Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
V>>К военной отрасли должны применяться те же подходы в производстве, что и к гражданской технике, бо гражданское производство давно уже перехватило роль локомотива в реализации достижений науки и техники у военки и космоса. W>Тогда и танк подешевеет в 10 раз.
Пусть половину стоит еще специфическое оборудование, т.е. примерно в 10 раз можно было бы ужать.
Но тогда нужна массовость.
Я думаю, что при СССР при массовом выпуске всё было достаточно эффективно.
Понятно, что это "рыночек" делает войну дорогой, бо стоит только позволять кому-то на войне зарабатывать — и это становится уже совсем другой историей.
W>Уже полным полно дронов делается с нуля. Комплектующие — Китай. Разговор не про Мавики и прочее. W>Кустарные — т.е. небольшие производства. Дроны в принципе собирать не сложно из блоков.
Дык, в Китае их точно так же в условных гаражах делают из высокотехнологичных комплектующих. ))
Дело не в сборщике дронов — они максимум корпус делают и красочную упаковку. Но радиочасть, датчики, ПО (а его куча уже готового под 4 и 6 винтов), экраны пультов и ИИ на пульте, которое обводит рамками цели — это всё уже готовое, но от этого не перестаёт быть высокотехнологичными.
Я ж именно с этого и начал:
гражданское производство давно уже перехватило роль локомотива в реализации достижений науки и техники у военки и космоса.
V>>Т.е., Сталина на нас всех не хватает. )) V>>При его методах, если бы такое антидроновое ПВО начали разрабатывать уже весной 2022-го, сегодня оно массово было бы на поле боя, защищая наших бойцов и технику. W>Вот и я про то же самое. После этого танк снова становится эффективным.
Танк требует доработки, бо теперь требуется еще бронирование сверху.
W>Ну так ВПК хочет платить до 100к спецам которые легко от 300к имеют.
И еще в разы больше.
Да, большие ЗП айтишников оставили страну без инженеров.
W>По этому спецов нет. При этом цена продукции ВПК заоблачная.
Во-первых, разрабатывать что-то сложное троечниками — это реально дорого.
ЗП спецов может отличаться в озвученные тобой, допустим, 3 раза, но реальная эффективность, которую вижу вживую, отличается в десятки раз, потому что во столько раз экономится кол-во итераций доводки продукта и задействованных людей.
Во-вторых, уметь сделать эффективными все процессы производства — тоже уровень нужен, но технологи во всём мире нарасхват почище хороших айтишников и ЗП у них заметно поболе будут.
V>>Дроновую матку у нас уже берут на вооружение — несёт 2-4 дрона, одновременно служит ретранслятором для них. W>Это ну вот мы плавно к этому подошли. Осталось чтобы дрон наводился сам.
Пока мест страшновато из-за потенциального френдли фаер.
Это с базой данных кораблей и танков хорошо, когда такие корабли и танки есть только у противника...
А когда обе стороны воюют на одинаковой технике?
А когда надо выбирать живую цель для поражения?
W>В это случае численный перевес в людях уже ничего не решает. Даже Корнетом за дохуиард рублей выгодно стрелять в одного солдата. Наклепать миллион ракет такого класса не сложно. Всяко проще чем вырастить мульт человек до 18 лет.
Разумеется.
И от этого тоже страшно, бо масштабы войн сдерживаются, в первую очередь, людскими потерями.
Что будет сдерживать войны тогда?
Re[5]: К чему приведёт массовое использование дронов в военн
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Но тогда нужна массовость. V>Я думаю, что при СССР при массовом выпуске всё было достаточно эффективно. V>Понятно, что это "рыночек" делает войну дорогой, бо стоит только позволять кому-то на войне зарабатывать — и это становится уже совсем другой историей.
СССР танков и самолетов делал многократно больше чем РФ. И видимо стоили он ему много дешевле, чем сейчас. Танки конечно были проще.
Но 12 Су-57 за год — это явно вредители на производстве. Это обозначает что никакой серийности нет. Он безусловно сложный, но не по месяцу на самолет же.
V>Танк требует доработки, бо теперь требуется еще бронирование сверху.
Зачем? Единственно от чего нет защиты кроме толщины брони это кинетические боеприпасы. Их сверху кидать не кому. Все что летает должно быт сбито.
W>>Ну так ВПК хочет платить до 100к спецам которые легко от 300к имеют.
V>Пока мест страшновато из-за потенциального френдли фаер.
Летит дрон, оператор смотрит картинку. Дрон обводит квадратиками цели. Оператор дает команду на уничтожение.
Или уничтожать все цели в квадрате.
V>И от этого тоже страшно, бо масштабы войн сдерживаются, в первую очередь, людскими потерями. V>Что будет сдерживать войны тогда?
Производство.
Re: К чему приведёт массовое использование дронов в военном
1. Прежде всего дроны — разведка. Если раньше убойная позиция была на расстоянии взгляда, были особые корректировщики артиллерийского огня, и на этом расстоянии взгляда была линия боевого соприкосновения, то сейчас километров 10 от траншей прилетает 40-50 килограммовая болванка. Построения личного состава — гасятся хаймерсами и искандерами. Любой прорыв бронетехники купируется дистанционным минированием.
Как результат — линия боевого соприкосновения, это не траншея защищающая штаб и бла-бла, а то что нельзя в нескольких километрах собираться группой больше 3 человек. Атаки в стиле ВОВ — гасятся еще на этапе сбора, с автоматом наперевес невозможно пробежать с автоматом в руках под артогнем. Позиционный тупик.
Дальнейшее развитие — AI, прибыть на место разведки, зафиксировать — передать, навести куда надо, и в режиме молчания вернуться. Притом без участия оператора, и не страдая от средств РЭБ. + маломерность + дальность.
2. Это безусловно FPV. Танки с их серьезным бронированием передней полусферы, высокой стоимостью — изжили себя. Его бронирование практически идентично бронированию БМП. И то и другое предназначено для поддержки пехоты, но второе значительно дешевле.
AI + режим стаи. Сейчас FPV дрон вылетает, имеет батарею в одну сторону, и либо кого-нибудь убъет, или тупо самоликвидируется. Или умирает от средств РЭБ. Если он будет самостоятельным, будет в режиме стаи уничтожать все живое на какой-то территории — то непонятно как этому противодействовать.
3. Дальние дроны-камикадзе. Это намного более дешевый вариант чем ракеты, более пригоден к массовому производству. А главное — ракеты ПВО дороже дронов, но могут быть значительно дешевле урону наносимыми этими дешевыми дронами. Самолетами их сбивают. Нужны более дешевые средства противодействия. Какая-нибудь лазерная пушка.
Развитие AI. С AI можно летать по картинке и бить по движущимся паровозам.
Мне кажется в войне ближайшего будущего человек не нужен. Ни как участник, ни даже как оператор. Танки, в которых куча железа предназначена чтобы защитить человека — тоже не нужны.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
V>>Забавно, что фантастика вот уже на пороге реальности K>Нет никакой фантастики. Внезапно просто из говна и палок стали делать оружие, против которого естественно пока нет эффективной защиты.
Это уже фантастика, причём какая-то киберпанковская.
K>Дальше будут и дроны усложнять и средства борьбы с ними. Так же ранее было с танками, самолётами и т.п.
Танк или самолёт силами одного человека? А дрон — да.
K>До фантастики очень далеко пока.
Фактически — уже. Причём давно.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[3]: К чему приведёт массовое использование дронов в военном деле
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Это уже фантастика, причём какая-то киберпанковская.
Фантастика — это если бы дроны как роботы-пылесосы гоняли на автопилоте по обозначенной зоне, атаковали врага, летали на базу за подзарядкой.
Тут же пока люди изолентой гранаты приматывают к бытовым дронам, полностью управляют ими и сбрасывают снаряды кнопкой включения подсветки.
BFE>Танк или самолёт силами одного человека? А дрон — да.
Что силами одного человека?
Когда-то самолёты из фанеры делали, летали низко и гранаты с них бросали. Сейчас уже они несколько сложнее, как и средства борьбы с ними.
Так же и дроны будут дорабатываться под военные нужды, и средства борьбы с ними будут совершенствоваться.
Re: К чему приведёт массовое использование дронов в военном деле
V> где с каждым бойцом (впереди и вокруг) идут несколько наземных и несколько воздушных дронов разной специализации. Боец не управляет дронами непосредственно, а лишь принимает решения "общего плана"
Тогда проще бойца отправить в глубокий тыл, в надёжный бункер, где боец будет "принимать решения обшего плана" (т.е. тыкать мышкой по юнитам, изображающим собой единичных роботов или связанные группы роботов).
Разумеется, потребуется надёжная помехоустойчивая связь, но она требуется в любом случае.
А вообще, роботизация ведёт к "тотальной войне", где не будет отдельных сущностей "фронт" и "тыл", где под удар можно попасть в любое время и в любом месте. Ливанские пейджеры — это пока ещё первая ласточка, полигонные упражнения.
Re[4]: К чему приведёт массовое использование дронов в военном деле
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Фантастика — это если бы дроны как роботы-пылесосы гоняли на автопилоте по обозначенной зоне, атаковали врага, летали на базу за подзарядкой.
Проблема только в финансировании разработки на года 2-3 группы в 10 человек. Дай финансирования сравнимое с тем, что пошло на роботы-пылесосы и будет сделано.
Re: К чему приведёт массовое использование дронов в военном деле
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>И что будет с другим вооружением?
надо разрабатывать? на это раньше были разные НИОКРы.
V>И как вообще будет выглядеть бой?
V>Танк за $10 млн метнул башню на 50 м в воздух, радуясь встрече с дроном за $500.
с чего вдруг танк за 10 лямов бакинских енотов? Если на нем тупо ничего нет,! ни АФАР, ни мало-мальской активной протикоптерной защиты — хотя бы в виде банальных МОНок со шрапнелью, управляемых серво-приводом от РЛС на угол срабатывания...
все эти сказки про чудодейственность самоделок и бытовухи аля коптеров-камикадзе банально от того, что всю активную защиту танков проворовали, а в армию поставили "лысую" банку без всякой кибернетики.
V>Забавно, что фантастика вот уже на пороге реальности
никакой фантастики, сплошная рутина банильщины...
как там насчет экзоскелетов Ратник-3? посаженный Булгаков молчит?
Re[6]: К чему приведёт массовое использование дронов в военн
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
V>>Танк требует доработки, бо теперь требуется еще бронирование сверху. W>Зачем? Единственно от чего нет защиты кроме толщины брони это кинетические боеприпасы. Их сверху кидать не кому. Все что летает должно быт сбито.
Потому что сверху поражают FPV-дронами.
V>>Пока мест страшновато из-за потенциального френдли фаер. W>Летит дрон, оператор смотрит картинку. Дрон обводит квадратиками цели. Оператор дает команду на уничтожение. W>Или уничтожать все цели в квадрате.
Дык, свои дроны тоже нужны на поле боя.
V>>И от этого тоже страшно, бо масштабы войн сдерживаются, в первую очередь, людскими потерями. V>>Что будет сдерживать войны тогда? W>Производство.
Вот это и пугает, учитывая стоимость дронов при массовом производстве.
Re[2]: К чему приведёт массовое использование дронов в военном деле
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
V>> где с каждым бойцом (впереди и вокруг) идут несколько наземных и несколько воздушных дронов разной специализации. Боец не управляет дронами непосредственно, а лишь принимает решения "общего плана" LK>Тогда проще бойца отправить в глубокий тыл, в надёжный бункер, где боец будет "принимать решения обшего плана" (т.е. тыкать мышкой по юнитам, изображающим собой единичных роботов или связанные группы роботов).
Думаю, до окончательного нивелирования роли бойца на поле боя еще далеко, хотя бы потому что РЭБ успешно работает в случае, если дрон "здесь", а оператор "там".
А если оператор тоже "здесь", то РЭБ уже не столь эффективны.
Поэтому, твой сценарий будет возможен лишь тогда, когда ИИ станет мощнее еще примерно на порядок, чтобы дроны были самостоятельны на поле боя.
LK>Разумеется, потребуется надёжная помехоустойчивая связь, но она требуется в любом случае.
Вопрос в мощностях такой связи.
LK>А вообще, роботизация ведёт к "тотальной войне", где не будет отдельных сущностей "фронт" и "тыл", где под удар можно попасть в любое время и в любом месте. Ливанские пейджеры — это пока ещё первая ласточка, полигонные упражнения.
В далёком будущем, возможно, это будет именно так, что сделает традиционную войну бессмысленной.
Я же пока рассуждаю о том, что вот уже на пороге.
Re[2]: К чему приведёт массовое использование дронов в военн
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>все эти сказки про чудодейственность самоделок и бытовухи аля коптеров-камикадзе банально от того, что всю активную защиту танков проворовали, а в армию поставили "лысую" банку без всякой кибернетики.
Активная защита разрабатывалась от других поражающих вещей — снарядов и противотанковых реактивных гранат.
На мелкие и/или медленные цели (малокалиберные снаряды, пули и дроны) она не реагирует.
Понятно, что от дронов требуется специфическая защита, эдакое антидроновое ПВО.
ӍȺ>как там насчет экзоскелетов Ратник-3?
ИМХО, экзоскелеты не дадут серьёзного рывка в военном деле, пока не изобретут аккумуляторы намного большей ёмкости.
И не сделают электромоторы с соотношением мощность/масса в разы большей, чем сейчас.
Т.е. в плане экзоскелетов пока мест нет нужных технологий.
================
Смотрю, интернет со мной согласен:
информацию о появлении в "доспехах будущего" активного экзоскелета многие восприняли достаточно скептично. Конечно, конструкция, которая поможет бойцам передвигаться по полю боя со скоростью до 20 км/ч, при этом нести на себе до 100 килограмм полезной нагрузки, облегчит жизнь современному солдату. На переднем крае, в ходе рейдов в тыл противника, такой экзоскелет поможет нести дополнительные боеприпасы, батареи к радиостанциям, сухой паек. Но пока в полной мере реализовать эту идею не получается.
Самая большая и пока нерешенная проблема у активных экзоскелетов, с которой столкнулись не только наши разработчики, но и инженеры тех стран, где разрабатываются подобные системы — это энергопитание.
V>когда ИИ станет мощнее еще примерно на порядок, чтобы дроны были самостоятельны на поле боя. V>Я же пока рассуждаю о том, что вот уже на пороге
Всё уже на пороге. Любой смартфон за 50 баксов может камерой определять фигуры людей и даже распознавать лица. Значит, и дрон определит и распознает.
Дальше два способа применения: либо индивидуальный террор (загружаем в дроны образ конкретного человека), либо массовый террор (даём команду убивать всех, находящихся на такой-то территории по координатам GPS).
Дрон, кстати, может быть и не воздушным, а наземным (лежит себе на газоне, зелёный и назаметный, и выбирает из прохожих, кого бы взорвать).
Re[7]: К чему приведёт массовое использование дронов в военн
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
V>>>Танк требует доработки, бо теперь требуется еще бронирование сверху. W>>Зачем? Единственно от чего нет защиты кроме толщины брони это кинетические боеприпасы. Их сверху кидать не кому. Все что летает должно быт сбито.
V>Потому что сверху поражают FPV-дронами.
Это говно долетать не должно. От него защиты нет, т.к. может ударить в любу част танка. Убогий РПГ-7 400+мм бьет. Повесят что-то посерьезнее из ручного — до 600мм есть.
V>>>Пока мест страшновато из-за потенциального френдли фаер. W>>Летит дрон, оператор смотрит картинку. Дрон обводит квадратиками цели. Оператор дает команду на уничтожение. W>>Или уничтожать все цели в квадрате.
V>Дык, свои дроны тоже нужны на поле боя.
Все что на земле — уничтожить. Не вижу проблем. Или все что танк, БМП, БТР, грузовая машина.
V>>>И от этого тоже страшно, бо масштабы войн сдерживаются, в первую очередь, людскими потерями. V>>>Что будет сдерживать войны тогда? W>>Производство.
V>Вот это и пугает, учитывая стоимость дронов при массовом производстве.
Как показала практика ракеты за дохулиадр рублей тоже особо не нужны. Поршневые ракеты дешевые и сердитые. Сделать поршневую ракету, которая будет на 5+км летать (чтобы с ПЗРК и пушек ее не достали) и носить 300кг БЧ не сложно. Это моторчик на 100лс нужен. И надо сделать их просто 10000 штук. А позади них пустить истребители с ракетами большой дальности по воздуху и противорадарными. Удачи в сбивании так сказать. Это вообще может быть пенолет из ППС.
Re[8]: К чему приведёт массовое использование дронов в военн
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Как показала практика ракеты за дохулиадр рублей тоже особо не нужны. Поршневые ракеты дешевые и сердитые. Сделать поршневую ракету, которая будет на 5+км летать (чтобы с ПЗРК и пушек ее не достали) и носить 300кг БЧ не сложно. Это моторчик на 100лс нужен. И надо сделать их просто 10000 штук. А позади них пустить истребители с ракетами большой дальности по воздуху и противорадарными. Удачи в сбивании так сказать. Это вообще может быть пенолет из ППС.
Всё так. Теперь не нужны.
С тех пор, как "умность" ракеты стала стоить копейки.
И стало очевидно, что многие ТТХ дорогих изделий можно подменять массовостью дешевых.
Re: К чему приведёт массовое использование дронов в военном деле
В настоящее время КБ «Гортензия» осуществляет новую разработку. Наш дрон «Гортензия» является носителем, к нему подвешен гранатомет РПГ-26 «Аглень». Одно из преимуществ аппарата — разведнедоступная связь, основанная на новых физических принципах, ее почти невозможно обнаружить и заглушить существующими средствами радиоэлектронной борьбы (РЭБ).
— приводит ТАСС слова представителя КБ.
Оснащенный гранатометом дрон способен поражать цели с высоты 100-150 метров. Оператор захватывает цель, после чего дрон в автоматическом режиме наводится на цель и поражает ее. После сброса контейнера беспилотник отправляется на перезарядку. Предполагается, что FPV-дрон «Гортензия» с гранатометом будет применяться в зоне СВО для уничтожения бронетехники, опорников ВСУ и т.д. В дальнейшем планируется оснастить беспилотник и другими гранатометами.
S>В настоящее время КБ «Гортензия» осуществляет новую разработку. Наш дрон «Гортензия» является носителем, к нему подвешен гранатомет РПГ-26 «Аглень». Одно из преимуществ аппарата — разведнедоступная связь, основанная на новых физических принципах, ее почти невозможно обнаружить и заглушить существующими средствами радиоэлектронной борьбы (РЭБ).
Гы-гы. Красивое название Гортензия для большого попила и сказками для Аленей.
Re[2]: К чему приведёт массовое использование дронов в военном деле
Про связь согласен — постоянная передача с Мавиков — детсад.
Есть же импульсные методы, когда средняя потребляемая мощность невысокая, но высока мощность кратких идущих импульсов.
Там помехозащищённость возрастает на порядки...
Правда, за счёт использования импульсами более широкой полосы, но кого это интересует на войне?
Это интересует разве что Мавики, которым за нормативы гражданской радиосвязи нельзя вылезать, почему оно сходу было понятно, что в "серьёзном виде" дроны будет иметь совсем другую реализацию при сохранении той же концепции.
Re[3]: К чему приведёт массовое использование дронов в военном деле
S>>В настоящее время КБ «Гортензия» осуществляет новую разработку. Наш дрон «Гортензия» является носителем, к нему подвешен гранатомет РПГ-26 «Аглень». Одно из преимуществ аппарата — разведнедоступная связь, основанная на новых физических принципах, ее почти невозможно обнаружить и заглушить существующими средствами радиоэлектронной борьбы (РЭБ).
V>Гы-гы. Красивое название Гортензия для большого попила и сказками для Аленей.
Ну, их FPV-дроны "Гортензия" различных модификаций хорошо известны и массово применяются уже пару лет.
Как и дроны сотни с лишним других коллективов.
(по состоянию на август прошлого года в зарегистрированный реестр производителей FPV-дронов входило более полусотни предприятий, сегодня актуальная инфа недоступна, но её засекретили на взлёте кол-ва таких малых предприятий)
=================
Масштабы работы страны на СВО, конечно, не такие, как на Украине, но тоже впечатляющие.
Re[4]: К чему приведёт массовое использование дронов в военном деле
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Фантастика — это если бы дроны как роботы-пылесосы гоняли на автопилоте по обозначенной зоне, атаковали врага, летали на базу за подзарядкой. K>Тут же пока люди изолентой гранаты приматывают к бытовым дронам, полностью управляют ими и сбрасывают снаряды кнопкой включения подсветки.
Это про используемые образцы, которые сделаны по принципу "из того, что было".
Тут важно, что технологии по захвату целей и симуляции боя при принятии техникой решений уже есть, например в самолётах, в ПВО, в ракетах.
Нет ни одной причины, мешающей этим же технологиям оказаться в дронах, бо современные миниатюрные микроконтроллеры имеют выч.мощность с запасом от громоздких вычислительных блоков самолётов/ПВО/ракет прошлых лет.
K>Когда-то самолёты из фанеры делали, летали низко и гранаты с них бросали. Сейчас уже они несколько сложнее, как и средства борьбы с ними.
Именно так.
Причём, поначалу бросали миномётные гранаты вовсе руками.
А потом за единицы лет появились специализированные самолёты для войны.
K>Так же и дроны будут дорабатываться под военные нужды, и средства борьбы с ними будут совершенствоваться.
Только не дорабатываться, а разрабатываться с 0-ля, как разрабатывались с 0-ля когда-то военные самолёты.
Сегодня взять на рассмотрение любой переделанный для войны условный Мавик — там до сотни (если не больше) нареканий набежит, которые ты никакими "доработками" не исправишь.
Re[3]: К чему приведёт массовое использование дронов в военн
