры Черноморского Флота (и не важно чьего, Российской Империи и с турками воевали), но с гражданством у них чего-то не так, ибо деньги нужны всем, кушать хочется. И вот де они — уже не жители Крыма, и права упрекать Киевскую владу не имеют. Наверное, они не жили и не пахали на благо той земли.
Или ты согласен развить конфликт отцов и детей до полного устранения первых?
T>Можно, я постараюсь? Объясняю популярно сначала про чиновников. Всегда враги применяли красивейшую тактику: ставили заправлять государством/областью/городом человека другой национальности или еще что-нибудь в этом роде. А ему-то что? Ему плевать на вверенный ему кусок и на ее население, потому он себя и ведет соответственно — ведь "не свое — не жаль". Главное, выполнять то, что сверху скажут. Так, например, было на Украине во времена СССР. Чего стоил один Якир (100% украинская фамилия, да?)
А сейчас что изменилось? Был Москаль в Донецке, куда его перебросили? Он местный??? Считать мне Ющенко врагом, или обратной силы доказательство не имеет?
T>Теперь объясняю насчет опасности (да-да, я не ошибся — я параноик) соседства русского с украинским в Конституции. Как видишь, Украина "расколота" на 2 основные группы: сторонников объединения с Россией и противников этого. Я, хоть и говорю по-русски, противник объединения, потому что я хочу жить в своем государстве, а не в общаке. Но так думают не все, а статус госязыка для русского это положение только усугубит. Окажется, что Россия к нам еще ближе, чем мы думали, а украинский — это внатуре суржик, который из жалости к западенцам был сделан государственном...
Скажи, чем плохо то, что "Россия будет ещё ближе"? Она уже была ближе некуда, это было плохо?
Ладно, так спрошу — ты готов переругаться со всеми своими родственниками к примеру, по материнской линии, чтобы они даже не пытались подходить близко к твоему жилищу? Ни в гости, никак? И брата (сестру) своего подальше послать, тоже готов?
Советский Союз N лет целенаправленно развивал украинский язык, заставляя русских жителей республики учить его. Россия — многонациональная федерация, ни у кого в мире нет такого опыта федерализации, ни у кого. С чего ты решил, что при вхождении Украины в состав Федерации ей не будет предоставлен статус автономной республики со всеми вытекающими? Это во первых. Во вторых, ты всёрьёз думаешь, что Кремлин спит и видит, как бы включить Украину в состав Федерации? Это, конечно, вероятно. Но верный союзник, плюс один голос в Совете Европы, ООН, и просто сосед — это куда больший бонус. А за блага населения пусть Киев отвечает, Москве есть чем заняться.
T>потому что я хочу жить в своем государстве, а не в общаке.
Тебе плохо жилось при советской власти? Мне тоже не мёд какое-то время, но у меня нет повода заявить, что тогдашнее правительство не заботилось о своих гражданах. Что значит "общак"? Ты понимаешь, что такое унитарное государство, что такое федеральное? Ты понимаешь, что мощное государство имеет возможность действовать в своих интересах, без опаски получить ракетно-бомбовый удар от коллег и партнёров? Ладно, сейчас бомбят только мелких, зато какие торговые войны разворачиваютя, о-хо-хо.
Да, ты понимаешь разницу между муниципальной властью и федеральным правительством (в Москве, в Киеве)?
T>Веришь, мне, например, субтитры ну никакого дискомфорта не доставляют. Кстати, частенько их читаю.
А кому-то ожидание в банке в течении пяти минут или заполнение платёжки от руки кажется издевательством.
T>Это к чему?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Если нет, то почему в Украине должны принимать людей не знающих украинский?
Потому что они люди. Более того, они граждане этого государства и налоги плотют. Более того, в их родных землях именно на русском и разговаривают, много и давно. Иначе бы вымерли бы они. Язык жив, пока на нём общаются.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Я думаю примерно 50% населения Украины использует.
Да ты что! Фифти-фифти. Не верю!
А другие 50% чего делают? Это во первых. А во вторых, за 15 лет усиленной поддержки украинского языка на самом высшем государственном уровне — только 50%? А без неё — сколько? Не это ли его реальный вес в культуре и в стране?
Не надо пыжиться, признай, что ты боишься, что те, кто сейчас коверкают певучий украинский язык, будут говорить по русски и без акцента. И при этом управлять страной.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Но объясни мне, в чем ущемление прав и достоинства русскоязычных, если их дети будут учит и русский и украинский и свободно владеть и русским и украинским?
A>В том, что речь также идёт и о том, чтобы взрослые (старше 18 лет) тоже учили украинский.
Не ИДЕТ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ. НИКТО В УКРАИНЕ НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ УЧИТЬ ВЗРОСЛЫХ ЯЗЫК.
A>Ты думаешь, русскоязычные взрослые согласятся, что их дети будут говорить на непонятном им языке? И думаешь, они уроки будут проверять?
Дети дома все равно будут говорит на русском. Но то что они выучат и русский и украинский по по- моему будет только на пользу. Да существует проблема качества преподавания и русского и украинского, но эти проблемы решаются на коллегии министерства образования. Если ставить эту проблему — я буду первый кто выступит в поддержку таких требований
A>А как тебе нравятся украинские субтитры на русскоязычных фильмах? Которые в Харькове понятны без них? У вас в Минске нет белорусских субтитров на русскоязычных фильмах?
А то что эти фильмы смотрят во Львове и кому-то могут быть не совсем понятны. Или во Львове не люди? Что нельзя чуть-чуть потерпеть, чтобы кому-то было тоже комфортно. Кстати, я тебе честое слово даю, что пока меня не просветили, я считал, что субтитры — для глухонемых.
A>Рядом находится страна, где не хватает рабочих рук (типа, вымираем мы), перейти границу — пару пустяков, но кому нужен специалист, не понимающий ... нет, не так, демонстративно не понимающий русского языка?
Я таких не встречал.
V>> Да украинский будет выучить будет труднее, но вполне по силам.
A>В этом нет ни экономической, ни культурной необходимости. Одна политика — чтобы отдалить, отрезать, расцепить своё население и население одной соседней страны, чтобы ТВ и радио (и Интеренет), которые границ не понимают не принималось, не смотрелось, не понималось. Изоляция это.
Понимаешь, это не изоляция, это попытка подтолкунуть нацию к самоидентификации и самосознанию, возможно, попытка не идеальная,
но нужная. Я не хочу чтобы про Укпаину все жизнь всякие затулины говорили как "про временно отторгнутую часть России".
A>Скажи, только честно, у тебя вызывает проблемы, что русский язык на территории Российской Империи, Советского Союза, СНГ является де-факто языком межнационального общения?
Никаких
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: НС>Вишь ты как тяжело собеседнику дается сей простой факт. Шоб тоталитарная Россия, да такой либерализм в отношении языков? Да не может быть!
Я просто не понимаю, почему украинцы так настроены против русского языка в качестве государственного, хотя бы в местах компактного проживания.
Или сразу после этого все украинцы быстро превратятся в манкуртов, забудут свою историю и язык?
Будущее украинского языка в руках украинцев, и защищать его за счет запретов глупо.
Кстати, в Сургуте и Нижневартовске есть школы, где факультативо изучается украинский язык и литература. Обучение оплачивает украинская община.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
A>>В том, что речь также идёт и о том, чтобы взрослые (старше 18 лет) тоже учили украинский.
V>Не ИДЕТ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ. НИКТО В УКРАИНЕ НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ УЧИТЬ ВЗРОСЛЫХ ЯЗЫК.
И как это заявление согласуется с запретами на профессии для невладеющих украинским языком?
A>>В этом нет ни экономической, ни культурной необходимости. Одна политика — чтобы отдалить, отрезать, расцепить своё население и население одной соседней страны, чтобы ТВ и радио (и Интеренет), которые границ не понимают не принималось, не смотрелось, не понималось. Изоляция это.
V>Понимаешь, это не изоляция, это попытка подтолкунуть нацию к самоидентификации и самосознанию, возможно, попытка не идеальная,
Ценность и смысл таких действий вообще требуют отдельной оценки. Например, некоторым аспектам таких действий оценку дали в Нюрнберге.
V> но нужная. Я не хочу чтобы про Укпаину все жизнь всякие затулины говорили как "про временно отторгнутую часть России".
Что поделать? Не все происходит так, как нам хочется.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
A>>>В том, что речь также идёт и о том, чтобы взрослые (старше 18 лет) тоже учили украинский.
V>>Не ИДЕТ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ. НИКТО В УКРАИНЕ НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ УЧИТЬ ВЗРОСЛЫХ ЯЗЫК.
LL>И как это заявление согласуется с запретами на профессии для невладеющих украинским языком?
Я не писал про запреты. Первый мой пост на эту тему звучал примерно так : "Если в Украине будет два государственных языка (предположим), то это значит, на мой взгляд, что при поступлении в ВУЗ надо будет сдавать оба этих языка."
LL>Ценность и смысл таких действий вообще требуют отдельной оценки. Например, некоторым аспектам таких действий оценку дали в Нюрнберге.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>О чём??? Ты же защищаешь позицию, по которой все чиновники сложно обязаны говорить на украинском, нежели на языке того региона, где они работают. Видимо, чтобы лучше понимали поручения из Киева. Или Винницы?
Обязанны знать и уметь разговаривать на украинском. Разницу видите?
A>>Вы считаете, что если мой родной язык русский, то я должен стараться уничтожить все другие языки?
A>Я считаю, что тебе надо больше гордится тем, что ты являешься носителем русского языка. И добиваться признания твоего языка на государственном уровне. Потому что это естественно. Обратное же есть самобичевание, с которым в демократическом капиталистическом мире надо завязывать.
А давайте я сам буду решать, чем мне гордиться и и чего стыдиться. Я не вижу, что хорошего добавит введение второго государственного языка в Украине. Плохое — вижу: усилится раскол между западной и восточной Украиной. На восточной прекратят учить украинский вообще. На западной не будут учить русский принципиально.
По приезду на западенщину москалей (тобишь харьковчан) раскусывают за 5сек
