Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Нет не враньё — по упрощённой схеме да, как гражданин СССР можете а потом и детям. Формально. Но фактически это сопряжено с трудностями невероятными. Не знаю как в Бишкеке — а в москве очереди за гражданством недетские. Это как регистрация — формально фигня вопрос — а реально нефальшивую хрен сделаешь не заплатив взятку. Как по 10000 абхазов в год прошли эту процедуру (при том что в таких окраинах СССР многие старики "в горах" вообще без паспортов жили) — мне честно говоря трудно представить. Там наверно работала выездная сессия МИДА РФ. Почитайте статью, линк на которую я дал — там Козырев лично это говорит — статья российская и пророссийская.
Ты снова врешь. До 2001 года любой гражданин бывшего СССР, независимо от того, являлся ли он гражданином новообразованной республики, свободно мог получить гражданство РФ. Я тебе привел уже собственный пример, а могу привести еще тысячи моих друзей и знакомых. Относительно 10000 абхазов в год ты совсем загнул. В республиках Средней Азии людей, получивших гражданстов РФ было на порядок больше. Были годы когда по 300 тысяч в год выезжало. Это нормальная работа консульства. И мне никакие статьи чиать по этой теме не нужно, я все об этом знаю лично. Так что не верна твоя теория, не сообразуется с фактами.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну начнется не дай бог война с Грузией.
U>Так я о том и говорю, что самый лучший способ разжесь войну это непрерывно идти на уступки. Чтобы решить проблему Дудаева в 1991 хватило бы одного батальона, вместо этого пошли на уступки в результате полегло 10 тысяч только российских военнослужащих, сколько гражданского русского населения и чеченцев бог его знает. Для того чтобы сейчас никакой войны с Грузией не началось достаточно твердости российского руководства и одной дивизии, сколько же жизней потребуется завтра, если пойти на уступки, сказать не может никто.
Ситуация с Грузией совсем иная. Одной дивизией не обойтись.
Вспомни, как начинались события в Чечне в 1994 году.
Там ведь тоже казалось, что досточно долбануть Градом
пару раз и все закончится. Там тоже были пророссийские группы,
которые даже пытались сами войти в Грозный.
А Грузия СУВЕРЕННОЕ государство.
Потому если что это будет настоящая война,
которую не получится назвать в духе "наведение порядка и борьба с бандоформированиями".
Это будет именно аккупация чужой страны со всеми последствиями.
A>Про российские корабли впервые слышу. Хотя готов поверить. А вот про Су-25 которые ниоткуда появиться не могли на стороне абхазов — говорят все. A>Так же о десанте — было несколько десантов — на чьих кораблях был абхазский десант — когда отбили Сухуми у грузинской армии? А казаки и чеченцы были откуда?
Любопытная статейка на тему Су-25 и не только, здесь.
То что в России был бардак и внешняя политика в стиле "хрен разберёшь" при Ельцине — это не оправдание. Мораль в том что Россия АКТИВНО учавствовала в том конфликте и поэтому и не имеет права быть в нём миротворцем.
Интересно, страны НАТО, которые активно бомбили Югославию, имеют право работать сейчас там в качестве миротворцев ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте Ogre, Вы писали : > Россия помогает всем странам СНГ как минимум в энергетическом плане.
Это как??? Мешает покупать туркменский газ??? Или продает нефть дороже
мировых цен??? На. такую помощь.
> Если цены установить европейские — весь бюджет Украины и Грузии будет > тратиться на энергоносители. После этого какие-то резкие заявления с > вашей стороны не уместны.
А ща они какие???
> Чем вам помагает США и Европа? А?
А должны???
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Но если надо, то будем с ними воевать и ракетами шарахнем, потому что Саакашвили. B>Кстати, воевать то придется не с Саакашвили. B>Он то как раз будет в безопасности, если что начнется.
Саакашвили не просто дядька с ближайшего пивнаря, а президент Грузии, т.е. лицо, обладающее всей полнотой власти. Поэтому воевать придется не лично с ним, а с государством Грузия. Или битву богатырей Саакашвили-Путин устроить?
Вообще, вот это "лишь бы не было войны" на самом деле предательство чистой воды. В 1400 году, когда крестоносцы пошли на штурм Константинополя, ни один житель миллионного города не вышел на стены, точно так как ты рассуждали. Вот их и вырезали всех как баранов, без шума и писку. Я такой судьбы для своей страны не хочу. Так что не по пути нам. А воевать тебе все-равно придется, заставят. Хотя, конечно, может справку купишь или там палец указательный на правой руке можно отстрелить, способов много. Жалко только, что на войне другие люди гибнут. До сих пор с последней войны не можем восстановиться. В общем, об этом спорить бесполезно, это спор мировозрений. Одно только можно сказать: страна наша выживет если в ней больше будет таких как я, а не ты, это кажется доказывать не нужно.
mefrill wrote:
> Вообще, вот это "лишь бы не было войны" на самом деле предательство > чистой воды. В 1400 году, когда крестоносцы пошли на штурм > Константинополя, ни один житель миллионного города не вышел на стены, > точно так как ты рассуждали. Вот их и вырезали всех как баранов, без
J>Гражданство никому не может быть даровано против его желания. РФ-ные паспорта появидись сравнительно недавно, до этого был вкладыш — чтобы его получить надо было прийти лично в паспортный стол. У жителей Чечни в какой-то момент может и не было и они много чего заявляли — главное что сейчас есть, а те кто заявляли или за Россию или червей кормят. J>Абхазия, Южная Осетия и Аджария сразу заявили, что выходят из состава Грузии и являются независимыми.
Во первых не сразу. Абхазский конфликт начался (кстати были грузины и на абхазской стороне — факт) только в 91 году. А грузия независимой была в 89.
Осетинский конфликт начался в 89 же, собственно тлел он и до распада СССР (как и Карабах), но это вообще смешно — там пара сёл и 1 ПГТ вперемешку с парой грузинских сёл, а у осетин, в принципе, итак государство есть — им вообще ничего не светит в плане отделения. Кстати — Чечня заявила о начхании на Россию в 91 же. Сразу после развала СССР.
J>То что есть аналогии с Чечней это правда. Разница только в том, что Россия оказалась сильней и не допустила выхода Чечни из состава РФ, а Грузия — нет. А после драки уже совсем другой расклад. И сейчас надо исходить из текущей ситуации, а не из того чтобыло 15-20 лет назад.
Спасибо — я это и хотел услышать. Это и есть имперские амбиции и шовинизм.
Исходить надо из того что границы после распада СССР перекраивать НЕЛЬЗЯ. А то то что начнётся будет очень плохо и для всех. Посмотрите на Европу в конце концов — думаете им мало, что делить? Интегрироваться надо, а не грызться. И не пеняйте на Саакашвили что он кричит и слюной брызжет. Ему и в Грузии то же самое говорят местные умники. Но и ответ у него есть хороший: "глядя на то что происходит вокруг и НЕ МОГУ НЕ КРИЧАТЬ".
Справка — Россия признала независимость Чечни в 1996 по моему? А насчёт хватило сил — это сегодня — завтра не хватит. Один раз уже ведь не хватило?
Неужели вы не понимаете что позиция "силы" это проигрышная позиция в принципе? Надо союзников собирать, а не врагов. Кто захочет дружить со страной которая у тебя ни сегодня, так завтра кусок оттяпает? Завоёвывание земель по-имперски — это 19 век. Сегодня это не работает и просто бессмысленно. Земля в принципе дёшева. Грузия и без Абхазии выживет — а вот России огрести за Абхазию придётся куда больше чем та стоит реально.
A>>>>Теперь о защите прав и т.д. В Абхазии и в Осетии было огромное количество грузинского населения (в Абхазии его было больше чем абхазов тех же, а в южной осетии их до сих пор полно) до войны. Сейчас эти люди — беженцы. Почему российская армия не способствует их возвращению туда, не запрещает продавать их собственность российским гражданам (дома, участки и т.д.)? Тогда бы за РФ можно было бы признать функцию миротворцев. Сегодня же армия РФ там — сохраняет статус кво полученный 15 лет назад при помощи армии РФ и незаконных бандформирований из РФ (от казаков до чеченов — все поучавствовали).
J>При чем тут. В роли миротворцев может выступать тот, кто может сохранить мир. У России это получается.
Что это не мир вы и сами видите — иначе бы этот топик (см. название) не возник вообще — вам не кажется?
A>>Один простой вопрос — Абхазия и Чечня — зеркальные отражения друг друга. ... Найдите 10 отличий.
J>Достаточно одного — см. выше.
Да и оно простое — "у нас есть пулемёт а у вас его нет". Известный принцип. Как говорил один мой друг — "так им и надо империалистам — им из ада небось хорошо видно как негры с арабами их правнучек трахают".
было было — а вы думаете много сейчас грузин в Абхазии? И чьи это дома там пустые стоят? Вам не кажется что для такого курортного региона 100000 населения маловато? В той же аджарии больше 200000 сегодня живёт — а размеры те же.
M>Ты снова врешь. До 2001 года любой гражданин бывшего СССР, независимо от того, являлся ли он гражданином новообразованной республики, свободно мог получить гражданство РФ. Я тебе привел уже собственный пример, а могу привести еще тысячи моих друзей и знакомых. Относительно 10000 абхазов в год ты совсем загнул. В республиках Средней Азии людей, получивших гражданстов РФ было на порядок больше. Были годы когда по 300 тысяч в год выезжало. Это нормальная работа консульства. И мне никакие статьи чиать по этой теме не нужно, я все об этом знаю лично. Так что не верна твоя теория, не сообразуется с фактами.
нет не вру — я вам привожу слова козырева сказанные в интервью российской журнылистве напечатанные в российском СМИ. статья тоже весьма пророссийская.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Во первых не сразу. Абхазский конфликт начался (кстати были грузины и на абхазской стороне — факт) только в 91 году. А грузия независимой была в 89.
Про выделенное, с цифрами ничего не путаешь ? В 89-м Союз был жив и сравнительно здоров .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
A>>>>>Однако нажать на курок не трудно, и танки у них на ходу, и штурмовики есть, A>>>>>и даже пару катеров Турция подарила. FF>>>они больше надеются на поддержку США.. S_>>Америкнацы из-за Грузии не пойдут на конфликт с Россией. Чревато это — и нам и америкос.
FF>а не обязательно американцы вступят в конфликт сами.. будут поддерживать противостоящие РФ силы.. у США как раз военный бюджет увеличился..возможно
У американцев военный бюджет увеличился потому, что они собираются в скором времени на Иран напасть...
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, antidogm, Вы писали: LM><scipped> A>>Справка — Россия признала независимость Чечни в 1996 по моему? LM>Нет, не признала LM><scipped>
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>>Во первых не сразу. Абхазский конфликт начался (кстати были грузины и на абхазской стороне — факт) только в 91 году. А грузия независимой была в 89. A>Про выделенное, с цифрами ничего не путаешь ? В 89-м Союз был жив и сравнительно здоров .
грузия вышла раньше
СССР развалили ельцин и его друзья в 91
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Sash_xp, Вы писали : >>> > Имхо сдавать своих нельзя, это императив. >> >> Р>Что помешало в Прибалтике??? >> >> Ошибка такая была. Хотите исправим? >> В треклятом 1991 мы сдали своих в Прибалтике и в Крыму. Это была >> огромная ошибка. Но если вы настаиваете, мы можем е исправить.
Р>Знаешь, что-то не верится в способность России не то что исправлять, а Р>просто признавать свои ошибки...
То есть русским надо стать более жесткими, это имеешь в виду? Ввели украинцы войска на Тузлу — уничтожить их ковровыми бомбардировками! Наехали грузины на российских миротворцев — получайте ракетно-бомбовый удар по Тифлису! Так будет лучше, верно?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Это как??? Мешает покупать туркменский газ??? Или продает нефть дороже Р>мировых цен??? На. такую помощь.
покупайте. у вас труба есть к туркменам?
да и весь их газ выкуплен — звиняйте. тут рынок.
Нефть дороже мировых цен??? )
Сколько у вас литр 95ого стоит? Не смешите. Мб приведете цены за баррель для европы и украины?
Р>А ща они какие???
Сейчас Украина получает газ де-факто по старым ценам. РосУкрЭнерго купило газ у России по ~200$ и дешевый газ со Средней Азии (с согласия России, тк весь газ там выкуплен Газпромом до 2010 года, если я не ошибаюсь).
Украина получает газ от росУкрЭнерго по цене сопоставимой со старой (могу предоставиьт цифры). Остальной газ идет в Европу по высокой цене. Да и РосУкрЭнерго де-факто российская организация (гляньте на их акционеров).
>> Чем вам помагает США и Европа? А?
Р>А должны???
Дык лижет же правительство задницу западу. Вот в НАТО хочет вступить. А что вам запад помог? Или помогает Россия? Так зачем же пилить сук на котором сидишь?
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>>>Во первых не сразу. Абхазский конфликт начался (кстати были грузины и на абхазской стороне — факт) только в 91 году. А грузия независимой была в 89. A>>Про выделенное, с цифрами ничего не путаешь ? В 89-м Союз был жив и сравнительно здоров .
A>грузия вышла раньше
По-моему вы, батенька, говорите неправду. Афаир Грузия вышла из состава СССР 91-м году.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
> нет не вру — я вам привожу слова козырева сказанные в интервью российской журнылистве напечатанные в российском СМИ. статья тоже весьма пророссийская.
Козырев и "пророссийская" — несовместимо. Интервью — с Крыловым, а не с Козыревым. Цифры 10000 в статье нет. Крылов — заведующий отделом СНГ интернет-журнала "Новая Политика". Т.е., журналист беседовал с журналистом. А факты где?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>я говорил о том что будет, если армия РФ уйдёт. Юридически у них другого выхода не будет. И это нормально.
Значит юридически ситуация и не разрешится, т.е. будет война. Вы этого хотите?
A>Может вы почитаете как российская армия себя вела в Чечне?
Российская армия в Чечне вела и ведет себя в общем-то нормально (для военного времени, разумеется).
A>Абхазская в Абхазии? (Вы не спрашивали себя почему после геноцида АБХАЗСКОГО населения в абхазии 100 000 населения осталось, а грузины все куда то делись?)
Потому что ненависть порождает ненависть. Инициировали всплеск ненависти грузины, поэтому особого сочувствия к ним не испытываю. Но это лирика. Так что вы предлагаете, ради восстановления вселенской справедливости развязать новую войну? Так после новой войны опять же возникнет несправедливость, которую опять придется восстанавливать. Вас не учили в детстве, что худой мир лучше доброй ссоры?
A>Немцы англичане и т.д. бомбили Югославию в качестве миротворческой инициативы как раз. Но немецкие и английские наёмники не воевали в Югославии.
Точно также и Россия участвовала в грузино-абхазском конфликте в качестве миротворческой инициативы, но при этом Грузию не бомбила, в отличие от немцев и англичан.
A>И ни Хорватия ни Босния не кричали "хотим в Германию, Англию!!!" Чувствуете разницу?
Хорватия и Босния не хотят войти в ЕС? Это что-то новенькое.
A> Мораль в том что Россия АКТИВНО учавствовала в том конфликте и поэтому и не имеет права быть в нём миротворцем.
Германия и Англия активно участвовали в конфликте сербо-албанском конфликте, поэтому не имеют право быть в нем миротворцем. Где же ваше возмущение, что немцы и англичане миротворцами являются?
A>И после этого когда Саакашвили говорит об "имперских амбициях России" его критикуют именно ваши сторонники.
Вы Рейгана с его "империей зла" точно не переслушали? Для Саакашвили термин "империя" несет примерно ту же эмоциональную нагрузку, что для меня "нацист". Т.е. для него это торговая марка (или ярлык), которой он клеймит любые действия Россия противоречащие его интересам или интересам Грузии, как он их понимает. Соответственно, если признать правоту Саакашвили, то это будет означать, что любые интересы России есть зло по определению. Неудивительно, что россияне как-то не спешат выражать консенсус с Саакашвили.
A>То есть мы единное государство но абхаз живёт в абхазии, а русский в москве? Тогда зачем вам Абхазия?
Хотя бы для того, чтобы туда не пришли грузины и не устроили там хаос, в результате которого абхазские беженцы хлынут на русские территории.
A>Так вы не собираетесь присоединять Абхазию или собираетесь?
По идее, если выживем, то собирать империю примерно в границах СССР все равно придется, естественно делать это нужно в основном не военной силой, а способностью обеспечить стабильность, а также нормальный уровень и условия жизни. Но для того, чтобы всерьез ставить подобные вопросы нужно сменить нынешнюю российскую оккупационную администрацию на власть обладающую полноценным суверенитетом.
A> Или собираетесь присоединить но абхазов в москву оттуда не пускать?
Ясно же написано:
Каждый народ среди прочих атрибутов (вера, язык, традиционная культура) имеет также территорию. За пределами которой представители этого народа суть гости: они обязаны вести себя в соответствии с традициями коренного народа этой территории, если приехали на время — или ассимиллироваться с ним, если приехали на постоянное жительство. И нарушение этого принципа (то есть вторжение своей традицией на территорию другой традиции) является таким же уголовным преступлением, как, например, воровство.
Присоединение хоть Абхазии, хоть любой другой территории должно производится по этому принципу.
)
