Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>ИМХО, после разъяснений vladpol можно было просто извиниться, да и всё.
За что, за то, что назвал вещи своими именами? Идея специально организованного для уничтожения украинцев голода есть чушь несусветная, и даже хуже — пропагандистское мозгоправство. То, что она не соответствует действительности не раз доказывалось здесь с цифрами и без. Верить в нее или нет — конечно личное дело каждого, но вера, увы, не превращает Boolean.False в Boolean.True, как бы это ни было больно и обидно верящему.
Признаю свое заблуждение. Я почему-то считал, что это было в конце 20-х. Проверил — виноват. Приношу извенения. >Там намного более страшная картина с людоедством была.
Я не уверен что людоетсво можно делить на более или менее страшное. Оно ужасно само по себе.
> Хотите списывать это на геноцид поволжских немцев, которые составляли лишь некоторую часть жителей региона? — ваше нацисткое дело, >корнем тех или иных событий видеть те или иные национальности.
Я ничего подобное говорил. Я имел ввиду послевоенные репрессии против немцев. Опять -таки они были против всех, но и против немцев отдельным пунктом.
_>А вообще события проистекали из невысокого урожая тех лет и плановости экономики с жестким спросом за выполнение плана, когда проштрафившихся преседателей первым делом отправляли под суд.
_>В те годы председатели боясь наказания, повсеместно пытались скрыть неурожай, и чтобы выполнить хлебозаготовку и отрапортовать что план выполнен, отбирали хлеб который должен был выдаваться крестьянами в качестве зарплаты. В регионах с обычно высокой урожайностью Поволжье и Украина, планы на сбор хлеба по понятным причиным были больше чем в нечерноземье и разница реальности с требуемым планом была жестче. Причем характер урезание пайки во многом подчинялся эффектом толпы, когда соседний председатель так делал, местному уже было страшнее предьявлять реальные цифры, он тоже так делал, за ними их соседи и так далее — "все делают а я что мне что ли выпендривать под суд свои же затравят как вора тут же", таким образом доходило до того что в эти годы были и рапорты о перевыполнения плана, после которых остальным тоже приходилось поднимать свои цифири. И еще важным моментом в событиях было то что прямая связь от урезания пайки к массовому голоду с людоедством проявилялась много позже, а первые месяцы того что выдавали хватало, соотсвенно председатели решали на авось все пройдет гладко, если бы сразу был бы жескто детерминированный выбор что лучше предьявить в отчетности невыполнение плана из за неурожайности или массовый голод с людоедством, без всяких третьих вариантов, то председатели высказывали бы недостачу. Их потом наказывали за те события.
_>Ксатити вся ситуация, когда теряя голову хозяйствующие субъекты как стадо баранов в панике боясь оказаться крайним массово принимают решения приводящие потом к краху, наглядно показывает что от подобных кризисов плановая экономика так же как и рыночная не застрахована.
_>Если ты думаешь что попытки скрыть недоработку это фантастика, или такое бывает но редко, или нередко но несущественный фактор, то ты наверное никогда не работал в программисткой конторе. В тех же софтверных компаниях повсеместная практика попытки выдать желаемое за действительно. И если бы за невыполнение проекта к дедлайну жестко наказывали ссылкой куда нибудь, и была возможность у кого-нибудь эту нереализованную работу отобрать путем урезаний зарплат к минимум, думаю ситуация была бы близкой к этой. И в особо неудачно сложившихся проектах проджект менеджеры могли бы запросто переоценить возможности жизненого минимума программистов, и выплачивать совсем уже малые деньги так что программистам нечем было бы платить за квартиру, не начто покупать еду, особенно если зарплата была раз в год, и ошибка в расчетах чужого минимума проявилось бы не сразу.
В целом согласен. Но есть детали в которых, как известно, дъявол и кроется, Начиналось, все как Вы описываете, но потом факт голода был известен Сталину. И что он предпринял? — Он отказался от импортной гумманитарной помощи. И заградоотряды на пути из деревни в город БЫЛИ — тоже местная инициатива?. Не верю! А закон о пяти колосках?
Как это квалифицировать? Был ли это геноцид? Ладно не буду утверждать сильно тонкие грани Вы вводите. Было ли это преступно, на мой взгляд, — однозначно ДА. Сознательно — тоже да. Есть ли тут национальный аспект, мы уже точно не узнаем.
Но то, что Сталин решал некоторые вопросы по национальному признаку, я надеюсь Вы спорить не будете. Переселение крымских татар — это что по Вашему?
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>>>В чем тут чушь?
П>>>Чушь в том, что П>>>1) Голод был хоть и искуственным, но не намерянным V>> А заградотряды с пулеметами которые не пускали крестьян в город? Тоже нечаяно П>>>2) Голод был не только на Украине V>> В 1933-м на Украине. Где еще? (могу ошибаться) П>>>3) Страдали не только украинцы. V>> Абсолютно согласен
V>>P.S. Я только выражаю свое мнение, вполне допуская что оно может быть ошибочным. Если Вы не согласны — выскажите свое. V>>А слова типа "чушь", все — таки обидные
mcf>Чушь думать, что это было против украинцев и прочих. mcf>Другие что тогда лучше жили ? Это было не против никого, просто жизнь такая.
Против населения проживающего на територии Украины и Поволжья — подойдет формулировука?
А вообще, просветите, геноцид — это только по национальности? Чтобы мы говорили на одном языке?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
V>>>> В 1933-м на Украине. Где еще? (могу ошибаться)
_>>>Про "голодающих поволожья" никогда не слышали?
DH>>у *нас* есть особый
V>Как это квалифицировать? Был ли это геноцид? <...> на мой взгляд, — однозначно ДА. Сознательно — тоже да.
Разумеется, хвалить его за это нельзя. Некоторые тут утверждают, что благодаря проданному за границу зерну (а нефти тогда не было) Сталин провел индустриализацию, благодаря которой выжившие после голодомора победили в войне — но это можно было сделать и без голода.
Но однозначно можно утверждать:
целью Сталина была индустриализация, а не уничтожение людей
голод был не только на Украине
V> Есть ли тут национальный аспект, мы уже точно не узнаем.
Ну, если вам очень хочется, то верьте... Но Сталин был интернационалистом и зачем ему захотелось морить голодом именно украинцев?..
V> Но то, что Сталин решал некоторые вопросы по национальному признаку, я надеюсь Вы спорить не будете. Переселение крымских татар — это что по Вашему?
Переселение крымских татар началось потому, что они стали организовывать сопротивление советской власти и способствовать приходу немцев. Поскольку отделять мух от котлет (от "мирных чеченцев" ) было некогда, решили переселить всех. Национальный признак проявился лишь в том, что все раскрытые бандгруппы оказались состоящими из крымских татар. А "демократии" тогда не было — это сейчас достаточно негру, взятого полицией с поличным, начать кричать что его угнетают по национальному признаку, как его тут же отпускают.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
_>>Про "голодающих поволожья" никогда не слышали? V>Признаю свое заблуждение. Я почему-то считал, что это было в конце 20-х.
Поволжье в 20-30-е года голодало несколько раз. Собственно термин "голодающее поволжье" обычно относится к голоду начала 20-х, когда он АФАИК использовался для агитации за сбор средств этому самому Поволжью. Но и в начале 30-х голод тоже был неслабый, хоть и не настолько сильный, как на Украине. Голод меньшего масштаба был также в Сибири и на Кавказе. Гораздо сильнее он был в Казахстане, который за время голода потерял по разным данным от четверти до трети (!) своего населения. Так что Украиной все не ограничивалось — "под раздачу" в большей или меньшей степени попали все аграрные регионы СССР.
V>В целом согласен. Но есть детали в которых, как известно, дъявол и кроется, Начиналось, все как Вы описываете, но потом факт голода был известен Сталину. И что он предпринял? — Он отказался от импортной гумманитарной помощи. И заградоотряды на пути из деревни в город БЫЛИ — тоже местная инициатива?. Не верю! А закон о пяти колосках?
Ну с тем, что политика Сталина во многом была жестокой и бесчеловечной уже давно никто не спорит. Просто стоит отличать осознанный вред и намерянный вред. Задачи "чтоб померло побольше украинцев" как таковой не ставилось (да и глупо было бы ставить), это было лишь побочное явление решения проблемы "сталинскими методами".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну с тем, что политика Сталина во многом была жестокой и бесчеловечной уже давно никто не спорит. Просто стоит отличать осознанный вред и намерянный вред. Задачи "чтоб померло побольше украинцев" как таковой не ставилось (да и глупо было бы ставить), это было лишь побочное явление решения проблемы "сталинскими методами".
По моему, уместно будет говорить о геноциде руководством СОВЕТСКОГО народа. Согласны?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Ну с тем, что политика Сталина во многом была жестокой и бесчеловечной уже давно никто не спорит. Просто стоит отличать осознанный вред и намерянный вред. Задачи "чтоб померло побольше украинцев" как таковой не ставилось (да и глупо было бы ставить), это было лишь побочное явление решения проблемы "сталинскими методами".
V>По моему, уместно будет говорить о геноциде руководством СОВЕТСКОГО народа. Согласны?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>По моему, уместно будет говорить о геноциде руководством СОВЕТСКОГО народа. Согласны?
Думаю это ближе к истине, но тоже несколько некорректно: под термином "геноцид" обычно подразумевают именно намеряное уничтожение групп людей, т.е. уничтожение как цель. Думаю наиболее адекватным юридическим термином здесь было бы что-то вроде "антигуманная политика", но не уверен, что таковой существует и тем более не уверен в его корректности. Говоря же простым языком суть происходивших в то время процессов ИМХО лучше всего выражается пословицей "лес рубят — щепки летят": движение к Великой Цели, не считаясь ни с какими жертвами.
П>Думаю это ближе к истине, но тоже несколько некорректно: под термином "геноцид" обычно подразумевают именно намеряное уничтожение групп людей, т.е. уничтожение как цель. Думаю наиболее адекватным юридическим термином здесь было бы что-то вроде "антигуманная политика", но не уверен, что таковой существует и тем более не уверен в его корректности. Говоря же простым языком суть происходивших в то время процессов ИМХО лучше всего выражается пословицей "лес рубят — щепки летят": движение к Великой Цели, не считаясь ни с какими жертвами.
Возможно подойдет формулировка непреднамеренный геноцид
(Если можно так выразиться. Сам не уверен, Так что не пинайте)
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Возможно подойдет формулировка непреднамеренный геноцид V>(Если можно так выразиться. Сам не уверен, Так что не пинайте)
То есть главное, чтобы слово "геноцид" присутствовало?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>ИМХО, после разъяснений vladpol можно было просто извиниться, да и всё.
П>За что, за то, что назвал вещи своими именами? Идея специально организованного для уничтожения украинцев голода есть чушь несусветная, и даже хуже — пропагандистское мозгоправство. То, что она не соответствует действительности не раз доказывалось здесь с цифрами и без. Верить в нее или нет — конечно личное дело каждого, но вера, увы, не превращает Boolean.False в Boolean.True, как бы это ни было больно и обидно верящему.
По содержанию я с тобой совершенно согласен!
Но форма предполагала,ч то это вина оппонента, что он повёлся на пропаганду. А ведь это его беда.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A> Документов искать времени нет, но в школе учительница математики (к фантазиям вобщем-то не склонная) рассказывало о своей семье — они выжили только за счет того что она в то время работала на мельнице, и вроде бы случайно засыпала себе немного зерна за отвороты бурок. На этом зерне и выжили. По ее рассказам в их селе был случай людоедства.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Возможно подойдет формулировка непреднамеренный геноцид
Тоже не думаю: это уже получается почти оксюморон. Не спорю как литературно-стилистический оборот он конечно бывает хорош, но когда речь идет об истории и политике ИМХО стоит оперировать чем-то более определенным.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
_>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? NBN>Уничтожение неандертальцев
A>> Документов искать времени нет, но в школе учительница математики (к фантазиям вобщем-то не склонная) рассказывало о своей семье — они выжили только за счет того что она в то время работала на мельнице, и вроде бы случайно засыпала себе немного зерна за отвороты бурок. На этом зерне и выжили. По ее рассказам в их селе был случай людоедства.
I>Это называется воровство
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
A>>> Документов искать времени нет, но в школе учительница математики (к фантазиям вобщем-то не склонная) рассказывало о своей семье — они выжили только за счет того что она в то время работала на мельнице, и вроде бы случайно засыпала себе немного зерна за отвороты бурок. На этом зерне и выжили. По ее рассказам в их селе был случай людоедства.
I>>Это называется воровство
V>А если ВООБЩЕ ЕСТЬ НЕЧЕГО?.
Блокадный голод тоже геноцидом есть?
Давайте тогда перефразируем — геноцид это когда нечего есть.
Я вчера подвергался геноциду
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>> Документов искать времени нет, но в школе учительница математики (к фантазиям вобщем-то не склонная) рассказывало о своей семье — они выжили только за счет того что она в то время работала на мельнице, и вроде бы случайно засыпала себе немного зерна за отвороты бурок. На этом зерне и выжили. По ее рассказам в их селе был случай людоедства.
I>Это называется воровство.
Я знаю. Но обвинять ее в этом воровстве у меня язык не повернется. А у вас?
Ну, если вам очень хочется, то верьте... Но Сталин был интернационалистом и зачем ему захотелось морить голодом именно украинцев?..
) было некогда, решили переселить всех. Национальный признак проявился лишь в том, что все раскрытые бандгруппы оказались состоящими из крымских татар. А "демократии" тогда не было — это сейчас достаточно негру, взятого полицией с поличным, начать кричать что его угнетают по национальному признаку, как его тут же отпускают.
