Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
d> Да зачем микрософту нужны были бы Delphi? Во времена Visual Studio 6 у них был Visual J++. Это такая их собственная реализация Java, из-за которой Sun подала на них в суд и выиграла дело. А подали они в суд, потому что испугались. В те времена у микрософта была одна из лучших реализаций Java, если кто помнит. Скорее всего, что даже лучшая на той же винде.
Вот именно, что только на винде. МС и сделала все, чтобы свою Java привязать к Windows. Про Embrace, Extend, and Extinguish в курсе же, да?
d> Ну, вот зачем им Delphi? В микрософте взяли Visual J++ за основу, слегка изменили язык (провели "капитализацию" названий), добавили IL и всю сопутствующую экосистему, а потом назвали .NET Framework. У них был уже прекрасный задел в виде Visual J++. Они стартовали уже с очень хорошей позиции. И дельфи туда, ну, никак не вписывались.
Так я и не говорю, что МС хотела Delphi Я лишь ответил на озвученное предположение. На самом деле, Delphi была удобна МС, т.к. являлась средством разработки под ее платформу и не конкурировала с продуктами МС. Все, что было интересно МС, это продвижение Windows, на которой она зарабатывала. Этим же обусловливалось и расширение Java в сторону плотнейшей интеграции с виндами. Кстати, после закрытия проекта Kylix (кроссплатформенный Delphi, переживший три версии) ходили слухи, что именно МС надавила на Борланд для его закрытия (она могла т.к. владела приличным пакетом акций Борланда).
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
D>... И даже в одной книге микрософтовского издательства (где-то валялась раньше у меня) была заявлено, что Visual J++ лучше других подходит для воплощения идей COM/ActiveX.
Странно было бы, если Microsoft Press заявил бы о какой-то мелкомякговской технологии что-то другое
Ну и то, что COM/ActiveX вне MS вообще не жильцы были, надо напомнить?
(собственно, суд-то и был из-за MS'овских заявлений о совместимости J++ с Java; да, и чуть-чуть раньше выхода 6ой студии).
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
D>MFC — конечно, та еще штука! Одна обработка сообщений чего стоила (хотя кто-то пишет до сих пор).
D>C++ Builder для GUI был для меня значительно проще, чем та же Visual Studio 6.
Ну т.е. на Delphi и C++ Builder сидели те, кому нужно попроще — не настолько steep learning curve и не нужно глубоко копать под капотом. Ибо кастомные компоненты упирались в всё те же обработчики сообщений, тооько продираться через слои абстракции. Ещё у MFC была из коробки Document View Controller- был wizard на создание своего WYSIWYG приложения. У Delphi же была ориентация на очень быстрое формошлёпство.
Здравствуйте, Артём, Вы писали:
D>>C++ Builder для GUI был для меня значительно проще, чем та же Visual Studio 6.
Аё>Ну т.е. на Delphi и C++ Builder сидели те, кому нужно попроще — не настолько steep learning curve и не нужно глубоко копать под капотом. Ибо кастомные компоненты упирались в всё те же обработчики сообщений, тооько продираться через слои абстракции.
И это говорит нам формошлёп на тайпскрипте
В VCL не надо было продираться ни через какие слои абстракции, все события винапи там уже были в виде пропертей onXXX, которым надо было просто назначить обработчик.
Аё>Ещё у MFC была из коробки Document View Controller- был wizard на создание своего WYSIWYG приложения.
WYSIWYG нужен одному проценту приложений
Аё>У Delphi же была ориентация на очень быстрое формошлёпство.
Это то, на что заточены или пытаются заточится все современные фронт-энд фреймворки
Здравствуйте, Артём, Вы писали:
Аё>Ну т.е. на Delphi и C++ Builder сидели те, кому нужно попроще — не настолько steep learning curve и не нужно глубоко копать под капотом. .... Ещё у MFC была из коробки Document View Controller- был wizard на создание своего WYSIWYG приложения.
Аргументы этих двух предложений противоречат друг-другу, не находишь?
Ну и ты уверен,что тот mfc wizard создавал прям таки WYSIWYG?
Аё>У Delphi же была ориентация на очень быстрое формошлёпство.
Странно было бы, если бы продукты (хоть от Борланда, хоть от МС), продвигаемые как средства для RAD, не предоставляли такой возможности. Ну а то, что под "капотом" этих форм, зависило только от рук и мозгов, кто формы девелопер
Многие и рады были бы испытать когнитивный диссонанс, но нечем.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
P>Аргументы этих двух предложений противоречат друг-другу, не находишь?
На Delphi может быть, в теории и можно было бы создать MVC и в теории можно писать быстрый код, но на практике, дальше формочек оно не шло.
P>Ну и ты уверен,что тот mfc wizard создавал прям таки WYSIWYG?
Прям таки MVC, а WYSIWYG дальше отрисовку самому имплементить.
P> Ну а то, что под "капотом" этих форм, зависило только от рук и мозгов, кто формы девелопер
Да. VC++ девлопер шёл и писал фичу, а Delphi девклопер опускал руки "эту задачу сделать невозможно- компонент не существует для неё".
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Тёмчик фантазирует о том, что он был крутой девелопер на визивуге с MFC, не то, что всякие формошлёпы
На чисто MFC я писал недолго- быстро перешли на + ATL/WTL и потом я перешёл на кросс-платформу. MFC был тяжёлым легаси по сути. Я вообще не считаю программистов на MFC какими-то выдающимися, просто на их фоне Delphi программисты это уровень развития дет. сад.
Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали:
МР>И, кстати, то что Microsoft до сих пор продолжает (хоть и практически в режиме "вялой поддержки") возиться с Visual Basic в .Net — косвенно указывает на количество когда-то написанного кода (я почти уверен, что для новых проектов его практически не выбирают)
Я не совсем понимаю кому вообще VB.NET был нужен? Как язык он же не совместим ни с VBA, ни просто с VB. Если кто сильно привык к бейсику, ему все-равно пришлось переучиваться. При том вызывать макросы VBA можно было и из C# в .NET
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Сильно до. Когда купила им нафиг не нужный Ashton-Tate (1991).
Хе, очень похоже, что так и есть. Учитывая, что Ashton-Tate до этого проиграла суд, на котором они хотели остальным запретить использовать формат dbf, при том в Borland уже была своя локальная реляционная СУБД Paradox (которую тоже купили, но сильно ранее). Хотя не исключено на 1991-й поддались магии громкого имени, все же Ashton-Tate, можно сказать, создала рынок таких субд, а Borland хотелось стать "кровавым энтерпрайзом". Может готовую клиентскую базу хотели окучить.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Я не совсем понимаю кому вообще VB.NET был нужен?
Простите, но тут напрашивается ответ в стиле Капитана Очевидность.
Тем, у кого:
— была солидная кодовая база на VB5/6
— была готовая опытная команда VB-разработчиков
— не было ресурсов (и смысла) переписывать код на C#
— было желание переехать на новую платформу (.Net) и инструментарий к ней.
M>Как язык он же не совместим ни с VBA, ни просто с VB. Если кто сильно привык к бейсику, ему все-равно пришлось переучиваться.
А что значит "не совместим"?
Ну были различия, местами значительные. Но... я сейчас полистал статьи про миграцию — да списки большие, но всё равно это в целом тот же язык.
Причем была куча инструментов для помощи в миграции.
Были оставлены специальные фичи для совместимости (типа объявления массива с 1)
Были сторонние решения которые поддерживали, например, функции со старым поведением (типа Len6() вместо Len() и MsgBox6() вместо MsgBox())
На сколько я помню (сейчас нет возможности проверить), вплоть до 2008 студии шла поддержка встроенного конвертера.
Короче, скорее всего миграция не была совсем уж простой, но это была миграция, а не переписывание проекта с 0.
Т.е. условные человеко-недели или месяцы, но не годы.
M>При том вызывать макросы VBA можно было и из C# в .NET
Нет, VBA здесь особо не при делах. Речь, как я понимаю, в первую очередь о миграции VB6->VB.Net
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>В чем он отставал-то? В том, что дженерики появились позже? Впрочем, отставание от владельца платформы в подобной ситуации, оно, как-бы, само-собой разумеющееся. Борланду просто не стоило связываться с .NET, попадая в прямую зависимость от конкурента. VCL for .NET, кстати, была приятнее WinForms (я смотрел и то и другое).
В том, что не было GC. И даже костылей из плюсов типа всяких shared_ptr/auto_ptr не было.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
n> R>В чем он отставал-то? В том, что дженерики появились позже? Впрочем, отставание от владельца платформы в подобной ситуации, оно, как-бы, само-собой разумеющееся. Борланду просто не стоило связываться с .NET, попадая в прямую зависимость от конкурента. VCL for .NET, кстати, была приятнее WinForms (я смотрел и то и другое).
n> В том, что не было GC. И даже костылей из плюсов типа всяких shared_ptr/auto_ptr не было.
Гхм. Попробуй почитать внимательно, о чем вообще речь идет.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
n>> В том, что не было GC. И даже костылей из плюсов типа всяких shared_ptr/auto_ptr не было. R>Гхм. Попробуй почитать внимательно, о чем вообще речь идет.
+1, не уследил за контекстом.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
S>> Сейчас шарп один из лучших языков.
R>Дядя Сережа, ты меня так не смеши больше. Навалить всего в кучу не означает сделать хороший язык.
Ну вот как раз в Delphi многого и не хватает, по сравнению даже с C# под .Net Framework 3.5 когда я окончательно перестал писать на Delphi.
А вот по сравнению с .Net 8 уже небо и земля.
Попробуй сделать некоторые задачи на C# используя весь набор инструментов. Это полезно для развития нейронных связей!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>Не сказал б, как уж он там назвался, JavaBuilder что ли, — можно было, конечно, и на нём написать, если постараться, ибо когда-то его найти было проще. Но NetBeans я впервые скачал из inet'а только тогда, когда такое стало реально, ибо на CD'юках он мне так и не попался, но при этом на дискету не умещался. И вот тогда я оценил разницу!
M>Причем тут JavaBuilder?
Ну помн, было у Borland какое-то такое творение, название помню примерно. И была ситуация, что другой IDE для Java под рукой не бло, т. е. на CD'юках было не найти, а скачать NetBeans из inet'а ещё было не реально. И помню, когда такая возможность уже появилас.
I>>И C++ Builder не сильно лучше по этой части, хоть там, конечно, не сказать, чтоб сильно хуже, чем в MS Visual Studio тех времэн, которй на CD'юках вполне можно было найти.
M>Как RAD, Delphi и аналогичный ей по RAD-функционалу C++ Builder просто на порядки превосходил MSVС, у которой был MFC и убогий редактор ресурсов, на которых все приложения и строились
А что там редактировать? Для картинок, если их клепать самому, есть сторнние редакторы. Строки теста — там более, можно просто скопировать откуда-то. А с целостностью проекта Visual Studio и тогда не сильно хуже справлялся, конечно, не то, что нанче, но что у Borland сильно лучше было? Переход к реализации метода, поиск мест использования — у Borland большое превосходство в этом было? Не помню такого. Вообще не помню крупнх новшеств в сранвении с Turbo C, вот там по тем временам было на высоте.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Ну вот как раз в Delphi многого и не хватает, по сравнению даже с C# под .Net Framework 3.5 когда я окончательно перестал писать на Delphi. S>А вот по сравнению с .Net 8 уже небо и земля.
S>Попробуй сделать некоторые задачи на C# используя весь набор инструментов. Это полезно для развития нейронных связей!
Только есть один нюанс...
У меня вот программа на .NET (C# / F#). Когда беру версию с Авалонией, то под линукс с компиляцией AOT получается 48 мегабайт. Инсталятор ужимается до 26 мегабайт. А вот с WPF инсталятор под винду получается размером 11 мегабайт. Причем, устанешь ждать, когда соберется версия с AOT, а вот без AOT очень живо собирает.
В нашем случае вариант с Дельфей ближе к моему варианту с Авалонией. А с WPF платформа .NET отказывается использовать AOT.
У меня там визуальный редактор диаграмм, решатель и компилятор уравнений, вывод графиков и таблиц, да всякие вспомогательные редакторы.
Конечно, мне сборщик мусора очень много, где помогает, он многое упрощает и прощает, но что-то многовато будет. Эти 48 мегабайт немного напрягают меня.
А какие у вас размеры бинарей на Дельфе и Лазарусе?
P.S. Есть расхожее мнение, что, скажем, для Common Lisp получаются огромные бинари. Это не всегда так. У меня есть заготовка редактора диаграмм (которую можно пользоваться уже сейчас, строить диаграммы, экспортировать в PDF и EMF), которую я написал на LispWorks с использованием CAPI. Так вот, LispWorks создает для винды у меня бинарь размером 10 мегабайт, который ужимается до 3 мегабайт 700 килобайт. Новый LispWorks сейчас не купишь, но все же приятная штука. Мне очень нравится LispWorks.
P.P.S. Я, конечно, все понимаю. Мегабайты сейчас никого не смущают, да и десктопы сейчас не в моде. На одной моей работе мы упаковывали JRE в инсталятор, и нормально было. Но все равно есть какое-то ощущение неправильности от всего этого. Как-то не нравится мне, что так сильно распухают десктопные программы. Какой-то здесь дух противоречия
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>А что там редактировать?
Диалоги/формы
I>Для картинок, если их клепать самому, есть сторнние редакторы.
При чем тут картинки?
I>Строки теста — там более, можно просто скопировать откуда-то.
При чем тут строки?
I>А с целостностью проекта Visual Studio и тогда не сильно хуже справлялся, конечно, не то, что нанче, но что у Borland сильно лучше было? Переход к реализации метода, поиск мест использования — у Borland большое превосходство в этом было? Не помню такого. Вообще не помню крупнх новшеств в сранвении с Turbo C, вот там по тем временам было на высоте.
На MSVC/MFC или WTL ты сначала делал вручную или в редакторе ресурсов диалог, затем вручную делал в сорцах карту сообщений для этого диалога, вручную прописывал там обработчики событий, потом делал в классе прототипы этих обработчиков, потом в .cpp делал их реализацию. Да, переход от прототипа метода к его реализации в MSVC вроде даже работал.
И на самом деле — это тоже самое формошлёпство, что и на Дельфях/Билдере, только через боль и страдание. Пока дельфист делал 10 формочек для автоматизации бизнеса-процессов, гордый MSVC с трудом осиливал сделать одну, и это хорошо если всё сразу заработало, а бизнес логику он уже потом начинал пилить, когда делфист/билдерист уже шел пить пиво на заработанную премию.
В Дельфях/Билдере же ты создавал форму, перекидывал с палитры компонентов контролы, а также невизуальные компоненты, для баз данных, например, потом, выделяя контролы, ты настраивал в окне Property Editor нужные свойства, простым дабл кликом по пропертям обработчиков они создавались (тело в дельфях и прототип/тело в плюсах) и сразу приписывались контролу/компоненту.
Это было супер удобно для построения интерфейсов. Сейчас всякие C#, Qt с QtCreator'ом и прочие пытаются приблизиться к этому идеалу, но получается всё равно сложно и не так удобно, с кучей каких-то костылей.
Еше у Борланда были property, они их и в свой плюсовый компилятор добавили для поддержки VCL, вот это жалко что так и не попало в стандарт, те же кутишники его пытаются эмулировать при помощи своего moc-компилятора, но получилось так себе
D>У меня вот программа на .NET (C# / F#). Когда беру версию с Авалонией, то под линукс с компиляцией AOT получается 48 мегабайт. Инсталятор ужимается до 26 мегабайт. А вот с WPF инсталятор под винду получается размером 11 мегабайт. Причем, устанешь ждать, когда соберется версия с AOT, а вот без AOT очень живо собирает.
D>В нашем случае вариант с Дельфей ближе к моему варианту с Авалонией. А с WPF платформа .NET отказывается использовать AOT.
D>У меня там визуальный редактор диаграмм, решатель и компилятор уравнений, вывод графиков и таблиц, да всякие вспомогательные редакторы.
D>Конечно, мне сборщик мусора очень много, где помогает, он многое упрощает и прощает, но что-то многовато будет. Эти 48 мегабайт немного напрягают меня.
D>А какие у вас размеры бинарей на Дельфе и Лазарусе?
D>P.S. Есть расхожее мнение, что, скажем, для Common Lisp получаются огромные бинари. Это не всегда так. У меня есть заготовка редактора диаграмм (которую можно пользоваться уже сейчас, строить диаграммы, экспортировать в PDF и EMF), которую я написал на LispWorks с использованием CAPI. Так вот, LispWorks создает для винды у меня бинарь размером 10 мегабайт, который ужимается до 3 мегабайт 700 килобайт. Новый LispWorks сейчас не купишь, но все же приятная штука. Мне очень нравится LispWorks.
D>P.P.S. Я, конечно, все понимаю. Мегабайты сейчас никого не смущают, да и десктопы сейчас не в моде. На одной моей работе мы упаковывали JRE в инсталятор, и нормально было. Но все равно есть какое-то ощущение неправильности от всего этого. Как-то не нравится мне, что так сильно распухают десктопные программы. Какой-то здесь дух противоречия
48 мегабайт это не о чем. Прошли те времена когда «640КБ должно быть достаточно для каждого»!
Во главе угла сейчас скорость программирования и удобство распространения.
Особенно облака.
Я лишь ответил на озвученное предположение. На самом деле, Delphi была удобна МС, т.к. являлась средством разработки под ее платформу и не конкурировала с продуктами МС. Все, что было интересно МС, это продвижение Windows, на которой она зарабатывала. Этим же обусловливалось и расширение Java в сторону плотнейшей интеграции с виндами. Кстати, после закрытия проекта Kylix (кроссплатформенный Delphi, переживший три версии) ходили слухи, что именно МС надавила на Борланд для его закрытия (она могла т.к. владела приличным пакетом акций Борланда).
