Здравствуйте, Русин, Вы писали: Р>Начинать следовало с 10 контрольных вопросов:
Р>1. Когда и где появились первые нерусские «украинцы»? В каких литературных источниках это упоминается?
1. Когда и где появились первые "русские" как этнос? В каких исторических источниках об этом упоминается?
Р>4. Название «русины» не правильно. Во множественном языке они называют себя «русские». Но чтобы постоянно не объяснять о каких именно русских идёт речь, я сознательно придерживаюсь названия «русины».
Неверное утверждение. Рускими назывались не только русины. Будь добр пояснить, почему ты сознательно подтасовываешь факты...
Р>P.S. В дальнейшем буду отвечать только на те вопросы, которые не освещены во «Втором нашествии». И при этом не являются попыткой увести спор в область софистики. Или же обычным «ударом в бочку». Ибо за год уже вдоволь надискутировался с представителями национально озабоченных. И на повторение одного и того же нет ни времени ни желания.
Ответь на эти два вопроса. Ссылки на ПВЛ (в оригинале, перевод Лихачевского не катит) приветствуются.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, Jester, Вы писали: Р>>>Jester, ты передергиваешь. Я не ставлю под сомнение миграцию, но ни о Р>>>каком свежевыдуманном тобой языке я говорить не собираюсь, пока ты не Р>>>докажешь его существования.
J>>А какой это язык я выдумал?
Р>Общерусский...
А эт не я выдумал, эт на указанном сайте в исторических материалах содержалось.
J>>Чаво?? А татары, черемисы (луговые и горные), мордва и еще целые кучи народов — они что, в одночасье стали русскими? Странно, что при всем при этом отец моей бабушки помнил, что он мариец
Р>Jester, мож ты историю пойдешь почитаешь???
Почитай ты мне, раз владеешь какими-то сакральными знаниями.
Р>>>Я с таким же успехом могу сказать, что их полно и в русском языке. Р>>>Jester, поляки ровно такие же славяне и непонятно что и откуда там Р>>>заимствовано. Например, русские, по твоему мнению, переняли у полячков Р>>>слово "край"???
J>>Сомневаюсь. Однако же, есть множество слов, которые появились после разделения правосточнославянского языка на польский, русский и т.п., и большинство этих слов в украинском и польском языке сильно похожи. Более того, некоторые слова выдумывались так, чтобы не совпадать с русскими (вроде бы, примером может служить слово "аэропорт").
Р>Jester, ты стебешься??? Какой аэропорт в те времена???? Р>Край не спроста приведен как пример. Ты, насколько я понимаю, предпочитаешь использовать "общерусский и древнеславянский" вариант "страна" (от слова "странно"?). Р>И таких примеров куча...
Я и "край" использую, прикинь? А аэропорт я "привел" как пример нарочитого разделения украинского от русского языка.
Р>Не было общерусского языка. Точка.
Был общерусский язык! Восклицательный знак!
J>>Стало быть, есть немалая вероятность, что написана она была на "литературном общерусском", но передавала особенности малороссийского говора.
Р>Сначала докажи существование "общерусского", а потом я с тобой спорить буду...
На сайт приведенный залезь и найди. Мне лень по второму разу там перелопачивать.
>>>>> > 5. В официальной биографии Тараса Шевченко много вранья. >>>> Р>Это пример женской логики??? ПРи чем здесь биография Шевченко???? >>>> Читай исходный пост Жука и не спеши с выводами
Р>>>Я, вообще-то, отвечал на твой пост, а не Андрею...
J>>"Чукча не читатель, чукча писатель"(с) ? А я отвечал Андрею на то, что содержалось в его посте
Р>Гм.. И что мне мешает ответить тебе, не затрагивая Жука???
Тем, что отвечаешь ты невпопад. "Не читал, но осуждаю"
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
U>>>ЗЫ. Итого украинского языка не было
J>>Так, отставить украинский язык! Отсыпь-ка лучше, чего куришь
U>я думал, курево у тебя
Значит, у меня барыга гнилой попался — не цепляет курево совсем. У тебя глюки куда более прикольные: осы, помидоры с тракторами, блеск! А на закуску — украинский язык, во как!
Р>Ответь на эти два вопроса. Ссылки на ПВЛ (в оригинале, перевод Лихачевского не катит) приветствуются.
ПВЛ в оригинале??! У тебя есть этот бесценнейший раритет? Тогда срочно сообщай об этом в Академии наук России и Украины!! Они же, глупые считают, что оригинал до наших дней не сохранился!
Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>ПВЛ в оригинале??! У тебя есть этот бесценнейший раритет? Тогда срочно сообщай об этом в Академии наук России и Украины!! Они же, глупые считают, что оригинал до наших дней не сохранился!
А еще они считают что ПВЛ не более чем "собрание сочинений". И что???
Будем вместо этого приводить как довод неверные переводы???
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>>>А какой это язык я выдумал? Р>>Общерусский... J>А эт не я выдумал, эт на указанном сайте в исторических материалах содержалось.
Не надо ля-ля. Ты сказал, что у тебя существует собственное мнение. Будь добр подтвердить существование "общерусского" языка или, если нет, поясни, что ты под ним подразумеваешь. Иначе спорить без единого понятийного поля не имеет смысла.
Р>>Jester, мож ты историю пойдешь почитаешь??? J>Почитай ты мне, раз владеешь какими-то сакральными знаниями.
Да это у тебя какие-то сакральные знания. Например новый "общерусский" язык.
Р>>Jester, ты стебешься??? Какой аэропорт в те времена???? Р>>Край не спроста приведен как пример. Ты, насколько я понимаю, предпочитаешь использовать "общерусский и древнеславянский" вариант "страна" (от слова "странно"?). Р>>И таких примеров куча... J>Я и "край" использую, прикинь? А аэропорт я "привел" как пример нарочитого разделения украинского от русского языка.
Край РФ???
Р>>Не было общерусского языка. Точка. J>Был общерусский язык! Восклицательный знак!
Докажи. Три восклицательных знака!!!
Р>>Сначала докажи существование "общерусского", а потом я с тобой спорить буду... J>На сайт приведенный залезь и найди. Мне лень по второму разу там перелопачивать.
Фу, Jester, хошь, я тебе за 5 минут сайт склепаю, где будет доказано, что слоны произошли от укров, хотя всем известно, что от русских??? Ты мне заслуживающие внимания источники покажи, а не маргинальные сайты.
J>>>"Чукча не читатель, чукча писатель"(с) ? А я отвечал Андрею на то, что содержалось в его посте Р>>Гм.. И что мне мешает ответить тебе, не затрагивая Жука??? J>Тем, что отвечаешь ты невпопад. "Не читал, но осуждаю"
Jester, умница, я тебя еще раз черным по русскому спрашиваю, ты "общерусский" язык мне покажешь???
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
O>>Это было тяжело, так как, например, они просто не понимали математических терминов. Но адаптировались быстро. К концу семестра обучение продолжилось без проблем.
A__>Когда я начал учиться в университете, то тоже обнаружил, что многие вещи там объясняют совсем не так как в школе. Более того, одни и те же вещи определялись по разному в контексте различных курсов. Так что не уверен, что проблема в языковом барьере.
То о чем я писал (смена языка обучения) было не на первом курсе (на третем если не ошибаюсь, но могу уточнить), и началось не с самого начала семестра.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>>>>А какой это язык я выдумал? Р>>>Общерусский... J>>А эт не я выдумал, эт на указанном сайте в исторических материалах содержалось.
Р>Не надо ля-ля. Ты сказал, что у тебя существует собственное мнение. Будь добр подтвердить существование "общерусского" языка или, если нет, поясни, что ты под ним подразумеваешь. Иначе спорить без единого понятийного поля не имеет смысла.
...обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый, украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии.
Выдержка из документа "Отношение министра внутренних дел к министру народного просвещения от 18 июля, сделанное по Высочайшему повелению", 1863 год. Автор — министр иностранных дел Российской Империи Петр Валуев. Таким образом, общерусский язык — язык, на котором общалось между собой население Московского Царства/Российской Империи и который был равно понятен и жителям Великороссии, и жителям Малороссии. Насколько я знаю, общерусский язык был государственным языком Российской Империи.
Р>>>Jester, мож ты историю пойдешь почитаешь??? J>>Почитай ты мне, раз владеешь какими-то сакральными знаниями.
Р>Да это у тебя какие-то сакральные знания. Например новый "общерусский" язык.
Чем стебаться, хоть какие-нибудь аргументы бы привел. Учись у Тимео (ах, где же ты, старый враг? ), он всегда приводит такие документы и такую казуистику, что опровергнуть его занимает очень много времени и сил (и не всегда получается, в связи с нехваткой фактического материала).
Р>>>Jester, ты стебешься??? Какой аэропорт в те времена???? Р>>>Край не спроста приведен как пример. Ты, насколько я понимаю, предпочитаешь использовать "общерусский и древнеславянский" вариант "страна" (от слова "странно"?). Р>>>И таких примеров куча... J>>Я и "край" использую, прикинь? А аэропорт я "привел" как пример нарочитого разделения украинского от русского языка.
Р>Край РФ???
Хабаровский край, Приморский край, Красноярский край, продолжать?
Р>>>Не было общерусского языка. Точка. J>>Был общерусский язык! Восклицательный знак!
Р>Докажи. Три восклицательных знака!!!
См.выше.
Р>>>Сначала докажи существование "общерусского", а потом я с тобой спорить буду... J>>На сайт приведенный залезь и найди. Мне лень по второму разу там перелопачивать.
Р>Фу, Jester, хошь, я тебе за 5 минут сайт склепаю, где будет доказано, что слоны произошли от укров, хотя всем известно, что от русских??? Ты мне заслуживающие внимания источники покажи, а не маргинальные сайты.
А у тебя все источники оппонентов — маргинальные. Неудивительно, отвергнуть информацию гораздо легче, чем опровергнуть ее.
J>>>>"Чукча не читатель, чукча писатель"(с) ? А я отвечал Андрею на то, что содержалось в его посте Р>>>Гм.. И что мне мешает ответить тебе, не затрагивая Жука??? J>>Тем, что отвечаешь ты невпопад. "Не читал, но осуждаю"
Р>Jester, умница, я тебя еще раз черным по русскому спрашиваю, ты "общерусский" язык мне покажешь???
Ну вот, показал. А при чем тут вопрос о Шевченке???
Здравствуйте, Jester, Вы писали: Р>>Не надо ля-ля. Ты сказал, что у тебя существует собственное мнение. Будь добр подтвердить существование "общерусского" языка или, если нет, поясни, что ты под ним подразумеваешь. Иначе спорить без единого понятийного поля не имеет смысла.
J>
J>...обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено;...
Понятно. И как выделенное стыкуется с этим:
1. Украинский, или малороссийский язык есть искажение общерусского, возникшее в период польского владения юго-западной частью Руси.
(с) Jester
То есть меня интересует дата создания данного "общерусского" языка.
J>Выдержка из документа "Отношение министра внутренних дел к министру народного просвещения от 18 июля, сделанное по Высочайшему повелению", 1863 год.
Дальше можешь не продолжать.
Р>>>>Jester, мож ты историю пойдешь почитаешь??? J>>>Почитай ты мне, раз владеешь какими-то сакральными знаниями.
Р>>Да это у тебя какие-то сакральные знания. Например новый "общерусский" язык.
J>Чем стебаться, хоть какие-нибудь аргументы бы привел. Учись у Тимео (ах, где же ты, старый враг? ), он всегда приводит такие документы и такую казуистику, что опровергнуть его занимает очень много времени и сил (и не всегда получается, в связи с нехваткой фактического материала).
Jester, да я даже не знаю, капкие тебе аргументы приводить. Вот ты привел ссылку на 1863 год.
1. Стоит ли это понимать как то, что русский и общерусский разные языки???
2. Ничего, что и русский и украинский существовали до этого?
Еще раз -- ты выдумал язык, и теперь размахиваешь им как флагом..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, Jester, Вы писали: Р>>>Не надо ля-ля. Ты сказал, что у тебя существует собственное мнение. Будь добр подтвердить существование "общерусского" языка или, если нет, поясни, что ты под ним подразумеваешь. Иначе спорить без единого понятийного поля не имеет смысла.
J>>
J>>...обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено;...
Р>Понятно. И как выделенное стыкуется с этим:
Р>
Р>1. Украинский, или малороссийский язык есть искажение общерусского, возникшее в период польского владения юго-западной частью Руси.
Р>(с) Jester
Вполне стыкуется. Что тебе не нравится?
Р>То есть меня интересует дата создания данного "общерусского" языка.
Тебе с точностью до секунды или как?
J>>Выдержка из документа "Отношение министра внутренних дел к министру народного просвещения от 18 июля, сделанное по Высочайшему повелению", 1863 год.
Р>Дальше можешь не продолжать.
Р>>>>>Jester, мож ты историю пойдешь почитаешь??? J>>>>Почитай ты мне, раз владеешь какими-то сакральными знаниями.
Р>>>Да это у тебя какие-то сакральные знания. Например новый "общерусский" язык.
J>>Чем стебаться, хоть какие-нибудь аргументы бы привел. Учись у Тимео (ах, где же ты, старый враг? ), он всегда приводит такие документы и такую казуистику, что опровергнуть его занимает очень много времени и сил (и не всегда получается, в связи с нехваткой фактического материала).
Р>Jester, да я даже не знаю, капкие тебе аргументы приводить. Вот ты привел ссылку на 1863 год. Р>1. Стоит ли это понимать как то, что русский и общерусский разные языки???
В данном документе они выступают синонимами. Просто у русского языка много говоров, одним из которых автор называет малороссийский. И "общерусский" полагается некоей основой, которая понятна всем.
Р>2. Ничего, что и русский и украинский существовали до этого?
Ничего не ничего. Украинский — не существовал.
Р>Еще раз -- ты выдумал язык, и теперь размахиваешь им как флагом..
Зеркало, друг мой, зеркало! Повторюсь: тогдашний русский был понятен населению Малороссии, а малороссийский еще не тянул на звание языка.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
N>>Это фигня... А такое вам как ?
N>> экватор — пуповина N>> укол — заштрик N>> морг — трупарня
DH>Конкретно про эти слова не знаю... но вот ловлю себя на том, что включая 5-канал я уже очень много слов не понимаю..... Так что процес идёт уже давно, и тот украинский который я изучал в школе — устарел.
Я тоже изучал украинский в школе.
Вроде всё понимаю когда смотрю телевизор.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, ukrainec, Вы писали:
U>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>>Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:
>>>> Кстати, а что означает слово "наразі"? _>>>Синоним "зараз", с некоторым отличием. Так более понятно?
ANS>>пока да послушаю еще как его применяют.
U>"наразi ми з Петром пiдемо їсти сало"
"зараз" — при указании _времени_ действия в данный момент
"наразі" — а) при указании _состояния_ субъекта и возможности его изменения в скором будущем.
— б) иногда используется и как "зараз", но считается безграмотным употреблением речи.
"Наразі москалі живуть в тоталітарній країні, в котрій думка простого громадянина не є важливою для влади" — указание в первую очередь возможности изменения в будущем
"Зараз українці виборюють собі сводобу і право вибору" — указание в первую очередь времени действия
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Легко. T>>Если интересуют цифры — посмотри на T>>1. динамику изменений сельское\городское население T>>2. динамику миграций населения T>>3. среднее количество детей в сельской\городской местности T>>за последние 80 лет и всё станет понятно.
J>И что же? За прошедшие примерно 150 лет прошла промышленная революция, урбанизация и т.п. J>По идее, русский язык вообще должен был исчезнуть из городов под наплывом украиноязычного сельского населения.
Нет.
Село -> армия за уралом -> техникум в Алма-Ате -> распределение Саратов -> Харьков. Через двадцать лет какой думаешь язык будет языком общения?
T>>Сразу две оговорки: T>>1. насильственной ассимиляции и угнетения украинского языка и народа не было в СССР, скорее — даже наоборот... что, правда, вполне компенсировалось
J>Насчет "вполне" — можно поспорить.
Не совсем понял насчёт чего спорить...
T>>2. система распределений, служба в армии, более высоким качеством русскоязычных ВУЗов ну и самом собой тем, что русский а) близок к украинскому б) служил языком межнационального общения в СССР
J>Я смутно помню, что в Киеве была сильная научная школа, неужели там все вузы были русскоязычными?
Ну всё-таки Киев был "провинцией", возможно что в каких-то областях была сильная научная школа — но как правило лучшие специалисты обитали севернее.
Ну и жить в Москве считалось лучше, многие туда рвались.
T>>Голословное утверждение. Языковую ассимиляцию можно вести только T>>1. в условиях большей или равной численности носителей насаждаемого языка T>>2. образовательных путём... нет, не так — скорее, культурной ассимиляции
J>Голословные утверждения. J>Если доминирующая народность говорит на своем языке, а доминируемая малограмотна, то должен случиться дрейф языка по направлению к языку доминирующей.
Если не секрет — каким образом? Ты серъёзно считаешь что один пан с десятком прихлебателей серъёзно окажет влияние на разговорный язык??? Сорри, но это нонсенс.
J>В городах — да, там полонизация была не так успешна в связи с большим количеством грамотного населения.
Странно, но я считаю что с точностью до наоборот. Образование бы они получали-то на польском.
J>А на правобережье, вроде, не только польское, но и австрийское влияние было.
Австрийское — нет. Было венгерское, румынское, польское... вроде ничего не забыл.
T>>В принципе читая чешский\польский можно уловить о чём рель... они диалекты украинского?
J>А это как посмотреть. Мне вот странно, что украинский ближе к польскому, чем к русскому...
Украинский ближе к русскому чем к польскому.
Польский ближе у украинскому чем к русскому.
Что тут странного?
T>>Ну и? T>>Есть заимствования и русском — что ты хотел этим сказать?
J>Что поляки усугубили отличия малороссийского говора от общерусского языка,
Может быть. А какая разница? Что случилось — то случилось.
J>вследствие чего появился украинский язык.
Ну, а русский тоже как-то получился. Как говорит наш преподаватель английского — "языки — они живые"...
J>>>В третьих, я имел в виду фонетическое письмо.
J>Чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лаяй
Ничего не понял.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
А аэропорт я "привел" как пример нарочитого разделения украинского от русского языка.
А я отвечал Андрею на то, что содержалось в его посте 
