Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Вроде да. А что Вы еще считаете грубыми фактическими ошибками?
Ну, если из того же абзаца, то:

всеобщее избирательное право
отсутствие давления на образование

Но здесь вопрос скорее "а какие там вообще приведены факты, а не декларации"...

U>Основным критерием является динамика этого показателя
Т.е. данная функция сверху не ограничена и может выростать до бесконечности? Пока что я подтверждения такого "характера" идеологического превосходства не вижу — начиная с древнеиндийской цивилизации, все "сильновозрастающие" империи неизбежно (?) рушились. Скорее данный процесс неизбежно (?) цикличен, и данный цикличный характер не зависит, увы, от "правильности курса".

U>Можно, кстати, привести Ваш идеал политического устройства общества? А также примеры реальных политических устройств наиболее близкие к идеалу.
Уже не получится. В любом случае вы отрицаете принципиальные основы моих "идеалов", так что подробности в данном разговоре не существенны.

U>Могли ли крестьяне предсказать последствия своего поведения? Очевидно, могли, но не захотели.
Противоречие в базовых подходах: ведь вы считаете необходимым управлять поведением общества с помощью "высших идей", т.е. отрицаете возможность разумной оценки ситуации членами общества — а сейчас хотите от них "предсказаний последствий своего поведения". Нелогично.

U>С таким же успехом можно утверждать, что все переехавшие в США в конце 19 — начале 20 века сделали это "отнюдь не добровольно". Истины в этом утверждение будет примерно столько же, сколько и в Вашем.
Простите, не вижу связи. Вы хотите сказать, что переселение в России происходило на добровольных началах, без "содействия" властей?

U>Т.е. по Вашему с точки зрения демографии период правления Брежнева более преступен, чем период правления Сталина?
Это вопрос? Или попытка вторично приписать мне то, чего я никогда не утверждал?
В любом случае, оценивайте ситуацию с точки зрения причин, а не результирующих цифр — как вы только что сами мне "посоветовали", сославшись на "проблемы индустриализации". Есть вполне объективный и неизбежный эффект снижения общего числа рождений у когорт, рожденных в середине 30-х и в военных годах и потому малочисленных. Есть общемировая тенденция снижения рождаемости при увеличении уровня благосостояния. И т.п.

Огромная благодарность за разговор. Я его со своей стороны прерываю.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Ну, если из того же абзаца, то:

AR>всеобщее избирательное право

В СССР не было всеобщего избирательного права?

AR>отсутствие давления на образование

Это выдергивание из контекста, полная фраза такая:

отсутствие давления на образование и жизнь феодальных институтов типа Церкви

Очевидно, что феодальные институты на образование в СССР влияния не оказывали.

AR>Т.е. данная функция сверху не ограничена и может выростать до бесконечности?

В случае идеального человека могла бы, но т.к. человек грешен, то нет.

AR> Пока что я подтверждения такого "характера" идеологического превосходства не вижу — начиная с древнеиндийской цивилизации, все "сильновозрастающие" империи неизбежно (?) рушились. Скорее данный процесс неизбежно (?) цикличен, и данный цикличный характер не зависит, увы, от "правильности курса".

В подобных циклах присутствуют два фактора: 1. фактор масс (действует снизу социальной пирамиды) 2. фактор личности (действуют сверху). Разделить их в частности можно по скорости сдвигов в общественных явлениях. Изменение общества под действием фактора масс обычно очень инерционно и занимает целые поколения. Напротив, фактор личности может вызвать очень резкие изменения в обществе. Рассмотрим нашу ситуацию. Даже с точки зрения столь инерционных факторов, как демографические видно, что сдвиги весьма резкие. 1965 становится переломом, как для уровня рождаемости, так и для продолжительности жизни, именно с этого года началась тенденция снижения продолжительности жизни, продолжающаяся до сих пор. Кстати, исчезновение товаров из магазинов (т.е. к появлению дефицитов) также связано примерно с этим годом. Т.к. сдвиги резкие, то самопроизвольное изменение общества маловероятно, по всей видимости это изменение было спровоцировано какими-то действиями власти, т.е. в первую очередь Хрущева.

AR>Уже не получится. В любом случае вы отрицаете принципиальные основы моих "идеалов", так что подробности в данном разговоре не существенны.

Странный подход. Вы обвинили определенный тип политического устройства в высоком уровне некомпетентности. Понятно, что любая реальная система не идеальна, и примеры некомпетентности могут быть в ней легко найдены. Соответственно, понятие уровня некомпетентности величина относительная. Однако, привести примеры реальных политических систем уровень некомпетентности в которых ниже, чем в Вами осуждаемых Вы отказываетесь. Неконструктивно.

AR>Противоречие в базовых подходах: ведь вы считаете необходимым управлять поведением общества с помощью "высших идей", т.е. отрицаете возможность разумной оценки ситуации членами общества — а сейчас хотите от них "предсказаний последствий своего поведения". Нелогично.

Где я утверждал подобное? Речь шла о том, что необходима определенный набор догматов стоящий выше рационального подхода. Да, этот набор догматов нельзя доказать рациональным методом, но ведь и то, что либеральная идея саморазвития человека является целью для человечества также невозможно вывести рациональным методом. Также при традиционном походе утверждается, что рациональный метод не является абсолютным и универсальным, ему пресущи определенные ограничения, но из этого вовсе не следует, что рациональный подход применять вообще нельзя.

AR>Простите, не вижу связи. Вы хотите сказать, что переселение в России происходило на добровольных началах, без "содействия" властей?

Вот, к примеру, солдатские мемуары. В результате коллективизации семья автора из алтайской деревни переместилась аж в Игарку. Можно показать в чем заключалось "содействие" властей при этом перемещении?

AR>В любом случае, оценивайте ситуацию с точки зрения причин, а не результирующих цифр — как вы только что сами мне "посоветовали", сославшись на "проблемы индустриализации". Есть вполне объективный и неизбежный эффект снижения общего числа рождений у когорт, рожденных в середине 30-х и в военных годах и потому малочисленных.

Кстати, в чем главная опасность "демографических ям"? Насколько я понимаю в том, что они циклически воспроизводится в будущем, за счет того через поколение оказывается слишком мало людей детородного возраста. Средний возраст рожениц в России где-то 25-30 лет, соответственно последствия демографической ямы 1934-35 должны проявиться в 1959-1965 годах. Открываем приведенный Вами график и видим, что, напротив, рождаемость в эти годы достигает своих максимальных значений. Т.е. свой демографический долг за середину 30-х советское руководство народу вернуло, и никаких циклических последствий от "демографической ямы" середины 30-х не возникло.

AR> Есть общемировая тенденция снижения рождаемости при увеличении уровня благосостояния. И т.п.

Интересно, как в эту общемировую тенденцию укладывается современная Россия? Вроде снижения уровня благосостояния за последние 20 лет добились солидного. Где же рост рождаемости?

Ну ладно, Россию "аршином общим не измерить", поэтому взглянем на другие страны. Например, Аргентину. Уровень благосостояния за последние 30 лет в этой стране упал очень сильно (с 8% живущих за чертой бедности в начале 70-х, до 40% живущих за чертой бедности в середине 90-х). Почему же наряду с этим снижалась и рождаемость?

Вообще-то общемировая тендения это снижение рождаемости вследствия разрушения традиционных ценностей в обществе. А увязывание с этим фактором повышения благосостояния, это банальная ложная корреляция.

AR> Кажется, еще тот же Троцкий обращал внимание на то, что при всех действительно поразительных достижениях советской экономики объем производства в пересчете на человека поводов для оптимизма не дает.

Учитывая, "непредвзятость" Троцкого аргумент сомнительный. ВМВ показала, что промышленность СССР сумела обеспечить производство военной техники на душу населения по крайней мере не меньшее, чем столь индустриально развитая страна, как Германия.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Это выдергивание из контекста

... непреднамеренное. Здесь приношу извинения, действительно не так "развернул" фразу при прочтении.
Однако не стоит ставить это в заслугу ИВ — это было сделано еще теми, "кто ходил в кожаных куртках и, нанюхавшись кокаина, стрелял из маузера контру без суда и следствия".

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>А при желании можно и Белгород на антенну поймать!

Из Донецка можно и не словить. Вот РНД может быть...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Ещё бы, из отечесвтвенной нельзя было выдувать пузыри. Не знаешь, кстати, что помешало делать в СССР хорошую жевачку?
U>Я о том, что для меня возможность производства жвачки в стране А и невозможность производства жвачки в стране Б вовсе не является критерием превосходства экономики страны А над экономикой страны Б.

Э-э-э. Это конечно интересно и весьма познавательно, в плане общения и обмена мнениями, но про жевачку-то случайно не знаешь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Э-э-э. Это конечно интересно и весьма познавательно, в плане общения и обмена мнениями, но про жевачку-то случайно не знаешь?

Не знаю. Но мне бы понравилась версия, что жевачка производилась именно такая, потому что надувание пузырей не соответствует моральному облику советского человека.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

A>сколько-сколько?...
Именно миллионы, в Украине Сталин и НКВД на 12 милионов расстарались.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>>>Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.
A>>>сколько-сколько?...
F>>Несколько десятков миллионов

A>ты ошибся на порядок... кроме того у нас не вырезали, у нас расстреливали...
Скорее морили голодом.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>> не в размерах счастье.

S>>Я бы отметил величие Дании (Гренландия сразу выводит её на одно из первых мест в мире). А Российским страдальцам рекомендую поставить красный флаг на луне и сообщить всем, что территория России круто возросла.(На большую часть "территории" России не ступала нога не то что человека, но и любого другого млекопитающего)

E>э-э-э-э а где такие места крутые в РФ есть? Я скока с турьём не шлялся -- всюду люди есть, не говоря уже о млекопитающих

Например, от Томска до Стрежевого ЯК-40 идёт 2 часа. Только лес и болота. И ни кто с турьём не шляется. А дальше до самого океани ни кого нет.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Да не надо помягче, нам уж десять с лишним лет рассказывают в каком г-не мы жили, хочется понять, как же всей страной не повесились.

Да считай, что повесились. Государство-то рухнуло на обломки и продолжает распадаться. Целые регионы скоро просто останутся без населения.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>>>Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.

A>>сколько-сколько?...
Tur>Именно миллионы, в Украине Сталин и НКВД на 12 милионов расстарались.

Опаньки, а что ж не на 40 сразу?

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Да не надо помягче, нам уж десять с лишним лет рассказывают в каком г-не мы жили, хочется понять, как же всей страной не повесились.

Ну почему же. Действительно чуть не повесились. Раскол страны прошел на ура. Т.е. хоть как готовы попробовать жить от отчаяния, лишь бы что-то попытаться изменить.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Вообще-то должно стать лучше. Но, боюсь, очень не скоро. Боюсь, я не увижу. Мне это совсем не нравится, хотелось бы увидеть свою страну процветающей, свободной и богатой. Не успею...

Вместо маньяков обыкновенное ворьё. Это, конечно, прогресс, но хотелось бы большего. Элементарная безграмотность очень скоро (10 лет) приведёт к очередному распаду (население востока страны стремительно исчезает). Когда-то, конечно, станет лучше, но это будет уже совсем другая страна (как территориально, так и этнографически). Учите китайский!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да, были электрички за колбасой, но колбаса у всех в холодильниках была, как ни странно.

На праздник берегли — потому и была. Мои дети съедают сгущёнки и шоколада не в пример больше чем ел я в своё время. Люди перестают варить варенье. Картофель (если помните) раньше массово сажали горожане для себя , а теперь этого не требуется. Посмотрите на улице в каких автомобилях ездит обыватель, какие шубы на тётках (массово, а не штучно)!


LL>Хуже? Тебе никогда не приходило в голову, сколько стоит твоя жизнь как таковая? Тогда я мог лечь в больницу, причем в нормальную, бесплатно, и лечиться, не беспокоясь, что меня уволят.

Это я помню. Мне предложилили самостоятельно "достать" плёнку для рентгена. Какими лекарствами пользовали лучше помолчу (они и сейчас копейки стоят).


>>>И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений?
Лучше жить под ворами, чем под маньяками. Однозначно.


LL>Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина.

И тогда мы всей страной станем жить в Москве. Ибо дураков (романтиков) остаётся всё меньше.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

LL>>Да, были электрички за колбасой, но колбаса у всех в холодильниках была, как ни странно.

S>На праздник берегли — потому и была.

Да нет, не особо берегли, хотя, конечно, было не как сейчас. Однако когда мне потребовалась копченая колбаса (в поход) — я просто пошел на пл.Ногина, в "Колбасы", и купил, с очередью на минут 20.

S>Мои дети съедают сгущёнки и шоколада не в пример больше чем ел я в своё время.

А мои — нет, и не потому, что их нету. Зубы даются человеку один раз.

S>Люди перестают варить варенье.

Не знаю этих людей, моя жена как варила, так и варит. Потом выкидываем, через несколько лет — ибо не съедается.

S>Картофель (если помните) раньше массово сажали горожане для себя , а теперь этого не требуется.

Это прекрасно.

S>Посмотрите на улице в каких автомобилях ездит обыватель, какие шубы на тётках (массово, а не штучно)!

В "Жигулях" и старых (до 1995 года) иномарках. Шубы? И что — шубы? Тогда таких шуб не было, ну и что? Зато замерзших на улице бомжей тоже не было.

LL>>Хуже? Тебе никогда не приходило в голову, сколько стоит твоя жизнь как таковая? Тогда я мог лечь в больницу, причем в нормальную, бесплатно, и лечиться, не беспокоясь, что меня уволят.

S>Это я помню. Мне предложилили самостоятельно "достать" плёнку для рентгена. Какими лекарствами пользовали лучше помолчу (они и сейчас копейки стоят).

Я лежал в больницах в те годы, так что не надо песен. Да, дорогие и дефицитные лекарства надо было доставать самому. А сейчас надо платить >500 за обычный визит к врачу-специалисту. Есть разница?

>>>>И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений?
S>Лучше жить под ворами, чем под маньяками. Однозначно.

Это к чему?

LL>>Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина.

S>И тогда мы всей страной станем жить в Москве. Ибо дураков (романтиков) остаётся всё меньше.

Замечательно. Только что, несколькими строками выше, ты пишешь, что все стали жить лучше. Это кто сделал? Правительство? Лично ВВП? Или Елкин? Имхо, это сами люди для себя и сделали, кто смог, конечно. Какие предложения-то у тебя? Ждать манны небесной? Устроить революцию с переделом собственности? Всем свалить за бугор?

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

F>>>>Во время правления Сталина НКВД-КГБ вырезало примерно столько же своих сограждан.
A>>>сколько-сколько?...
Tur>>Именно миллионы, в Украине Сталин и НКВД на 12 милионов расстарались.
ТВ>Опаньки, а что ж не на 40 сразу?

скромнее нынче стали борцы с тёмным советским прошлым, лет 10 назад запрсто было бы и 40...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да нет, не особо берегли, хотя, конечно, было не как сейчас. Однако когда мне потребовалась копченая колбаса (в поход) — я просто пошел на пл.Ногина, в "Колбасы", и купил, с очередью на минут 20.

Вам следовало бы сходить в магазин не в столице, а в райцентре подальше от Москвы.


S>>Посмотрите на улице в каких автомобилях ездит обыватель, какие шубы на тётках (массово, а не штучно)!

LL>Зато замерзших на улице бомжей тоже не было.
А где же они были?


S>>Лучше жить под ворами, чем под маньяками. Однозначно.
LL>Это к чему?
К тому, что раньше мной правили маньяки. С ними договориться невозможно.

LL>Только что, несколькими строками выше, ты пишешь, что все стали жить лучше. это сами люди для себя и сделали, кто смог, конечно. Какие предложения-то у тебя? Ждать манны небесной? Устроить революцию с переделом собственности? Всем свалить за бугор?

Каждый устраивается как может. Общая тенденция такова — все перемещаемся в столицу. За Уралом будут жить китайцы.
Этот процесс можно остановить , например, переносом столицы на Дальний Восток (самая простая и дешевая мера. Казахи только что так и сделали), но, боюсь, не многие поддержат эту идею.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>ты ошибаешься...

E>Ну хорошо, ты какой именно этам разделения бывшей Югославии имеешь в виду?
E>Вернее так, какой из этапов провела по твоему НАТО?

О господи!
Это были Клинтон Блер и компания. Сейчас Клинтона сменил Буш.
Иногда они НАТО, иногда Европейский союз, иногда ООН.
Но это ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ под разными вывесками.

Кхм... И фантомы там были те-же самые что и во Вьетнаме.
Буквально те же самые — с боевыми повреждениями и заплатками.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте DEMON HOOD, Вы писали :
>> Р>Я не смотрю ни первый, ни второй канал. *В Украине ваших каналов просто **
>> Р>нет (и слава богу). *
>>
>> Ошибка и наглая ложь! На Украине как раз пАлно российских ТВ каналов,
>> как ретранслируемых местными ТВ-компаниями на антенну, так и по
>> кабельному ТВ.

Р>Демон, у мя ловит:

Р>1. УТ1/Эра.
Р>2. ТРК Украина
Р>3. Интер
Р>4. 12-й канал (местный)
Р>5. 1+1
Р>6. Новый
Р>7. КТВ

Р>Теперь расскажи мне, какие из них русские или кто из них ретранслирует
Р>Россию.

Р>А пока я попрошу тебя воздержаться от обвинений во лжи.

У меня ловит по мимо вышеперечисленных — ОРТ, Россия.. и что то там еще...

Здравствуйте, fedora, Вы писали:

F>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.
какая б%%ь Европа?
вся Европа руки вверх подняла (кроме Испании и уединившейся на своем островке Англии -флот был)

только под конец войны появилось понятие "союзники"..

или я неправильно понял — воевала "вместе с гитлером"?