Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur> Постройка СЕГ не решит проблемы России по поставке газа в Европу, его мощность 30 млд.

Так это только начало. Если всем газа продавать по $230 можно будет построить более другие газопроводы.

Tur>Украина импортирует из Росси больше чем туда экспортирует. Поэтому такого рода шаги навредят обоим.

$7-8 млрд, которые Россия получит за газ, сожженный украинцами, перекроют любые бублики или что там за товар.

Tur>Вопрос об их постройке возник бы в любом случае уже сейчас у России дефицит мощностей для транпортировки газа в Европу.

Все новые газопроводы будут построены в обход того места, где крали газ.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur> и 10 млн. голодом не выморили, и в Сибирь не высылали.

Расчеты приведешь или как предыдущие ораторы будешь рассказывать про "бабушек, которые говорили как тогда плохо было"?

ЗЫ Называть меня проклятым сталинопоклонником, сторонником детоубийц и комуняцким прихвостнем не надо — не оригинально. Просто приведи расчеты, четко и непротиворечиво выводящие на цифру 10 млн чел.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>А и в самом деле обида присутствует. На тему "блин, нормально же с украинцами больше трех веков жили, не притесняли, вместе промышленность поднимали,
Tur>Ну да нормально жили, язык и культуру ну никак не притесняли, и 10 млн. голодом не выморили, и в Сибирь не высылали.

Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй! По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.

J>> вместе от врагов защищались,
Tur>Ага вместе это да — только в первую мировую нас втянули (она кстати на территории Украины и проходила(восточный фронт) до России не дошла). Ну и во 2-ой народу больше всего положили украинского да белорусов(по проценту от общей численности).

Да, на территории Украины, потому что она была ближе к Германии, чем, например, Сибирь или Урал. Но народу русского положили в абсолютных цифрах все-таки поболе... А то, что "втянули в первую мировую" — смехотворный довод. Любая империя должна уметь защищать свои интересы военной силой, иначе ее сожрут более удачливые соседи. Если бы не войны, которые вела Россия, вряд ли бы сейчас были украинский и русский народы.

J>> а теперь мы оказались оккупантами, империалистами и захватчиками, а они — невинными жертвами!
Tur>Внимательно посмотри историю установления большевизма в Украине, это оккупация чистой воды.

Да ну? А немцы вас не оккупировали, а так, погостить зашли?

J>> Как-то это не по-товарищески получается.".
Tur>Никто не против товарищества, но не кажется ли Вам что товарищество подразумевает равноправие.

Конечно. И оно было, хотя вы всеми правдами и неправдами пытаетесь это отрицать

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>Так украинцы вроде согласны были на поэтапное повышение цен

A>Вроде может быть когда-нибудь лет так через двести.
Не через двести а в течении 3-4 лет с поэтапным повышением цены каждый год.
Или Вам об этой позиции не говорят (знаю что не говорят — друг в Москве так я был там(в Москве) в декабре и смотрел Ваши новости (одна брехня) — у Вас там СМИ пропаганду против Украины развернули, он про это предложение не говорят, говорят что Украина отказывается вообще и только грозит "трубой" не ища компромиса (в данном случае компромиса не ищет Россия преследуя определенные политические цели))

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> А что в этом не нормального? Если сосед давал Вам кататься на своём мерсе, а теперь потребовал или платить как за прокат машины или покупать свою машину — то он не прав?
AF> Тем более — с Украины потребовали платить рыночную цену и не более того.

Да это верно, но в нашем случае сосед пользуется гаражем куда ставит машину чтобы не угнали , и у него нет возможности ставить машину в другой гараж (а ставить машину надо, а то могут угнать особенно мерсы да и гниет под дождем краска на солнце выгорает), а у второго нет возможности купить машину в другом месте.

AF> А это не наше дело. Если Украина не в состоянии платить по рыночным ценам — не фиг газ покупать вообще. Вы же негров салом по 5 копеек за килограмм не кормите — а ведь они действительно больше платить не могут Объясните ка — почему вы этого не делаете, когда несчастные негры миллионами гибнут с голода?

А ето не наше дело что Вам газ в Европу качать надо хотите — качайте, но не через нашу трубу.
Это не подход — это то что Вам внушают СМИ.

AF>И в чём это выражалось? Где план перехода Украины на рыночные Европейские цены?
Переход на мировые цены в течении 3-4 лет с поэтапным (погодичным) подъемом цен как на газ так и на транзит.

AF>Да, дело не в рыночных ценах. А в том — что хотите быть самостийными — так будьте ими. Но тогда и платите как свободные — по той же ценовой схеме. А нет денег — ищите. Но можете найти — сдохните Это жестоко, но это и есть тот самый рынок и свобода которой вы так хотели. Это те законы по которым живёт Европа.

Ну тут коментировать особо нечего — обычная украинофобия.
Пора уже избавлять от имперских замашек.

У России огромная и богатая ресурсами территория на которой проживает 147млн. человек их численность сокращается. Их не хватает даже на охрану границ. И есть Индия и Китай которым уже нужду справить скоро будет негде, а плодится продолжают как кролики, так вот им не надо с вами воевать они просто заселят территорию до Урала, Кавказ отвалит. Кстати процесс заселения китайцами приморья уже идет полным ходом. Так что Россия лет через 30 не сможет называть — славянской православной державой (как любят говорить ваши чиновник), впрочем она уже давно ею и не является.

AF>Это не шантаж, а обычный переход на рыночные отношения. Льготный доступ на Российский рынок — это привелегия. На каком основании — для чего нам её предоставлять Украине? За какие заслуги?

За транзит вашего газа в Европу, пользуясь твоей логикой хотим качаем газ хотим нет, а поскольку одна из основных статей дохода вашего бюджета газ и нефть то...
Кстати только благодаря росту цен на энергоносители путинская экономика растет, больше он ничего не показал.

AF>Так и Украинцам никто не мешал быть в плюсе. Достаточно было вежливо и аккуратно обращаться с Россией, учитывая её национальные интересы. Тем паче, что на самостийности это ну никак бы не отразилось

А никто и не грубил, вот только Россия хочет чтобы ее интересы учитывали, а на интересы других ей плевать.
Ну и на НЕЗАВИСИМОСТИ(слишком много иронии в Вашем: самостийности, больше уважения, а то хотите чтобы Россию уважали и учитывали ее интересы без соответствующего отношения со стороны России), то что Россия называет своими интересами сильно отразилось бы, тот же ЕЭП, кроме того регулярно возникают со стороны некоторых высокопоставленных чиновников территориальные притензии, вопросы по статусу русского языка, да и вообще постоянное вмешательство во внутренние дела Украины.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>> и 10 млн. голодом не выморили, и в Сибирь не высылали.

П>Расчеты приведешь или как предыдущие ораторы будешь рассказывать про "бабушек, которые говорили как тогда плохо было"?

Во время коллективизации с Восточной украины вывезено от 1.7 млн до 2 млн.
С 39 — 41 с Западной Украины вывезли около 1 млн. человек, 250 тыс. растреляли.
А была еще украинская интеллигенция растреляная в 33-37 (правда это коснулось и России)

П>ЗЫ Называть меня проклятым сталинопоклонником, сторонником детоубийц и комуняцким прихвостнем не надо — не оригинально. Просто приведи расчеты, четко и непротиворечиво выводящие на цифру 10 млн чел.

Расчеты официальные поданные в ООН — 10 млн. человек. Вообще цифры колеблются от 8 до 11 млн. в разных источниках. Если Вам легче от этого можно взять 8 млн., надеюсь порядок цифр вы не оспариваете? В Украине есть сотни сел где вымерло более 80% жителей, на основании количества сел, переписи до и после, свидетельствам выживших появились эти цифры, они могут колебаться но порядок цифр правильный — около 10 млн. человек.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>А и в самом деле обида присутствует. На тему "блин, нормально же с украинцами больше трех веков жили, не притесняли, вместе промышленность поднимали,
Tur>>Ну да нормально жили, язык и культуру ну никак не притесняли, и 10 млн. голодом не выморили, и в Сибирь не высылали.

J>Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй!
Мозги проштампованы у Вас. Я вижу по некоторым товарищам и знакомым и в форуме какое неприятие к Украине, языку, культуре. Нормально что в Харькове в 80-х на город (1.5млн) две украинские школы были (это при том что в 20-е это был украиноязычный город)?

J> По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.

Да голодающее поволжье но ему оказали помощь — 2 млн. т. зерна от "проклятых буржуев из США". А из Украины все продовольствие вывезли и по хатах все повычищали и погреба ВСЕ вытянули.


J>Да, на территории Украины, потому что она была ближе к Германии, чем, например, Сибирь или Урал. Но народу русского положили в абсолютных цифрах все-таки поболе... А то, что "втянули в первую мировую" — смехотворный довод. Любая империя должна уметь защищать свои интересы военной силой, иначе ее сожрут более удачливые соседи. Если бы не войны, которые вела Россия, вряд ли бы сейчас были украинский и русский народы.

Если я помню Россия не свою территорию отстаивала в 1 мировую на нее вроде как никто не нападал. И Германия ей войну не объявляла.

А насчет цифр то русские гибли только солдаты, а в Украине и мирное население поскольку бои шли на ее территории.
Да и в армии украинцев было очень много, процентов 40%.

J>>> а теперь мы оказались оккупантами, империалистами и захватчиками, а они — невинными жертвами!
Tur>>Внимательно посмотри историю установления большевизма в Украине, это оккупация чистой воды.

J>Да ну? А немцы вас не оккупировали, а так, погостить зашли?
Немцы ты про что? Что факт оккупации одной страной исключает факт оккупации другой?

Союз Скоропадского с Германией, тогда да — пришли погостить (военная помощь в обмен на продовольствие, без ограничения политической, культурной, экономической свободы).

Если 2я мировая — оккупировали.


J>>> Как-то это не по-товарищески получается.".
Tur>>Никто не против товарищества, но не кажется ли Вам что товарищество подразумевает равноправие.

J>Конечно. И оно было, хотя вы всеми правдами и неправдами пытаетесь это отрицать

Опять же товарищество хорошо если существует ВЗАИМНОЕ уважение. А когда один товарищ "более товарищ" чем другой...
И говорит и навязывает (часто силовыми методами) ты должен делать как я, говорить как я, все как я, а твое мнение мне до ... это уже не товарищ.
Пора избавляться от стереотипа "старший брат", "младшая сестра" и т.д. и с уважением относится к чужой культуре, языку, традициям, стремлениям и правами.

Если речь идет о товариществе не между народами (это пропаганда, такого понятия нет оно слишком абстрактно), а между простыми людьми, семьями из этих народов, родственных связях и т.д. то это КОНЕЧНО есть и это ХОРОШО и так ДОЛЖНО БЫТЬ.

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

SSP>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>> Постройка СЕГ не решит проблемы России по поставке газа в Европу, его мощность 30 млд.

SSP>Так это только начало. Если всем газа продавать по $230 можно будет построить более другие газопроводы.

Tur>>Украина импортирует из Росси больше чем туда экспортирует. Поэтому такого рода шаги навредят обоим.

SSP>$7-8 млрд, которые Россия получит за газ, сожженный украинцами, перекроют любые бублики или что там за товар.

Читай внимательно про бублики я не писал. Украина экспортирует(кроме продуктов) продукцию химии, металургии, машиностроения.

И импортирует тоже не бублики. Ты поинтерисуйся сколько процентов автомобилей например автоваз поставляет в Украину, так что потери привысят эту сумму намного. Да и хочу тебя огорчить речь идет не о 7-8 млд а о 3 млд большую часть мы покроем за счет ставок на транзит и использование наших газовых хранилищ. Российский газ в потребляемом Украиной составляет 20% процентов так что расслабтесь и этот газ мы получали в качестве оплаты за транзит газа в Европу и ЧАСТИЧНО докупали по 50.

Tur>>Вопрос об их постройке возник бы в любом случае уже сейчас у России дефицит мощностей для транпортировки газа в Европу.

SSP>Все новые газопроводы будут построены в обход того места, где крали газ.
Ну это бездоказательное утверждение. Вам наверное не говорят что на прокачку 125 млд надо потратить 8 млд кубов которые Украина берет из своего баланса кроме оплаты за транзит, так что по сути газ мы качали даже дешевле чем за 1.09 за 1000 кубов на 100км и ничего не крали может такое и было годах в 91-93 когда не были урегулированы отношения на заре становления гос-ва, но счетчиков тогда не было поэтому может крали может нет.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>Во время коллективизации с Восточной украины вывезено от 1.7 млн до 2 млн.
Tur>С 39 — 41 с Западной Украины вывезли около 1 млн. человек, 250 тыс. растреляли.
Tur>А была еще украинская интеллигенция растреляная в 33-37 (правда это коснулось и России)

Мне глючится или 2+1 — это все-таки не 10? А, понимаю, остальные семь — это "еще украинская интеллигенция растреляная в 33-37". Украина, оказывается была уникальным регионом — каждый четвертый был "интеллигентом".

Tur>Расчеты официальные поданные в ООН — 10 млн. человек.

Вот их — в студию.

Tur>Вообще цифры колеблются от 8 до 11 млн. в разных источниках.

И их — тоже. Учитывая, что все население Украины в начале 30-х составляло около 29 млн чел — эти источники выглядят мягко говоря сомнительными.

Tur>Если Вам легче от этого можно взять 8 млн.,

Нет, мне не легче. Если уж строите из себя радетеля за невинно загубленые души — потрудитесь посчитать их с достаточным уровнем точности, а не "плюс-минус N миллионов".

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>Читай внимательно про бублики я не писал. Украина экспортирует(кроме продуктов) продукцию химии, металургии, машиностроения.

Я обобщил: это всё бублики.
Которые у вас никто не купит, т.к. цена той же химии вырастет в разы.

Tur>И импортирует тоже не бублики. Ты поинтерисуйся сколько процентов автомобилей например автоваз поставляет в Украину,

Да Украине на газ бы денег хватило, не то что на автомобили.

Tur>так что потери привысят эту сумму намного. Да и хочу тебя огорчить речь идет не о 7-8 млд

Я тебя хочу огорчить ещё больше: Украина импортирует как Германия: 34,34 млрд. кубометров в год. Домножаете на $230 и получите $7-8млрд.
Все потери России — затраты на новое деньгохранилища.

Tur>а о 3 млд большую часть мы покроем за счет ставок на транзит и использование наших газовых хранилищ.

Не понимаю зачем хранить газ в таком ненадёжном месте.
А ставка за транзит не станет больше, чем у других государств Европы: $2 за 1000 кубов на 100км

SSP>>Все новые газопроводы будут построены в обход того места, где крали газ.
Tur>Ну это бездоказательное утверждение.

Строим же потихоньку. "Ямал-Европа" например. Или вы сможете назвать газопровод, построенный на Украине после перестройки ?

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>У России огромная и богатая ресурсами территория на которой проживает 147млн. человек их численность сокращается.

Вы, главное, за газ расплатитесь. Потом сразу же к теме размножения русских перейдём.

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

Tur>>У России огромная и богатая ресурсами территория на которой проживает 147млн. человек их численность сокращается.
SSP>Вы, главное, за газ расплатитесь. Потом сразу же к теме размножения русских перейдём.

В догонку: население Украины сокращается быстрее, чем население России, так что, уважаемый Tur, я б на вашем месте лучше о себе подумал: ваши территории тоже бесхозными не останутся в случае чего.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>В том то все и дело, что Россия хочет всего и сразу. Украина предлагает постепенный переход к новым ценам в течении 3 лет с ПОЭТАПНЫМ увеличением цены как на газ так и на транзит. Это даст возможность ввести в промышленности энергосберегающие технологии(расход топлива на предприятиях Украины более чем в 4 раза выше чем на аналогичных предприятиях Европы), и разработать свои газовые месторождения на Черном море потому как СССР все "сухопутные" месторождения в Ивано-Франковске и Харькове выкачал(75% газа добываемого в СССР до 1970г добывались в Украине — месторождения Дашава, Шебелинка). А Россия ставит ультиматумы — все и сразу.

Почему Россию должно заботить состояние экономики Украины? Неужели из-за того, что существует большое количество родственных связей между гражданами Украины и России?

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Почему Россию должно заботить состояние экономики Украины? Неужели из-за того, что существует большое количество родственных связей между гражданами Украины и России?

Да. Другое дело что забота, по идее, должна быть взаимной.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A__>>Почему Россию должно заботить состояние экономики Украины? Неужели из-за того, что существует большое количество родственных связей между гражданами Украины и России?
AVK>Да. Другое дело что забота, по идее, должна быть взаимной.

Полностью согласен. Но ИМХО проблема в том, что позици Украины весьма инфантильна. То есть есть желание пользоваться "особыми отношениями" с Россией, он нет готовности на себя сопутствующие обязательства. У меня сложилось впечатление, что отношение к Европе точно такое же.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Полностью согласен. Но ИМХО проблема в том, что позици Украины весьма инфантильна. То есть есть желание пользоваться "особыми отношениями" с Россией, он нет готовности на себя сопутствующие обязательства.

В этом, ИМХО, и есть главная проблема. Впрочем, не исключено, что этот кризис используется и Россией и Украиной для решения внутриполитических проблем. У нас — недовольство населения постоянными сливами во внешней политике, у них — катастрофическое положение экономики из-за безграмотного правительства.

Продолжение темы.

SSP>Она соглашаааааалась так долго, что прошёл 2005-й год и начался 2006-й.
SSP>Ещё посоглашалась бы, посоглашалась и 2007-й наступил бы. А там — и 2008-й.
SSP>Как газ отключили — так сразу активнее забегали.
SSP>Вон, очередная комиссия от Нафтогаза в праздничные дни в Москву прилетела.

Прилетела и той же ночью переговоры провела:

03:03 | 04/ 01/ 2006

МОСКВА, 4 янв — РИА Новости. Итоги прошедших переговоров между Газпромом и Нафтогазом Украины в газовой сфере будут оглашены в среду утром.

"4 января в 10.00 мск в центральном офисе ОАО Газпром состоится совместный подход к прессе глав Газпрома и Нафтогаза Украины Алексея Миллера и Алексея Ивченко по итогам прошедших переговоров о сотрудничестве в газовой сфере", — сообщил в среду РИА Новости пресс-секретарь председателя правления Газпрома Сергей Куприянов

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>В том то все и дело, что Россия хочет всего и сразу. Украина предлагает постепенный переход к новым ценам в течении 3 лет с ПОЭТАПНЫМ увеличением цены как на газ так и на транзит. Это даст возможность ввести в промышленности энергосберегающие технологии(расход топлива на предприятиях Украины более чем в 4 раза выше чем на аналогичных предприятиях Европы), и разработать свои газовые месторождения на Черном море потому как СССР все "сухопутные" месторождения в Ивано-Франковске и Харькове выкачал(75% газа добываемого в СССР до 1970г добывались в Украине — месторождения Дашава, Шебелинка). А Россия ставит ультиматумы — все и сразу.
Прекрасная идея. Возьмите кредит. Со временем вернете. Зачем перекладывать проблемы экономики Украины на плечи Газпрома?

Tur> Постройка СЕГ не решит проблемы России по поставке газа в Европу, его мощность 30 млд. Через Украину прокачивают 125, потребление газа в Европе растет, так что он перекроет только возросшую потребность в газе.
Полностью нет. Она просто обезопасит пути доставки.
Tur>Кроме того не стоит забывать что Россия использует и украинские подземные газовые резервуары по ценам в теже 4-5 раз дешевле европейских.
Так и предлагается, давайте либо вы нам дадите контроль, и это будет наши проблемы. Взамен низкие цены. Либо будем платить по европейским ценам. За все.

Tur>Отложив переход на 5-8 лет можно избавиться от "загиба экономики" подготовив экономику к новым газовым ценам и условиям.
Берите кредит, или предложите что-то взамен. Просто так, ничего не бывает.

Tur>Украина импортирует из Росси больше чем туда экспортирует. Поэтому такого рода шаги навредят обоим.
Tur>Вот например один из основных рынков российского автопрома, ВАЗы покупают тут только благодаря безпошлинному ввозу в Украину и то их цена (10я модель) переваливает за 11 штук зелени, иномарки ввозят с пошлиной в 30%. Вот и скажи мне что можит ВАЗ поставить против шкоды(октавиа 15000), ситроен (С4 14000) в случае отмены льгот. И есть еще много позиций российского экспорта в Украину. Есть еще ж/д, морские и автомобильные пути в Европу и Турцию. Я это к тому что экономическая война в данном случае преведет к потерям с обоих сторон и потери со стороны России будут не меньшими как и их последствия.
Это прежде всего потери Украины. Во первых, экспорт на Украину не состовляет слишком влияния на доходы.(доходы от экспорта энергоресурсов на порядки больше). Во вторых, при той стагнации в которую вы сами себя загнали, ни шкоды ни ситроены вы покупать не сможете. Слишком дорого для населения.(зря профукали ЗАЗ). В третьих, насколько я помню ВАЗ уже в какой-то степени собирается на Украине.

Tur>Многие но не все а некоторые можно усугубить. Кроме того как Вы думаете что для России важнее иметь на Юго-Западе стабильное государство ну как минимум настроенное нейтрально, с нормальной экономической и политической системой, куда можно продавать свои товары, либо сорвать сейчас кратковременну прибыль от мгновенного повышения цены на газ, но ударив по экономике соседнего гос-ва, а как следствие разжечь антироссийские настроения и получить эти минусы в квадрате если не в кубе.
Пять с плюсом. Абсолютно правильно. Предлагались альтернативы. Ющенко отказался. Я думаю у Путина есть еще кое-что в кармане. Но поскольку это все получило большую огласку и хреновый оборот, то тут, для России придется не давать больших уступок. Иначе потеряет лицо.

V>>Но мне кажется если все арифиметически сложить, то в стратегической перспективе (5-8 лет) с очень большой вероятностью русские будут в плюсе от этой газовой бойни.
Tur>Учитывая выше изложенное я лично сильно в этом сомневаюсь.
Скажу откровенно. Уже в плюсе. Мне очень непонятно что от такого получит Украина, но то, что получит Россия — вполне понятно.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

J>>Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй!
Tur>Мозги проштампованы у Вас. Я вижу по некоторым товарищам и знакомым и в форуме какое неприятие к Украине, языку, культуре. Нормально что в Харькове в 80-х на город (1.5млн) две украинские школы были (это при том что в 20-е это был украиноязычный город)?

Статистику по городам Украины на 10-е — 20-е годы приведешь? Кто на каком языке говорил, и какой родной был?

J>> По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.

Tur>Да голодающее поволжье но ему оказали помощь — 2 млн. т. зерна от "проклятых буржуев из США". А из Украины все продовольствие вывезли и по хатах все повычищали и погреба ВСЕ вытянули.

И конечно, вывозили именно москали? Ну, просто замечательное передергивание фактов!

J>>Да, на территории Украины, потому что она была ближе к Германии, чем, например, Сибирь или Урал. Но народу русского положили в абсолютных цифрах все-таки поболе... А то, что "втянули в первую мировую" — смехотворный довод. Любая империя должна уметь защищать свои интересы военной силой, иначе ее сожрут более удачливые соседи. Если бы не войны, которые вела Россия, вряд ли бы сейчас были украинский и русский народы.

Tur>Если я помню Россия не свою территорию отстаивала в 1 мировую на нее вроде как никто не нападал. И Германия ей войну не объявляла.

Уверен??

Tur>А насчет цифр то русские гибли только солдаты, а в Украине и мирное население поскольку бои шли на ее территории.
Tur>Да и в армии украинцев было очень много, процентов 40%.

А может, 100%? Скажи, уж, не стесняйся, откуда такие данные?

J>>>> а теперь мы оказались оккупантами, империалистами и захватчиками, а они — невинными жертвами!
Tur>>>Внимательно посмотри историю установления большевизма в Украине, это оккупация чистой воды.

J>>Да ну? А немцы вас не оккупировали, а так, погостить зашли?
Tur>Немцы ты про что? Что факт оккупации одной страной исключает факт оккупации другой?

Tur>Союз Скоропадского с Германией, тогда да — пришли погостить (военная помощь в обмен на продовольствие, без ограничения политической, культурной, экономической свободы).

Да, такие милые, культурные немцы, пришли погостить. Сам-то веришь в эти сказки?

J>>>> Как-то это не по-товарищески получается.".
Tur>>>Никто не против товарищества, но не кажется ли Вам что товарищество подразумевает равноправие.

J>>Конечно. И оно было, хотя вы всеми правдами и неправдами пытаетесь это отрицать

Tur>Опять же товарищество хорошо если существует ВЗАИМНОЕ уважение. А когда один товарищ "более товарищ" чем другой...
Tur>И говорит и навязывает (часто силовыми методами) ты должен делать как я, говорить как я, все как я, а твое мнение мне до ... это уже не товарищ.
Tur>Пора избавляться от стереотипа "старший брат", "младшая сестра" и т.д. и с уважением относится к чужой культуре, языку, традициям, стремлениям и правами.

А, ну тогда вертайте обратно Крым, раз вы не братья

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

AF>> А это не наше дело. Если Украина не в состоянии платить по рыночным ценам — не фиг газ покупать вообще. Вы же негров салом по 5 копеек за килограмм не кормите — а ведь они действительно больше платить не могут Объясните ка — почему вы этого не делаете, когда несчастные негры миллионами гибнут с голода?

Tur>А ето не наше дело что Вам газ в Европу качать надо хотите — качайте, но не через нашу трубу.
Tur>Это не подход — это то что Вам внушают СМИ.

Не через вашу? Ладно, построим другую. Но только вы вконец испортите отношения как с Россией, так и с Европой. Разделят вас, как Польшу в свое время, за такое поведение...

AF>>И в чём это выражалось? Где план перехода Украины на рыночные Европейские цены?
Tur>Переход на мировые цены в течении 3-4 лет с поэтапным (погодичным) подъемом цен как на газ так и на транзит.

Ага, а плевать на Россию можно уже сейчас? Нет уж, вы незалежные — вот и платите по-взрослому. Мы ж вам не выставляем цен с потолка, ценообразование такое же, как для стран Западной Европы.

AF>>Да, дело не в рыночных ценах. А в том — что хотите быть самостийными — так будьте ими. Но тогда и платите как свободные — по той же ценовой схеме. А нет денег — ищите. Но можете найти — сдохните Это жестоко, но это и есть тот самый рынок и свобода которой вы так хотели. Это те законы по которым живёт Европа.

Tur>Ну тут коментировать особо нечего — обычная украинофобия.
Tur>Пора уже избавлять от имперских замашек.

То есть, если Россия не хочет задарма кормить Украину — это украинофобия и имперские замашки??! Браво, в передергивании фактов Вы превзошли даже Тимео! Он хотя бы пытается аргументировать.

Tur>У России огромная и богатая ресурсами территория на которой проживает 147млн. человек их численность сокращается. Их не хватает даже на охрану границ. И есть Индия и Китай которым уже нужду справить скоро будет негде, а плодится продолжают как кролики, так вот им не надо с вами воевать они просто заселят территорию до Урала, Кавказ отвалит. Кстати процесс заселения китайцами приморья уже идет полным ходом. Так что Россия лет через 30 не сможет называть — славянской православной державой (как любят говорить ваши чиновник), впрочем она уже давно ею и не является.

А вам от этого легче будет? Думаю, что нет.

AF>>Это не шантаж, а обычный переход на рыночные отношения. Льготный доступ на Российский рынок — это привелегия. На каком основании — для чего нам её предоставлять Украине? За какие заслуги?

Tur>За транзит вашего газа в Европу, пользуясь твоей логикой хотим качаем газ хотим нет, а поскольку одна из основных статей дохода вашего бюджета газ и нефть то...
Tur>Кстати только благодаря росту цен на энергоносители путинская экономика растет, больше он ничего не показал.

Ну, подписав Энергетическую хартию, Украина немного сузила себе поле для маневра. И потом, Россия готова платить за транзит по европейским ценам. Почему же Украина отказывается покупать газ по рыночным?

AF>>Так и Украинцам никто не мешал быть в плюсе. Достаточно было вежливо и аккуратно обращаться с Россией, учитывая её национальные интересы. Тем паче, что на самостийности это ну никак бы не отразилось

Tur>А никто и не грубил, вот только Россия хочет чтобы ее интересы учитывали, а на интересы других ей плевать.

На Украине не так разве? По-моему, это как раз больше к Украине применимо.

Tur>Ну и на НЕЗАВИСИМОСТИ(слишком много иронии в Вашем: самостийности, больше уважения, а то хотите чтобы Россию уважали и учитывали ее интересы без соответствующего отношения со стороны России), то что Россия называет своими интересами сильно отразилось бы, тот же ЕЭП, кроме того регулярно возникают со стороны некоторых высокопоставленных чиновников территориальные притензии, вопросы по статусу русского языка, да и вообще постоянное вмешательство во внутренние дела Украины.

Не территориальные претензии, а желание вернуть в состав России Крымскую область, переданную УССР с нарушениями закона, и город Севастополь, который вообще никто не передавал, так как в состав Крымской области он не входил.