Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> S>Разница в том, что физическое уничтожение евреев подразумевается при "стирании с лица земли" и не подразумевается при "стирании с карты".
>> Да ну. Вы верите, что после стирания с карты Израиля (после не дай Б-г проигрыша Израиля в войне арабам) евреи смогут жить на территории арабского государства палестина?

S>Почему нет?
значит с арабами вы не общались или очень мало.

>>>> S> Хотя Иран, конечно, лучше тоже разбомбить, вместе с Израилем — на всякий пожарный.
>>>> Что еще можно на всякий пожарный разбомбить? Киев, Тбилиси чтобы не расползалась оранжевая угроза?
>>
>> S>Так, что у нас там еще... Багдад уже разбомбили, его вычеркиваем. Пешавар, Дели — если сами бомбу не отдадут. Тбилиси пока рано бомбить, надо сначала вывести из Северной Осетии миротворческие войска, подождать пока грузины устроят там резню и уже потом разбомбить. Киев... А его то за что?
>> Мало ли — за Крым, за Севастополь, за Януковича, повод- не проблема.

S>Т.е., против разоружения Пакистана, Индии и Израиля возражений нет?
Добровольного — нет никаких возражений.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A__>>>На счёт Курил ничего говорить не буду, но какие и у кого могут быит притензии по поводу Калининграда?
A>>У Германии наверное — вроде бы их територия была до 2-й мировой войны.

A__>Прежде всего хочу сказать, что у Германии нет к этому вообще никаких юридических оснований.

Но до войны эта територия принадлежала именно ей, и была захвачена в результате 2-й мировой войны.

>>> S>Разница в том, что физическое уничтожение евреев подразумевается при "стирании с лица земли" и не подразумевается при "стирании с карты".
>>> Да ну. Вы верите, что после стирания с карты Израиля (после не дай Б-г проигрыша Израиля в войне арабам) евреи смогут жить на территории арабского государства палестина?
>
> S>Почему нет?
> значит с арабами вы не общались или очень мало.

Чето я не понял. Вы хотите сказать, что сейчас по прибытии израильтянина например в Египте арабы его немедленно убивают?

> S>Т.е., против разоружения Пакистана, Индии и Израиля возражений нет?
> Добровольного — нет никаких возражений.

Добровольно-принудительного, естественно. Без давления они свои игрушки не выкинут.

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Но до войны эта територия принадлежала именно ей, и была захвачена в результате 2-й мировой войны.

Ну и что? Это не повод для претензий.

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

A>Не знаю как в России, но в Украине как раз наоборот: в большинстве новостей идет речь о бедных обиженых палестинцах, которых гнобит израильская военщина. :-)

Впрочем, это не удивительно. Особенно если знать, как на западной украине относились (да и сейчас относятся — народ нифига не меняется) к евреям.

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:


S>>Разница в том, что физическое уничтожение евреев подразумевается при "стирании с лица земли" и не подразумевается при "стирании с карты".
A>Да ну. Вы верите, что после стирания с карты Израиля (после не дай Б-г проигрыша Израиля в войне арабам) евреи смогут жить на территории арабского государства палестина?

После всего что было — вряд ли. Я говорил в начале подветки, что изначально была создана патовая ситуация. Вот в чем тупость вопроса. Искусственно создали ситуацию, из которой в ближайшие десятилетия не предвидится мирного выхода. Противостояние будет идти или до полного уничтожения государственности в арабских государствах, либо до полного уничтожения Израильской государственности. Вполне может быть, что со временем и договоряться. Но это как минимум еще 2 поколения должно смениться, ИМХО.

В принципе, сам Израиль может ускорить процесс, если всячески пойдет навстречу собственным палестинцам, и умерит свой шовинистический пыл. Мне, например, непонятна такая баранья упертость гос-ва, которое позиционирует себя как современное и цивилизованное. Мы, например, в Крыму живем с татарами бок о бок. У меня муж сесты — татарин, нормальная вполне семья. Что мне, вертеть нос от них за то, что 7 веков назад их предки резали моих? (а потом другие мои — других их предков и т.д. ) Извини за обывательские примеры, но нетерпимость Израиля запарила уже. Тут разночтений быть не может: или гос-во современное, цивилизованное, а значит — национально-нейтральное, либо оно политически нездоровое и опасное.

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

V>>Угу, а через 300 лет написали Талмуд, в котором раввины ставятся выше Бога. Ну-ну...
A>извините- это чистый бред.

это так, иди почитай Талмуд.



V>>Осталось добавить (для тех кто не в курсе), что "мудрецы еврейского народа" — это раввины, и картинка станет определенной.
A>Не совсем так. Глупых раввинов я не встречал, но все же мудрец — это не всегда раввин — это знаток Торы, Танаха.

Ты потерял нить разговора. Речь о том, кто писал Талмуд.

V>>Мне даже жаль бедных евреев (по национальности), которых в случае неповиновения вот так запросто отторгнут от народа... Нихрена себе!
A>Это его выбор.

Превращаешь обсуждение в бессмыслицу. Со стороны это смахивает на повторяющих 2000 раз в день: "хари кришна, хари рама".

Где ты видел выбор? Разве есть выбор? Разве подобная постановка вопроса: "на костер или согласись, что солнце вертится вокруг земли" — это соотвествует 21-му веку? Че за бред вообще? "Кто не с нами тот против нас" — это мы уже не раз проходили и знаем, что всегда это печально заканчивалось. И для евреев в том числе и с завидной регулярностью. Эта жесткая непримиримая религия закабалила (обратите внимание на слово!) евреев 1500 лет назад, и им, похоже, никогда не вырваться из этих догм. Я ведь не спроста сравнивал Иудаизм и фанатичные течения Мусульманства. Похоже, фанатичность и нетерпимость в крови у потомков тех древних арабских (и семитских) племен.

При современном темпе жизни, легкости перемещения по планете, при наличии тесных контактов с разных концов земного шара, только взаимная терпимость сможет обеспечить нормальное сосуществование нам всем. А все эти Талмуды попахивают темным средневековьем, если честно. Изучать — изучайте, как памятник культуры. Но слепо следовать — это уже перебор, ИМХО. У Мусульманства та же беда. Жить по Шариату — это окунуться во времена начала средневековья.

Насчет нетерпимости. Нетерпимость бывает разная. Бывает с автоматами и бомбами, а бывает и житейская. Вот давай себе представим банальную житейскую ситуацию. Еврейский мальчик привел домой знакомить с родителями нееврейскую девочку. Представляю, что его ждет после ухода девочки, если речь идет о "правильных" евреях. Мало не покажется. Вероятность возникновения противоположной ситуации, т.е. когда девочка приводит домой еврейского мальчика и ей за это выговаривают — ничтожная. (А если не дай бог и выскажуться против, так сразу поднимается шум: "ай-ай-ай, антисемитизм"). Хотя, иногда родители могут предостеречь в том плане, что "убедись, пожалуйста, что к тебе там нормально относятся". Без комментариев, как говорится.

V>>Кстати, а если речь идет о глубоко атеистичном человеке? Его "отторгают" наравне с выкрестами?
A>Не специалист в данном вопросе, но есть мнение, что атеизм — это тоже религия

Вот не люблю в людях подобную манеру, просекаешь какую?
Но если по теме, ты можешь себе представить верующего физика-ядерщика? Человека, который практически досконально знает, как устроен наш мир?

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>Впрочем, это не удивительно. Особенно если знать, как на западной украине относились (да и сейчас относятся — народ нифига не меняется) к евреям.

Не совсем согласен. Я достаточно много общаюсь с жителями западной Украины, хотя не могу сказать, что с широкими массами (большей частью с достаточно умными людьми) но ни разу не замечал антисемитских настроев.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Чето я не понял. Вы хотите сказать, что сейчас по прибытии израильтянина например в Египте арабы его немедленно убивают?

Египет не самая характерная в этом отношении страна. Но скажем израильтянину заехавшему в сектор Газы одному достаточно страшно, и шансы уехать целым и невредимым у него есть, но не очень хорошие.

>> S>Т.е., против разоружения Пакистана, Индии и Израиля возражений нет?
>> Добровольного — нет никаких возражений.

S>Добровольно-принудительного, естественно. Без давления они свои игрушки не выкинут.

Как вы себе представляете принужительное разоружение? Индия и Пакистан друг друга боятся но разоружаться в принципе могут одновременно. Заставит Израиль отказаться от ЯО (если оно у него есть ) невозможно — это оружие последней нвдежды. То есть использованно оно будет только в случае проигрыша Израилем войны. Победителя в такой войне не будет, это все понимают, поэтому с 1972 года Израиль не воевал ни скем из своих соседей. Только с террористическими оганизациями.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Ну и что? Это не повод для претензий.

То есть государство, победившее в войне имеет право присоединять к себе территории проигравшей стороны? Я вас правильно понял?

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A__>>Ну и что? Это не повод для претензий.
A>То есть государство, победившее в войне имеет право присоединять к себе территории проигравшей стороны? Я вас правильно понял?

А у вас есть какие-то сомнения?

> S>Чето я не понял. Вы хотите сказать, что сейчас по прибытии израильтянина например в Египте арабы его немедленно убивают?
>
> Египет не самая характерная в этом отношении страна. Но скажем израильтянину заехавшему в сектор Газы одному достаточно страшно, и шансы уехать целым и невредимым у него есть, но не очень хорошие.

И что, из этого следует невозможность проживания евреев на территории арабского государства палестина?

>>> S>Т.е., против разоружения Пакистана, Индии и Израиля возражений нет?
>>> Добровольного — нет никаких возражений.
>
> S>Добровольно-принудительного, естественно. Без давления они свои игрушки не выкинут.
>
> Как вы себе представляете принужительное разоружение?

"Бомба в обмен на продовольствие", например.

> Индия и Пакистан друг друга боятся но разоружаться в принципе могут одновременно. Заставит Израиль отказаться от ЯО (если оно у него есть ) невозможно — это оружие последней нвдежды.

Достаточно полностью его изолировать — и сам разоружится

> То есть использованно оно будет только в случае проигрыша Израилем войны. Победителя в такой войне не будет, это все понимают, поэтому с 1972 года Израиль не воевал ни скем из своих соседей. Только с террористическими оганизациями.

Все так говорят. Кроме разве что американов.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:


S>>>Разница в том, что физическое уничтожение евреев подразумевается при "стирании с лица земли" и не подразумевается при "стирании с карты".
A>>Да ну. Вы верите, что после стирания с карты Израиля (после не дай Б-г проигрыша Израиля в войне арабам) евреи смогут жить на территории арабского государства палестина?

V>После всего что было — вряд ли. Я говорил в начале подветки, что изначально была создана патовая ситуация. Вот в чем тупость вопроса. Искусственно создали ситуацию, из которой в ближайшие десятилетия не предвидится мирного выхода. Противостояние будет идти или до полного уничтожения государственности в арабских государствах, либо до полного уничтожения Израильской государственности. Вполне может быть, что со временем и договоряться. Но это как минимум еще 2 поколения должно смениться, ИМХО.

V>В принципе, сам Израиль может ускорить процесс, если всячески пойдет навстречу собственным палестинцам, и умерит свой шовинистический пыл.
Израиль недавно вывел войска из сектора Газы. Как по-вашему это было воспринято Хамасом, Исламским джихадом итп? Как победа террора. Именно поэтому на выборах в ПА победили Хамасовцы. Знаете ли вы чему учат в школах на территрии ПА? а их учат, что Израиль это враг, который временно занимает територию палестины, и выросшие дети не будут договариваться — они будут взрываться.

V> Извини за обывательские примеры, но нетерпимость Израиля запарила уже. Тут разночтений быть не может: или гос-во современное, цивилизованное, а значит — национально-нейтральное, либо оно политически нездоровое и опасное.
Одного государства для двух народов не будет никогда.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

V>>>Угу, а через 300 лет написали Талмуд, в котором раввины ставятся выше Бога. Ну-ну...
A>>извините- это чистый бред.

V>это так, иди почитай Талмуд.
и снова утверждаю — бред!



V>>>Мне даже жаль бедных евреев (по национальности), которых в случае неповиновения вот так запросто отторгнут от народа... Нихрена себе!
A>>Это его выбор.

V>Превращаешь обсуждение в бессмыслицу. Со стороны это смахивает на повторяющих 2000 раз в день: "хари кришна, хари рама".

V>Где ты видел выбор? V>Разве есть выбор?
Принимать крещение или ислам или нет — это выбор.
V>Разве подобная постановка вопроса: "на костер или согласись, что солнце вертится вокруг земли" — это соотвествует 21-му веку? Че за бред вообще? "Кто не с нами тот против нас"
Нет — кто не с нами, тот не с нами.

V>Насчет нетерпимости. Нетерпимость бывает разная. Бывает с автоматами и бомбами, а бывает и житейская. Вот давай себе представим банальную житейскую ситуацию. Еврейский мальчик привел домой знакомить с родителями нееврейскую девочку. Представляю, что его ждет после ухода девочки, если речь идет о "правильных" евреях. Мало не покажется. Вероятность возникновения противоположной ситуации, т.е. когда девочка приводит домой еврейского мальчика и ей за это выговаривают — ничтожная. (А если не дай бог и выскажуться против, так сразу поднимается шум: "ай-ай-ай, антисемитизм").
Да ну, есть у меня знакомый. Его отец наполовину еврей, то есть он сам на четверть. Евреем он себя не считал (он им и не был)семья военного, то есть крещеными не был никто. Воспитание у парня было атеистическое.Так вот он влюбился в барышню, встречались, сделал предложение. Знакомство с родителями (интилигенция, врачи) свелось к выяснению его родословной (наличие евреев) потом вероисповедание. В общем заставили и парня и его отца креститься.

V>Вот не люблю в людях подобную манеру, просекаешь какую?
Я кажется вопросом на вопрос не отвечал.
V>Но если по теме, ты можешь себе представить верующего физика-ядерщика? Человека, который практически досконально знает, как устроен наш мир?
Физика-ядерщика, считающего, что он досконально знает, как устроен наш мир я представить себе не могу, тк ИМХО он должен понимать, как много он еще не знает.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:


>> S>Чето я не понял. Вы хотите сказать, что сейчас по прибытии израильтянина например в Египте арабы его немедленно убивают?
>>
>> Египет не самая характерная в этом отношении страна. Но скажем израильтянину заехавшему в сектор Газы одному достаточно страшно, и шансы уехать целым и невредимым у него есть, но не очень хорошие.

S>И что, из этого следует невозможность проживания евреев на территории арабского государства палестина?

ДА!
S>"Бомба в обмен на продовольствие", например.
Видите ли в чем дело, вы немного путаете Израиль и Ирак. Израиль конечно много чего импортирует, но продовольствие — не такая большая часть импорта (импортируют хлеб — мало территории для его выращивания), а так продовольствием они вполне обеспеченны.


>> Индия и Пакистан друг друга боятся но разоружаться в принципе могут одновременно. Заставит Израиль отказаться от ЯО (если оно у него есть ) невозможно — это оружие последней нвдежды.

S>Достаточно полностью его изолировать — и сам разоружится
как только Израиль разоружится — он перестанет существовать.


>> То есть использованно оно будет только в случае проигрыша Израилем войны. Победителя в такой войне не будет, это все понимают, поэтому с 1972 года Израиль не воевал ни скем из своих соседей. Только с террористическими оганизациями.

S>Все так говорят. Кроме разве что американов.

Нет. Основные уступки Израиль делает как раз под нажимом американцев, и за них как правило и расплачивается кровью своих граждан.

>>> S>Чето я не понял. Вы хотите сказать, что сейчас по прибытии израильтянина например в Египте арабы его немедленно убивают?
>>>
>>> Египет не самая характерная в этом отношении страна. Но скажем израильтянину заехавшему в сектор Газы одному достаточно страшно, и шансы уехать целым и невредимым у него есть, но не очень хорошие.
>
> S>И что, из этого следует невозможность проживания евреев на территории арабского государства палестина?
>
> ДА!

Не вижу в ваших высказываниях логики. Богатому белому американцу тоже не стоит заезжать в некоторые черные районы, однако никто не лишает на этом основании негров их гражданских прав. Ну и в ЮАР белые тоже выжили, несмотря на кончину апартеида.

> S>"Бомба в обмен на продовольствие", например.
> Видите ли в чем дело, вы немного путаете Израиль и Ирак. Израиль конечно много чего импортирует, но продовольствие — не такая большая часть импорта (импортируют хлеб — мало территории для его выращивания), а так продовольствием они вполне обеспеченны.

Это метафора была, если вы не догадались. Имелась в виду полная экономическая изоляция.

>>> Индия и Пакистан друг друга боятся но разоружаться в принципе могут одновременно. Заставит Израиль отказаться от ЯО (если оно у него есть ) невозможно — это оружие последней нвдежды.
>
> S>Достаточно полностью его изолировать — и сам разоружится
> как только Израиль разоружится — он перестанет существовать.

Сказки. Арабы умеют воевать только партизанскими методами, так что и без атомной бомбы им лезть на Израиль танковыми колоннами и пехотными дивизиями нет никакого резона.

>>> То есть использованно оно будет только в случае проигрыша Израилем войны. Победителя в такой войне не будет, это все понимают, поэтому с 1972 года Израиль не воевал ни скем из своих соседей. Только с террористическими оганизациями.
>
> S>Все так говорят. Кроме разве что американов.
>
> Нет. Основные уступки Израиль делает как раз под нажимом американцев, и за них как правило и расплачивается кровью своих граждан.

Вы похоже не поняли — имелось в виду, что все обладатели ядерного оружия, кроме США, обещают, что это самое оружие будет использовано только для обороны. При чем тут кровь граждан Израиля, не понимаю уже я.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> ДА!

S>Не вижу в ваших высказываниях логики. Богатому белому американцу тоже не стоит заезжать в некоторые черные районы, однако никто не лишает на этом основании негров их гражданских прав.
Там любому богатому человеку делать нечего — его ограбят просто потому, что у него есть деньги.
S>Ну и в ЮАР белые тоже выжили, несмотря на кончину апартеида.
Ага, только вы не учитываете какую идеологическую накачку получают жители например Газы.


>> S>"Бомба в обмен на продовольствие", например.
>> Видите ли в чем дело, вы немного путаете Израиль и Ирак. Израиль конечно много чего импортирует, но продовольствие — не такая большая часть импорта (импортируют хлеб — мало территории для его выращивания), а так продовольствием они вполне обеспеченны.
S>Это метафора была, если вы не догадались. Имелась в виду полная экономическая изоляция.
Скажите пожалуйста, как отреагирует например компания Intel, Microsoft... узнав, что не могут использовать свою продукцию, произведенную в Израиле? Вы верите, что они позволят США поддержать изоляцию Израиля?


S>Сказки. Арабы умеют воевать только партизанскими методами, так что и без атомной бомбы им лезть на Израиль танковыми колоннами и пехотными дивизиями нет никакого резона.
Вы говорите о армиях Египта, Сирии, Иордании? Именно с этими странами Израиль воевал последний раз.

S>Вы похоже не поняли — имелось в виду, что все обладатели ядерного оружия, кроме США, обещают, что это самое оружие будет использовано только для обороны.
Да, но в случае войны на ближнем востоке наступательная война со стороны Израиля с применением ЯО — это бред полный. Использовать ЯО можно только на больших расстояния от своей территории.

> Ага, только вы не учитываете какую идеологическую накачку получают жители например Газы.

Не думаю, что негры в ЮАР получали меньшую накачку.

> Скажите пожалуйста, как отреагирует например компания Intel, Microsoft... узнав, что не могут использовать свою продукцию, произведенную в Израиле? Вы верите, что они позволят США поддержать изоляцию Израиля?

В настоящий момент ценность Израиля для США перевешивает ценность арабской нефти. В последствии это может измениться.

> S>Сказки. Арабы умеют воевать только партизанскими методами, так что и без атомной бомбы им лезть на Израиль танковыми колоннами и пехотными дивизиями нет никакого резона.
> Вы говорите о армиях Египта, Сирии, Иордании? Именно с этими странами Израиль воевал последний раз.

Да.

> Да, но в случае войны на ближнем востоке наступательная война со стороны Израиля с применением ЯО — это бред полный.

Наступательная война со стороны Израиля в сложившейся на сегодня политической ситуации — уже бред Только завтра все поменяться может.
Ну и насчет превентивных ядерных ударов по арабским стратегическим объектам — тоже бред?

> Использовать ЯО можно только на больших расстояния от своей территории.

200-300 км — уже достаточно.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:


>> Ага, только вы не учитываете какую идеологическую накачку получают жители например Газы.

S>Не думаю, что негры в ЮАР получали меньшую накачку.

Есть несколько нюансов:
если вы думаете, что белым хорошо живется в ЮАР — это не так. Там сейчас сформировались своеобразные гетто для белых, где те живут примерно как в осаде.
У арабов есть 2 основных требования к Израилю: отдать Иерусалим и впустить на територию Израиля "беженцев".

Ни одно из требований выполнено не будет. Нет ни одной, даже самой левой израильской партии (исключая арабские), поддерживающей эти требования. Так как первое — метафизическое убийство Израиля, а второе — физическое.

>> Скажите пожалуйста, как отреагирует например компания Intel, Microsoft... узнав, что не могут использовать свою продукцию, произведенную в Израиле? Вы верите, что они позволят США поддержать изоляцию Израиля?

S>В настоящий момент ценность Израиля для США перевешивает ценность арабской нефти. В последствии это может измениться.

Может, но есть парадокс — чем слабее Израиль, тем менее он нужен США, а любые уступки (территориальные, финансовые...) ослабляют Израиль.

>> S>Сказки. Арабы умеют воевать только партизанскими методами, так что и без атомной бомбы им лезть на Израиль танковыми колоннами и пехотными дивизиями нет никакого резона.
>> Вы говорите о армиях Египта, Сирии, Иордании? Именно с этими странами Израиль воевал последний раз.

S>Да.
Откуда такая информация? В данный момент Россия (как правоприемник СССР) занимается перевооружением этих государств

>> Да, но в случае войны на ближнем востоке наступательная война со стороны Израиля с применением ЯО — это бред полный.

S>Наступательная война со стороны Израиля в сложившейся на сегодня политической ситуации — уже бред Только завтра все поменяться может.
S>Ну и насчет превентивных ядерных ударов по арабским стратегическим объектам — тоже бред?
Какие именно стратегические объекты нужно уничтожать исключительно ядерным оружием?

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

V>>В принципе, сам Израиль может ускорить процесс, если всячески пойдет навстречу собственным палестинцам, и умерит свой шовинистический пыл.
A>Израиль недавно вывел войска из сектора Газы. Как по-вашему это было воспринято Хамасом, Исламским джихадом итп? Как победа террора. Именно поэтому на выборах в ПА победили Хамасовцы. Знаете ли вы чему учат в школах на территрии ПА? а их учат, что Израиль это враг, который временно занимает територию палестины, и выросшие дети не будут договариваться — они будут взрываться.

Если у подростка будет нормальная равная возможность пойти потом в нормальный израильский ВУЗ, а потом при равном конкурсе устроиться на престижную работу — то постепенно все устаканится. (На самом деле еврейские школы тоже нейтральностью и толерантностью не блещут к сожалению, со своим усиленным изучением Талмуда, так что — обе стороны хороши)


V>> Извини за обывательские примеры, но нетерпимость Израиля запарила уже. Тут разночтений быть не может: или гос-во современное, цивилизованное, а значит — национально-нейтральное, либо оно политически нездоровое и опасное.
A>Одного государства для двух народов не будет никогда.

А для трех, а для четырех и более?

Если то, что ты высказал — действительно твое мнение, то мне тебя просто жаль, и, наверное, говорить далее не имеет смысла. С тем же успехом я мог потратить столько времени на фанатика-исламиста. Продолжайте свое средневековое баранье упрямство. Желаю твоим детям (нынешним или будущим) не быть погребенными под завалами какой-нибудь взорванной дискотеки.