Предлагаю порассуждать, как изменить законы и институты, чтобы к власти в демократической стране часто приходили умные люди. Я думаю, один из главных препонов – обычно говорят что в политику должны идти профессионалы, а дилетантам там делать нечего. Отсюда имеем то, что сейчас творится на Западе – большие дяди трахают населению мозги и получают от этого удовольствие, и в целом Запад деградирует и умирает.
Понятно что для управления страной нужны опыт и знания, но во-первых опыт – дело наживное, во-вторых неопытный политик может назначить под собой опытных министров. Надо добиться, чтобы неопытные, но умные люди, например учёные, могли легко становиться политиками.
Для этого прежде всего нужно инициативное бюджетирование – когда население через интернет голосует, как распределять бюджетные деньги. Также нужна система поэтапного вхождения человека в политику. Предположим, учёный нобелевский лауреат захотел пойти в политику. Он объявляет об этом, создаёт инициативу и граждане голосуют за то, чтобы он получал какие-то государственные деньги. После этого он может оставить основную работу и заняться изучением наук вроде экономики и юриспруденции. Также он может созвать какие-то опросы, а если позволят возможности – вообще как бы референдум онлайн, где население проголосует “выберу ли этого человека президентом через 4 года, если он 4 года будет вникать в требуемые науки”. Положительное решение на этом референдуме будет мотивировать этого учёного посвятить всё время политике.
p.s. Я очень надеюсь, что на Украине в 2024 пройдут выборы и президентом станет неопытный, но умный человек, может быть айтишник.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Предлагаю порассуждать, как изменить законы и институты, чтобы к власти в демократической стране часто приходили умные люди.
Если победят те, кого именно ты считаешь умными, нам п..ц. А институты в этой ситуации потребуются только по карательной психиатрии,
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Предлагаю порассуждать, как изменить законы и институты, чтобы к власти в демократической стране часто приходили умные люди. Я думаю, один из главных препонов – обычно говорят что в политику должны идти профессионалы, а дилетантам там делать нечего. Отсюда имеем то, что сейчас творится на Западе ...
Проблемы можно найти и на западе наверное, но они совсем не в том.
В чем точно, я бы пока не взялся формулировать , и у тебя инфромации мало.
K>Надо добиться, чтобы неопытные, но умные люди, например учёные, могли легко становиться политиками.
ОК, только им мешает не неопытность, а то что про них не знает никто.
K>Также нужна система поэтапного вхождения человека в политику. ... Он объявляет об этом, создаёт инициативу и граждане голосуют за то, чтобы он получал какие-то государственные деньги.
Денег хватает всем, это точно не сложность.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
K>>Надо добиться, чтобы неопытные, но умные люди, например учёные, могли легко становиться политиками.
lpd>ОК, только им мешает не неопытность, а то что про них не знает никто.
Я начал с нобелевских лауреатов; ну и среди известных людей тоже немало тех, кого считают умными. Кстати интересно, кого бы в этой схеме поддержали местные путинисты? Может Артёма Оганова?
K>>Также нужна система поэтапного вхождения человека в политику. ... Он объявляет об этом, создаёт инициативу и граждане голосуют за то, чтобы он получал какие-то государственные деньги.
lpd>Денег хватает всем, это точно не сложность.
Не так. Мало кто из известных людей захочет изучать политику за свои деньги. Может быть важна не только сумма денег, но и гарантия что они будут приходить и дальше; либо может важен тот факт, что деньги даются под определённую задачу — изучать экономику и пр.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
K>>Надо добиться, чтобы неопытные, но умные люди, например учёные, могли легко становиться политиками.
lpd>ОК, только им мешает не неопытность, а то что про них не знает никто.
Посмотреть на Байден vs Трамп, что во всех США не найдется более подходящего кандидата?
Дело не в опытности или известности, а в банальном статус-кво, когда власть имущие властью делиться не торопятся.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я начал с нобелевских лауреатов; ну и среди известных людей тоже немало тех, кого считают умными. Кстати интересно, кого бы в этой схеме поддержали местные путинисты? Может Артёма Оганова?
Нобелевские лауреаты по экономике имеют примерно те же взгляды, что и имеющиеся политики — иначе им не вручали премии бы.
От политика нужен ум не в плане сообразительности или IQ, а чтобы вопросы в стране решались не силовыми способами, поощрялся квалифицированный труд.
K>Не так. Мало кто из известных людей захочет изучать политику за свои деньги. Может быть важна не только сумма денег, но и гарантия что они будут приходить и дальше; либо может важен тот факт, что деньги даются под определённую задачу — изучать экономику и пр.
Тупо деньги не должны быть мотивацией идти в политику, да есть и проще способы их заработать.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
K>>Я начал с нобелевских лауреатов; ну и среди известных людей тоже немало тех, кого считают умными. Кстати интересно, кого бы в этой схеме поддержали местные путинисты? Может Артёма Оганова?
lpd>Нобелевские лауреаты по экономике имеют примерно те же взгляды, что и имеющиеся политики — иначе им не вручали премии бы. lpd>От политика нужен ум не в плане сообразительности или IQ, а чтобы вопросы в стране решались не силовыми способами, поощрялся квалифицированный труд.
Ну а нобелевские лауреаты по физике? Наверно можно сказать, что у них в среднем довольно высокие когнитивные способности. Речь не о взглядах.
K>>Не так. Мало кто из известных людей захочет изучать политику за свои деньги. Может быть важна не только сумма денег, но и гарантия что они будут приходить и дальше; либо может важен тот факт, что деньги даются под определённую задачу — изучать экономику и пр.
lpd>Тупо деньги не должны быть мотивацией идти в политику, да есть и проще способы их заработать.
Почему? Сейчас же почти никто не идёт в политику со стороны. Деньги дают возможности, защиту и прочее, чем больше денег — тем легче перейти в новую область.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну а нобелевские лауреаты по физике? Наверно можно сказать, что у них в среднем довольно высокие когнитивные способности. Речь не о взглядах.
Способность к абстрактному мышлению лишь одна из сторон ума. У политика важны другие — способность к интригам и всяческие прочие межличностные навыки, немного упрощая — умение манипулировать людьми.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>В государстве ПлатонаСократа вполне можно найти с чем спорить(и это вообще не лучший его диалог), но фашисткого там нет ничего от слова совсем.
А что тебя смущает? Классическое корпоративное государство Мусоллини.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>А что тебя смущает? Классическое корпоративное государство Мусоллини.
У Сократа правили мудрые люди — в этом единственное сходство с ТС.
А фашизм придуман в качестве современного варианта диктатуры для монархистов и ультраправых.
Сократ делит граждан на лидеров — куда отбирают самых умных, военных — с условием что у тех нет особых материальных богатств(в которых видит корень раздоров), и ремесленников. С фашизмом, который просто является диктатурой богатого олигархата, сходства чтобы найти хоть какие-нибудь надо очень сильно умудриться
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
K>>Ну а нобелевские лауреаты по физике? Наверно можно сказать, что у них в среднем довольно высокие когнитивные способности. Речь не о взглядах. _>Способность к абстрактному мышлению лишь одна из сторон ума. У политика важны другие — способность к интригам и всяческие прочие межличностные навыки, немного упрощая — умение манипулировать людьми.
Я про это и говорю — нужно чтобы для прихода в политику абстрактный ум, критическое мышление значили больше, чем умение интриговать. В политической модели а-ля СССР по определению всё определяло второе, а не первое.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я про это и говорю — нужно чтобы для прихода в политику абстрактный ум, критическое мышление значили больше, чем умение интриговать.
Это тоже самое, что предлагать спортсменам быть в первую очередь не сильными и выносливыми, а умными.
K>В политической модели а-ля СССР по определению всё определяло второе, а не первое.
В любой политической системе оно так, на то она и политика. И говорить, что это неправильно это тоже самое, как говорить, что неправильные требование спортсменам быть сильными, надо чтобы они были умными. Хотя в любой профессии можно найти такие качества.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>У Сократа правили мудрые люди — в этом единственное сходство с ТС.
Причем тут Сократ?
lpd>А фашизм придуман в качестве современного варианта диктатуры для монархистов и ультраправых.
Нет. Для вчерашних крестьян и местных лавочников.
lpd>Сократ делит граждан на лидеров — куда отбирают самых умных, военных — с условием что у тех нет особых материальных богатств(в которых видит корень раздоров), и ремесленников.
Платон!!! Фюрер или Дуче — лучший из лучших, умный из умных. Итальянец, немец, португалец, испанец реализуется только как часть великой Испании, Португалии e.t.c. Для фашизма никакой свободной личности нет. Только свободная страна.
lpd>С фашизмом, который просто является диктатурой богатого олигархата, сходства чтобы найти хоть какие-нибудь надо очень сильно умудриться
Тупое определение совестких пропогандистов времен 70-ых. Думал что оно осталось только в тех временах.
Расскажу немного, какой мне видится реализация инициативного бюджетирования. Это можно сделать по-разному, например если министр науки, образования, культуры и т.д. будут не назначаться президентом, а выбираться населением через интернет. Более эффективным вариантом был бы такой:
Проводится голосование за разные инициативы в два тура. Сначала все предлагают разные инициативы и регистрируют на портале, их может быть хоть миллион. Далее проходит первый тур и население голосует за инициативы. Далее отбирается 100 первых инициатив, прошедших пороговый барьер. Далее проходит второй тур и бюджетные деньги распределяются пропорционально количеству голосов за каждую из ста инициатив.
Чтобы система работала ещё лучше, надо сделать у инициатив возможность указать потолок финансирования (если больше потолка денег автору не нужно), и ещё важная вещь — чтобы можно было проголосовать не только за инициативы, но и против них (поставить и лайк и дислайк, точнее например два лайка и один дислайк).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>>Ну а нобелевские лауреаты по физике? Наверно можно сказать, что у них в среднем довольно высокие когнитивные способности. Речь не о взглядах. _>>Способность к абстрактному мышлению лишь одна из сторон ума. У политика важны другие — способность к интригам и всяческие прочие межличностные навыки, немного упрощая — умение манипулировать людьми.
K>Я про это и говорю — нужно чтобы для прихода в политику абстрактный ум, критическое мышление значили больше, чем умение интриговать.
Чтобы что?
K>В политической модели а-ля СССР по определению всё определяло второе, а не первое.
А можно это определение в студию? И, кстати, почему только СССР? Уж не скажешь ли ты, что западные политики все как на подбор попали на свои места благодаря мощному аналитическому уму?
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Сократ делит граждан на лидеров — куда отбирают самых умных, военных — с условием что у тех нет особых материальных богатств(в которых видит корень раздоров), и ремесленников.
Почему отсутствие богатств это хорошо? Если его нет, почему такой правитель не займётся его накоплением? А если уже был богатый, может, такому меньше надо?
lpd>С фашизмом, который просто является диктатурой богатого олигархата
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Проводится голосование за разные инициативы в два тура. Сначала все предлагают разные инициативы и регистрируют на портале, их может быть хоть миллион. Далее проходит первый тур и население голосует за инициативы. Далее отбирается 100 первых инициатив, прошедших пороговый барьер. Далее проходит второй тур и бюджетные деньги распределяются пропорционально количеству голосов за каждую из ста инициатив. K>Чтобы система работала ещё лучше, надо сделать у инициатив возможность указать потолок финансирования (если больше потолка денег автору не нужно), и ещё важная вещь — чтобы можно было проголосовать не только за инициативы, но и против них (поставить и лайк и дислайк, точнее например два лайка и один дислайк).
И получится то, что побеждать будут популистские инициативы
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>У Сократа правили мудрые люди — в этом единственное сходство с ТС. GЗ>Причем тут Сократ?
Ты читал вообще Платона? Его диалоги, в том числе "Государство" — это разговоры Сократа с софистами и учениками, которые Платон записал только.
lpd>>А фашизм придуман в качестве современного варианта диктатуры для монархистов и ультраправых. GЗ>Нет. Для вчерашних крестьян и местных лавочников.
Поясни в чем польза для вчерашних крестьян, чтобы их запрягли работать на государство и его вождей, без каких-либо прав? Это лоялистам выгодно только.
GЗ>Фюрер или Дуче — лучший из лучших, умный из умных.
Это не более чем ложь пропаганды , не вижу смысла всерьез рассматриваать и сравнивать. GЗ>Итальянец, немец, португалец, испанец реализуется только как часть великой Испании, Португалии e.t.c. Для фашизма никакой свободной личности нет. Только свободная страна.
К Государству Сократа вообще отношения не имеет.
lpd>>С фашизмом, который просто является диктатурой богатого олигархата, сходства чтобы найти хоть какие-нибудь надо очень сильно умудриться GЗ>Тупое определение совестких пропогандистов времен 70-ых. Думал что оно осталось только в тех временах.
И чем это определение не точно? Приведи уж определение фашизма которое тебе нравится тогда.
По сути фашизм был просто ультраправой диктатурой, его идеологи даже четко не определяли структуру государства.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
K>>Чтобы система работала ещё лучше, надо сделать у инициатив возможность указать потолок финансирования (если больше потолка денег автору не нужно), и ещё важная вещь — чтобы можно было проголосовать не только за инициативы, но и против них (поставить и лайк и дислайк, точнее например два лайка и один дислайк).
M>И получится то, что побеждать будут популистские инициативы
С дислайками это будет реже. А так да, при демократии часто к власти приходят популисты, но всё равно альтернативы ещё хуже. Кстати Трампа и прочих правых тоже называют популистами.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
K>>А так да, при демократии часто к власти приходят популисты, но всё равно альтернативы ещё хуже.
M>Почему хуже? Тебе не нравится Южная Корея?
Причём здесь Южная Корея? Я говорю что альтернатива демократии — авторитаризм, это вообще жопа. Хотя в современных реалиях внешне выглядит более благообразно, чем в древности (восточные деспотии), эта благообразность есть иллюзия.
K>>Кстати Трампа и прочих правых тоже называют популистами.
M>И что?
Ну тут к Трампу многие хорошо относятся, даже я отчасти.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>>А так да, при демократии часто к власти приходят популисты, но всё равно альтернативы ещё хуже.
M>>Почему хуже? Тебе не нравится Южная Корея?
K>Причём здесь Южная Корея?
При том, что, как минимум, к текущему благосостоянию они пришли при авторитаризме.
K>Я говорю что альтернатива демократии — авторитаризм, это вообще жопа.
А я говорю — нет.
K>Хотя в современных реалиях внешне выглядит более благообразно, чем в древности (восточные деспотии), эта благообразность есть иллюзия.
Хотя в современных реалиях демократия внешне выглядит также благообразно, как в древности, эта благообразность есть иллюзия.
K>>>Кстати Трампа и прочих правых тоже называют популистами.
M>>И что?
K>Ну тут к Трампу многие хорошо относятся, даже я отчасти.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Предлагаю порассуждать, как изменить законы и институты, чтобы к власти в демократической стране часто приходили умные люди.
А зачем? У власти всегда умные люди. Ибо идиоты власти крайне быстро лишатся. Конечно не все из власть имуших гении, но даже низший власть имущий раскатает практически любого программиста в умении удерживать власть, мозгов все таки хватит не рубить сук на котором сидят и все такое. Хотя что там о программистов говорить — жутко лажали ребята поумнее программистов при попытке поправить и что то изменить.
Ключевое — это не ум ученого. А понимание психологии людей, актерское мастерство и умение убедительно говорить (и врать), умение просчитывать ситуацию вперед с учетом реальной психологии людей (а не идеалистической). И кроме всего прочего требуется крайне множество таких качеств, как двуличность, цинизм, умение говорить то, что требуется сказать, чтобы в глазах толпы выглядеть своим, а не то что сам думаешь и все такое.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ключевое — это не ум ученого. А понимание психологии людей, актерское мастерство и умение убедительно говорить (и врать), умение просчитывать ситуацию вперед с учетом реальной психологии людей (а не идеалистической). И кроме всего прочего требуется крайне множество таких качеств, как двуличность, цинизм, умение говорить то, что требуется сказать, чтобы в глазах толпы выглядеть своим, а не то что сам думаешь и все такое.
Ну я и говорю, потому западный мир и живёт сейчас в такой жопе. Скажу чуть по другому тогда, нужны институты, при которых к власти приходят и умные, и порядочные люди.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Проводится голосование за разные инициативы в два тура. Сначала все предлагают разные инициативы и регистрируют на портале, их может быть хоть миллион. Далее проходит первый тур и население голосует за инициативы. Далее отбирается 100 первых инициатив, прошедших пороговый барьер. Далее проходит второй тур и бюджетные деньги распределяются пропорционально количеству голосов за каждую из ста инициатив. K>Чтобы система работала ещё лучше,...
Куда уж лучше
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>И получится то, что побеждать будут популистские инициативы
Тут главная беда даже не в этом. Государство не построено на инициативах, оно построено на выполнении функций. Их набор сформировался исторически, и не совпадает конечно один в один в разных странах, но в общем всем понятны эти функции, пусть и не все из них поддерживают. А тут какая-то хипстерская жоподерка с коллективными донатами предлагается, причем те донаты не со собственный счет, а за счет государства/общества.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну я и говорю, потому западный мир и живёт сейчас в такой жопе. Скажу чуть по другому тогда, нужны институты, при которых к власти приходят и умные, и порядочные люди.
Пофиг на западный мир. Даже если брать абсолютную монархию. Если монарх будет идиотом, его достаточно быстро убьют. Либо он не будет править фактически и будет выполнять номинальную функцию. Власть всегда на чем то должна быть основана. В идеальном случае власть основана на авторитете среди своих непосредственных подчиненных, а у подчиненных авторитет перед своими подчиненными. Вариант основанный на страхе работает крайне плохо — если тиран один, он не справится с большим количеством подчиненных и они его рано или поздно предадут, ибо никому не понравится отморозок у власти.
А относительно институтов с социальными лифтами в стране. Сначала было бы неплохо чтоб просто в обычной средней конторе на высоких должностях бы оказывались именно максимально соответствующих высокой должности люди. А то на практике наверх идут по тем же принципам, что и политики, в результате у власти оказываются специалисты по удержанию власти и умеющие круто отмазываться от неудач и примазываться к чужим заслугам. Ибо если брать менеждмент со стороны — при найме скорее всего ошибутся и возьмут того, кто убедительно говорит, но в профессиональнах делах некомпетентен. А если растить из специалистов, то получаем ситуацию когда хороший специалист становится в лучшем случае посредственным руководителем и управляющим, а в худшем крайне хреновым руководителем от которого одни убытки. Достигает предела своей некомпетенции и все.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>>У Сократа правили мудрые люди — в этом единственное сходство с ТС. GЗ>>Причем тут Сократ? lpd>Ты читал вообще Платона? Его диалоги, в том числе "Государство" — это разговоры Сократа с софистами и учениками, которые Платон записал только.
Государство Платона называют государством Платона. Независимо от персонажей.
lpd>Поясни в чем польза для вчерашних крестьян, чтобы их запрягли работать на государство и его вождей, без каких-либо прав? Это лоялистам выгодно только.
Потому что максимально упрощенное мировозрение. Строгая иерархия как в крестьянском хозяйстве. Каждый на своем месте. Такая тупая логика совершенно понятна всем кто так жил.
GЗ>>Итальянец, немец, португалец, испанец реализуется только как часть великой Испании, Португалии e.t.c. Для фашизма никакой свободной личности нет. Только свободная страна. lpd>К Государству Сократа вообще отношения не имеет.
Платона.
lpd>И чем это определение не точно? Приведи уж определение фашизма которое тебе нравится тогда. lpd>По сути фашизм был просто ультраправой диктатурой, его идеологи даже четко не определяли структуру государства.
Вот как раз структура определена максимально. Исполнительская вертикаль. Те кто сверху решает за тех кто снизу. Итальянец только тот — кто является частью государства. Остальных уничтожать, репрессировать, выгонять. Можешь любую фашисткую страну рассмотреть, будет то же самое.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Предлагаю порассуждать, как изменить законы и институты, чтобы к власти в демократической стране часто приходили умные люди.
Главная проблема кто будет определять, это человек умный или не умный. Более того, и у умного человека может быть свое видение куда двигаться государству, отличные от других умных людей. А еще могут быть свои личные интересы, которые выше интересов государственных, Народу можно запудрить мозги, а с чиновниками и бюрократией порешать вопросы. Более того, совершенно не факт что нобелевский лауреат — хороший управленец.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>Государство Платона называют государством Платона. Независимо от персонажей.
Придумал такое государство Сократ
GЗ>Потому что максимально упрощенное мировозрение. Строгая иерархия как в крестьянском хозяйстве. Каждый на своем месте. Такая тупая логика совершенно понятна всем кто так жил.
Тупость нужна властям и лоялистам, а люди не тупые на самом деле, и никогда тупыми не были даже 200-500 лет назад.
lpd>>К Государству Сократа вообще отношения не имеет. GЗ>Платона.
Ты скажи сам-то труды Платона читал? Зачем Сократа к фашистам причислять, если он как раз на противоположной крайности.
lpd>>По сути фашизм был просто ультраправой диктатурой, его идеологи даже четко не определяли структуру государства. GЗ>Вот как раз структура определена максимально. Исполнительская вертикаль. Те кто сверху решает за тех кто снизу. Итальянец только тот — кто является частью государства. Остальных уничтожать, репрессировать, выгонять. Можешь любую фашисткую страну рассмотреть, будет то же самое.
Там не было особо прям вертикальной власти вождя. Корпорации управлялись владельцами, которых конечно да назначал центральный аппарат.
В целом я больше про Сократа чем про фашизм.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Предлагаю порассуждать, как изменить законы и институты, чтобы к власти в демократической стране часто приходили умные люди.
О чём тут рассуждать? Для этого страна должна быть демократической.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
GЗ>>Государство Платона называют государством Платона. Независимо от персонажей. lpd>Придумал такое государство Сократ
Государство Платона — это общеупотребимое название и книги и концепта.
GЗ>>Потому что максимально упрощенное мировозрение. Строгая иерархия как в крестьянском хозяйстве. Каждый на своем месте. Такая тупая логика совершенно понятна всем кто так жил. lpd>Тупость нужна властям и лоялистам, а люди не тупые на самом деле, и никогда тупыми не были даже 200-500 лет назад.
Может быть. Но компетенции у людей разные.
lpd>Ты скажи сам-то труды Платона читал?
Кое что читал, в том числе из Государства. Но никому не советую, если ты не профессиональный философ. Античных авторов уже вычитывали все, поэтому если берешь тематику, смотришь что уже более современные философы интерпретируют тот или иной аспект, в том числе с помощью античной философией. Единственное исключение — Апология Сократа. Оно небольшое, понятно, и его следует прочитать.
lpd>Зачем Сократа к фашистам причислять, если он как раз на противоположной крайности.
Я и не причисляю. Сократ, как художественный персонаж, Платон — как автор, Аристотель — как последующий античный автор жили в древнем мире, когда государств в современном виде не существовало. И то что описывал Платон — это полис но не государство.
Просто государство Платона — утопия, и фашизм 30-ых прямо показал утопичность на практике.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
GЗ>Кое что читал, в том числе из Государства. Но никому не советую, если ты не профессиональный философ.
В диалогах Сократа интересны не столько философия, которой в более позднем смысле умствования о бытии/сущности там практически нет, сколько историкам чтобы представлять жизнь того времени. Наряду с древнегреческими пьесами.
GЗ>Античных авторов уже вычитывали все, поэтому если берешь тематику, смотришь что уже более современные философы интерпретируют тот или иной аспект, в том числе с помощью античной философией. Единственное исключение — Апология Сократа. Оно небольшое, понятно, и его следует прочитать.
У каждого свой путь, не буду сейчас спорить.
GЗ>Просто государство Платона — утопия, и фашизм 30-ых прямо показал утопичность на практике.
У фашистов сходного с Государством тем только то что в риторике пропаганды они типа за хорошее — в остальном прямая противоположность.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
GЗ>>Кое что читал, в том числе из Государства. Но никому не советую, если ты не профессиональный философ. lpd>В диалогах Сократа интересны не столько философия, которой в более позднем смысле умствования о бытии/сущности там практически нет, сколько историкам чтобы представлять жизнь того времени. Наряду с древнегреческими пьесами.
Туда неплохо приплюсовать древнегреческих историков(запамятовал имя)
GЗ>>Просто государство Платона — утопия, и фашизм 30-ых прямо показал утопичность на практике. lpd>У фашистов сходного с Государством тем только то что в риторике пропаганды они типа за хорошее — в остальном прямая противоположность.
Еще раз, основное сходство гражданина идельного полиса Платона и фашисткого государства — то что гражданин не имеет свободы воли которые не являются свободой воли государства. Ты не можешь стать коммунистом, пекарем, солдатом или еще кем-то, если государство/полис тебе не велело.
Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:
lpd>>В диалогах Сократа интересны не столько философия, которой в более позднем смысле умствования о бытии/сущности там практически нет, сколько историкам чтобы представлять жизнь того времени. Наряду с древнегреческими пьесами. GЗ>Туда неплохо приплюсовать древнегреческих историков(запамятовал имя)
Ксенофонт и Фукидид самые известные — но они со стороны Спарты, особенно Фукидид. И Платон/пьесы не менее содержательны получаются
А Геродот — тот больше мифы и желтая хроника того времени, впрочем полистать неплохо.
GЗ>Еще раз, основное сходство гражданина идельного полиса Платона и фашисткого государства — то что гражданин не имеет свободы воли которые не являются свободой воли государства. Ты не можешь стать коммунистом, пекарем, солдатом или еще кем-то, если государство/полис тебе не велело.
Еще сказал бы что у Сократа банковской системы нет). Сократ возможно это и не предусмотрел, но абсолютно не потому что хотел поработить фактически народ. Тут точнее было бы упомянуть, что Сократ часто критиковал демократию за необразованность и примитивность толпы, хотя и считал госустройство Афин все же лучше других известных. И видимо пытался построить общество справедливое, но без демократии. Сранивать такую попытку(с которой я и сам порядком в чем не согласился бы) с фашизмом — очень узкий взгляд. Но в целом да, Государство у него не самый интересный диалог
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>О чём тут рассуждать? Для этого страна должна быть демократической.
Вообще то топикстартер уроженец самой демократической страны мира, где самая демократическая власть в мире. А выбирают не самого гения почему то. Ну и вторую демократию мира если рассматривать. Тоже Байден гениальностью не блещет, бывают люди и поумнее.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Чтобы учёный стал политиком, нужно или исписаться, или обзавестись политотной женой. Больше нет причин менять свою жизнь на чужую.
Это не так,полно обратных примеров даже я знаю, хотя и не следил особенно: много публиковал Эйнштейн, околополитические статьи Гинзбурга, известен антисоветскими взглядами Ландау.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Вообще то топикстартер уроженец самой демократической страны мира, где самая демократическая власть в мире. А выбирают не самого гения почему то. Ну и вторую демократию мира если рассматривать. Тоже Байден гениальностью не блещет, бывают люди и поумнее.
Говорят, что Байден довольно неглуп. По крайней мере, раньше был. Просто дедушка уже очень старенький
, и у тебя инфромации мало.
