Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
_>>>>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества? LM>>>Геноцид советского правительства против собственных граждан. NBN>>Не было геноцида. NBN>>Геноцид индейцев. LM>А вырезание всего кулачества\казачества как называется?
Бред, 2 из 4-х моих прадедов были кулаками. Да, раскулачили. Но умерли своей смертью уважаемыми людьми. Один из них умер в 110 лет.
LM>P.S. Хотя некоторым кажется это смешным.
Кулачество/казачество вырезали примерно в той же пропорции, как и обычных "несознательных" бедняков, поверь. Просто действительно, было несоклько случаев, когда целенаправленно собрали кулаков с семьями, погнали в Сибирь, да по дороге почти все с голоду и подохли. Но этот "геноцид" не виден и под микроскопом в масштабах той повсеместной резни.
NBN>Голод не первый и не последний. Это не геноцид ни коим образом.
Голод конечно не первый и, к сожалению, не последний ( после войны, Сталин его еще раз устроил на Украине), но то что этот голод был СОЗДАН МСКУССТВЕННО и СОЗНАТЕЛЬНО — позволяет это квалифицировать как преступление против человечества, а то что данный голод создан был именно для УКРАИНСКОГО народа — дает возможность говорить о геноциде.
Сразу оговорюсь, что Сталин устраивал геноцид и против татар, чеченцев, поволжских немцев, прибалтов и т.д.,
skip
V>Голод конечно не первый и, к сожалению, не последний ( после войны, Сталин его еще раз устроил на Украине), но то что этот голод был СОЗДАН МСКУССТВЕННО и СОЗНАТЕЛЬНО — позволяет это квалифицировать как преступление против человечества, а то что данный голод создан был именно для УКРАИНСКОГО народа — дает возможность говорить о геноциде.
Я бегу, чтобы жить, а вокруг ликует паранойя... (с)Маргарита Пушкина
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
V>Бред, 2 из 4-х моих прадедов были кулаками. Да, раскулачили. Но умерли своей смертью уважаемыми людьми. Один из них умер в 110 лет.
Кстати у меня были предки тоже кулаки и на кубани. Пришлось в бугхалтеры идти и по научной части.
V>Геноцид обычной интеллигенции был куда выше.
Это миф, жертвы среди интеллигенции были сравнительно небольшие. Но зато они могли и кричали больше всех.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>> данный голод создан был именно для УКРАИНСКОГО народа
П>Чушь.
Давайте уточним: я не берусь утверждать, что Сталин хотел заморить голодом (хотя есть и такое мнение)по национальному признаку. Я говорю, что
а) голод был исскусственным
б) это было на Украине => страдало население Украины
В чем тут чушь?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>В чем тут чушь?
П>Чушь в том, что П>1) Голод был хоть и искуственным, но не намерянным
А заградотряды с пулеметами которые не пускали крестьян в город? Тоже нечаяно П>2) Голод был не только на Украине
В 1933-м на Украине. Где еще? (могу ошибаться) П>3) Страдали не только украинцы.
Абсолютно согласен
P.S. Я только выражаю свое мнение, вполне допуская что оно может быть ошибочным. Если Вы не согласны — выскажите свое.
А слова типа "чушь", все — таки обидные
(поскипано, т.к. обсосано уже дофигнадцать раз)
V>P.S. Я только выражаю свое мнение, вполне допуская что оно может быть ошибочным. Если Вы не согласны — выскажите свое.
Мое мнение — здесь
Многочисленные обсуждения голодомора на rsdn — здесь
V>А слова типа "чушь", все — таки обидные
Про "голодающих поволожья" никогда не слышали? Там намного более страшная картина с людоедством была. Хотите списывать это на геноцид поволжских немцев, которые составляли лишь некоторую часть жителей региона? — ваше нацисткое дело, корнем тех или иных событий видеть те или иные национальности.
А вообще события проистекали из невысокого урожая тех лет и плановости экономики с жестким спросом за выполнение плана, когда проштрафившихся преседателей первым делом отправляли под суд.
В те годы председатели боясь наказания, повсеместно пытались скрыть неурожай, и чтобы выполнить хлебозаготовку и отрапортовать что план выполнен, отбирали хлеб который должен был выдаваться крестьянами в качестве зарплаты. В регионах с обычно высокой урожайностью Поволжье и Украина, планы на сбор хлеба по понятным причиным были больше чем в нечерноземье и разница реальности с требуемым планом была жестче. Причем характер урезание пайки во многом подчинялся эффектом толпы, когда соседний председатель так делал, местному уже было страшнее предьявлять реальные цифры, он тоже так делал, за ними их соседи и так далее — "все делают а я что мне что ли выпендривать под суд свои же затравят как вора тут же", таким образом доходило до того что в эти годы были и рапорты о перевыполнения плана, после которых остальным тоже приходилось поднимать свои цифири. И еще важным моментом в событиях было то что прямая связь от урезания пайки к массовому голоду с людоедством проявилялась много позже, а первые месяцы того что выдавали хватало, соотсвенно председатели решали на авось все пройдет гладко, если бы сразу был бы жескто детерминированный выбор что лучше предьявить в отчетности невыполнение плана из за неурожайности или массовый голод с людоедством, без всяких третьих вариантов, то председатели высказывали бы недостачу. Их потом наказывали за те события.
Ксатити вся ситуация, когда теряя голову хозяйствующие субъекты как стадо баранов в панике боясь оказаться крайним массово принимают решения приводящие потом к краху, наглядно показывает что от подобных кризисов плановая экономика так же как и рыночная не застрахована.
Если ты думаешь что попытки скрыть недоработку это фантастика, или такое бывает но редко, или нередко но несущественный фактор, то ты наверное никогда не работал в программисткой конторе. В тех же софтверных компаниях повсеместная практика попытки выдать желаемое за действительно. И если бы за невыполнение проекта к дедлайну жестко наказывали ссылкой куда нибудь, и была возможность у кого-нибудь эту нереализованную работу отобрать путем урезаний зарплат к минимум, думаю ситуация была бы близкой к этой. И в особо неудачно сложившихся проектах проджект менеджеры могли бы запросто переоценить возможности жизненого минимума программистов, и выплачивать совсем уже малые деньги так что программистам нечем было бы платить за квартиру, не начто покупать еду, особенно если зарплата была раз в год, и ошибка в расчетах чужого минимума проявилось бы не сразу.
Собственно в некоторых нехороших конторах в той или иной степени кидалово работников и так происходит без всяких ссылок , просто за лишнюю менеджерскую премию, а тогда время было много жестче и контора была фактически на всех одна, так что события преобрели в массовый и жесткий характер.
Можно ли назвать кризис Великой Депрессии в США геноцидом? Между тем менее жесткие правила финансовых регуляторов могли эффект от него существенно сгладить не приведя к такому количеству жертв. Но только потом уже на его опыте "пришли к понимаю", а во время кризиса жесткость финансово-кредитной системы также как и жесткость плановой экономики в СССР унесла многие и многие жизни.
Не стоит переоценивать управляемость плановой экономики, очевидность и прозрачность управления ею, и в том и другом случае правильно принятые зрелые решения помогли бы избежать кризисов, но если в случае США пропаганда сходится во мнении что жертвы эти было от незнания, то во втором представляют как целенаправленное истребление в полном сознании.
При этом можно оценить совершенно наоборот — целенаправленное истребление одних предпренимателей другими более крупными и близкими к власти, которое происходило до того в капиталистических экономиках с завидной регулярностью и о котором не могли не знать в США, акулы которого здраствуют до сих пор, и спонтано проявившийся кризис управления только строившей тогда плановой экономики в СССР, из которого и выводы неповторения сделали, и виновников наказали.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>б) это было на Украине => страдало население Украины
Голод был в Вольнянсе => страдало население Вольнянска => Сталин целенаправлено хотел уничтожить этот город?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>(поскипано, т.к. обсосано уже дофигнадцать раз)
Егор, если не секрет — с чем несогласен? Думаешь стоит обсуждать эту тему каждый раз когда про ее вспоминает очередной новичок с Украины? Мне так куда проще в поиск отправить, ИМХО кто хотел по этой теме уже все сказал. Вот если будут какие-то новые мысли/документы — тогда и обсудить можно будет, чего зря воду в ступе толочь-то.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>(поскипано, т.к. обсосано уже дофигнадцать раз)
+1
П>Егор, если не секрет — с чем несогласен? Думаешь стоит обсуждать эту тему каждый раз когда про ее вспоминает очередной новичок с Украины? Мне так куда проще в поиск отправить, ИМХО кто хотел по этой теме уже все сказал. Вот если будут какие-то новые мысли/документы — тогда и обсудить можно будет, чего зря воду в ступе толочь-то.
С формой.
ИМХО, после разъяснений vladpol можно было просто извиниться, да и всё.
Ну а по существу я согласен, вся идея что голод на Украине был устроен большевиками с целью изведения украинскогорайона довольно глупая.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:
_>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
Ледниковый период. Кстати, коллега, не подскажете, с кого компенсации требовать?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>>>В чем тут чушь?
П>>Чушь в том, что П>>1) Голод был хоть и искуственным, но не намерянным V> А заградотряды с пулеметами которые не пускали крестьян в город? Тоже нечаяно П>>2) Голод был не только на Украине V> В 1933-м на Украине. Где еще? (могу ошибаться) П>>3) Страдали не только украинцы. V> Абсолютно согласен
V>P.S. Я только выражаю свое мнение, вполне допуская что оно может быть ошибочным. Если Вы не согласны — выскажите свое. V>А слова типа "чушь", все — таки обидные
Чушь думать, что это было против украинцев и прочих.
Другие что тогда лучше жили ? Это было не против никого, просто жизнь такая.
_>Предлагаю для обсуждения два вопроса:
_>1. Назовите страны подавляющая часть населения которых (более 90% ) живет в них в среднем только в 4-5 поколении?
от оКупанта слышу.
_>2. Что было самым масштабным (кровавым, беспощадным,...) геноцидом в истории человечества?
Классная интерТрепация! А еще кто-то говорит об объективности украинских СМИ!
Но ведь это можно и по-другому представить: голод был в основном в восточных областях Украины, где было много русских. Следовательно это украинцы пытались заморить их.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
