Открывается сайт МЦСТ, тыкается в раздел "новости", смотрятся новости за довоенный 2021 год, находится новость о конференции "Elbrus Partner Day" (картинка же явно с какой-то конференции), смотрится первая же презентация "перспективы Эльбруса", там слайд номер 23.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>В итоге вроде и выделяли на Эльбрусы миллиарды, вроде их сделали, а вроде и непонятно зачем делали.
Чтобы проходить все этапы развития процессоростроения.
Нельзя было взять и разработать сразу крутой проц, даже если придумали крутую его архитектуру.
Там столько тонкостей на каждый чих: асинхроные кеши, асинхронное I/O, когерентность памяти в условиях спекулятивного исполнения — список бесконечный.
Уже более года как есть разработанный проц 32с, и он реально крут.
Но из-за санкций пролетели с тайваньской известной фабрикой — массово не выпускается.
Сейчас полным ходом разрабатывается следующего поколения совсем крутой, условно 64с.
И дело не в максимальном кол-ве ядер — там очень многое пересмотрено, это не как у Интел с 2011-го, где архитектура больше не меняется на одном из шагов тик-так (как оно было раньше), у Эльбруса это заметное развитие архитектуры.
При исполнении на должном уровне литографии это будет уже сравнимый или близко к топовым современным процам.
Например, 32с — это уже уже весьма крепкий середнячок, что сегодня умеют всего две конторы в мире — Интел и АМД.
(они же умеют делать и топы)
K>Напомню, основатель Almaz Capital Partners Александр Галицкий считает одним из главных своих достижений 2021 года, что заставил государство отменить выделение денег на разработку микропроцессоров компаниям «Модуль», «Элвис» и «МЦСТ». K>Как считает уважаемый Александр, вместо денег на разработку Эльбрус-32С, намного важнее открыть три стартапа. Любых три стартапа, только не Эльбрусы делать.
Там всё еще хуже...
Они решили спонсировать заказчиков, которые затем должны закупать Эльбрусы.
Рассуждения тут такие — заказчики смогут ставить разработчикам процессоров актуальные ТЗ.
Хотя, это бред, конечно, бо голый проц — штука весьма абстрактная, поэтому его полезность тоже измеряется в абстрактных попугаях всевозможных тестов.
Это я к тому, что запросто можно спонсировать разработку именно проца, бо владение такими технологиями само по себе ценно.
K>В детали этот человек в любом случае погружаться не будет. Будет транслировать либо враньё, что всё плохо, либо вот это как всё хорошо. K>Широкой общественности всё это реальное положение не интересно, т.к. там ничего не понятно.
Да можно и упрощённо.
По-сути, Эльбрус — это мега-продвинутый сигнальный процессор, показывает себя во всей красе только на задачах числомолотилок.
Для "бизнес-задач" (хаотического ветвления, итерирования графов в памяти и т.д.) — у него тоже есть несколько нехилых плюшек (многомерное ветвление при спекулятивном исполнении, предвыборка данных), пусть и уступающих оным в топовых "бизнес-процах" Интел и АМД.
Однако, конкретный алгоритм на конкретном железе в архитектуре Эльбруса можно вылизать как ни в каком другом проце.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>У нашего правительства беда не в невыделении денег, а в плохом контроле за тем, куда что выделяется.
По-моему основная проблема в отсутствии линии партии.
Сегодня выделяют, завтра передумывают.
В итоге вроде и выделяли на Эльбрусы миллиарды, вроде их сделали, а вроде и непонятно зачем делали.
S>Американцы много кого от чего хотят отстранить. Не очень понятно, каким способом это осуществить для открытого проекта.
Они отстраняют от членства в соответствующих некоммерческих организациях.
Охотно верю, что всё всем доступно, а всякие Intel, Google и прочие платят за членство просто от нечего делать.
S>С учётом того, что уже открыта большая пачка реализаций, включая вполне себе современные.
Сегодня они современные, а через 5 лет?
В итоге получится, что вбухаешь в RISC-V типа всё будет, а по факту придётся делать свой форк и все инструменты поддерживать самому.
Условно, добавил инструкцию — значит нужно поправить и компилятор, отладчик и т.д. и всё внезапно сам и непонятно где будешь специалистов брать.
S>Это — опять-таки во многом потому, что широкая общественность не требовала показать планы, графики, и реальные достижения. S>А в тишине эти "ответственные", естественно, решали не государственные проблемы, а личные. S>Было бы всё это на виду — "ответственные" бы понесли ответственность в соответствии с ГК и УК РФ, и импортозамещением занялись бы менее циничные люди. Ну, или хотя бы более осторожные. S>Не из тех, кто клеит российский радиатор поверх китайского контроллера.
По-моему это всё работает в обратном направлении.
Типа как Собянин вводит платные парковки, натравливает эвакуаторы, народ его люто за это ненавидит.
Спустя год уже все видят что перестали на газонах парковаться, по тротуарам стало комфортнее ходить и уже многие переобулись и говорят какой он молодец.
Я вижу и понимаю общественность, которая кричит, что не нужон нам этот ваш Эльбрус за 500к, лучше Интел за 50к взять.
Слабо представляю себе возможность общественности, которая вдруг будет требовать от чиновников выделять миллиарды на вопросы суверенитета и чего-то долгоиграющего.
S>Вообще-то Эльбрусу денег выделяли. Не как Интелу, но выделяли. Мне сложно сравнивать со стартапами — нет цифр. У вас есть цифры госфинансирования каких-нибудь стартапов?
Напомню, основатель Almaz Capital Partners Александр Галицкий считает одним из главных своих достижений 2021 года, что заставил государство отменить выделение денег на разработку микропроцессоров компаниям «Модуль», «Элвис» и «МЦСТ».
Как считает уважаемый Александр, вместо денег на разработку Эльбрус-32С, намного важнее открыть три стартапа. Любых три стартапа, только не Эльбрусы делать.
S>Не знаю насчёт "обещали". Я так понял, госпрограмма по RISK-V внезапно образовалась в сентябре 2022, когда пообещали выделить на неё 28 миллиардов рублей. В ближайшие 8 лет.
Поэтому я не вижу смысла ковыряться в вопросах, на которые заведомо не смогу получить ответ.
S>Что там внутри этого дотнета — хз.
Я до сих пор не понимаю насколько дотнет — "импортозамещение" и стоит ли вообще в него "вкладываться".
S>А самый лучший — открытость кода. Если не в публику, то хотя бы в академическую общественность. S>Люди, заинтересованные в такой деятельности, вполне существуют. Я их вижу на конференциях. Но — в единичных количествах. Потому что пройти все препоны чрезмерно сложно.
Для такой работы в первую очередь нужно железо. Как видим, даже Unigine при наличии спроса работы на Эльбрусе не готово/может купить себе Эльбрус, что Бачило к ним в офис возил системник.
S>Нету у них там "сервера". У них там коробочка стеклянная, в которой прототип.
Сервер — понятие растяжимое. Сберу и их серверный сервер не подошёл, т.к. в нём не было серверных штук типа IPMI.
S>Что в сытом 2021 году наполеоновские планы были такими: поставки 16С к поставкам 2С3 соотносились как 1:3. Соответственно, ожидалось, что спрос на лаптопы будет втрое выше.
Кроме ноутов бывают ещё как минимум моноблоки и тонкие клиенты.
Сомневаюсь, что они в 2021 году делали ставку на ноутбуки, которых похоже до сих пор серийных нет.
Ценник на Эльбрусы всегда был такой, что изобретали всяких "Горынычей", чтобы затраты на одно рабочее место не измерялись сотнями тысяч рублей.
Надеяться на высокий спрос вероятно не менее дорогих ноутов — это как-то странно, при том, что и за серверами не так, чтобы усиленно гонялись.
S>А, это мы возвращаемся к тому, что я смотрю ролики с помойки.
Нет. Это к тому, что не нужно от научпопа требовать научной точности, т.к. оно для другого и заведомо что-то упростят (можно сказать наврут).
S>Из ролика Стаса и Максима можно понять только то, что Стас — мудак. Про Максима там вовсе непонятно ничего, кроме того, что он дружит с мудаками.
У этого Стаса целая армия "подсасов" для которых он хороший малый и говорит дельные вещи.
S>А вот из ролика Бачило мы можем понять довольно много всего. В том числе — что разработка ведётся, и что у разработчиков есть повод надеяться увидеть её в кремнии.
Стас знакомство с Максимом начинал с несколько иных роликов. Вот, например, перезалив: https://vk.com/video-217799974_456239024
Было ещё что-то про "Приказ 66", "как убивают российский Intel" или что-то в этом духе. Там как раз про борьбу с переклеиванием наклеек.
S>Так что Бачило может быть рассказал на 100k человек, но про будущее Эльбруса. А Стас рассказал 1м человек про то, что Стас — мудак.
Подозреваю, что их аудитория разная и мало пересекается.
Бачило условным гикам информацию донёс на понятном им языке.
Стас своей аудитории поведал. Условный продавец с митинского радиорынка ходил и думал, что Эльбрус — говно, т.к. везде в интернетах так пишут.
Посмотрел Стаса, где тот ему рассказывает, что на самом деле Эльбрус — круто. Будет теперь тоже ходить и всем рассказывать, что Эльбрус — крутой процессор.
В детали этот человек в любом случае погружаться не будет. Будет транслировать либо враньё, что всё плохо, либо вот это как всё хорошо.
Широкой общественности всё это реальное положение не интересно, т.к. там ничего не понятно.
S>Сопутствующий вопрос — куда они потом деваются? В магазинах-то их нет.
При оптимистичном варианте — если вдруг реально наладили каналы производства эльбрусов втихаря — неудивительно, что в магазинах их нет. А деваться они могут очень много куда, но не через магазины. Например, в разных проектах информатизации для гос- или около-гос-структур.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну так и вопрос — откуда дровишки? Кто изготавливает 200K+ чипов для МЦСТ в 2023 году? Вроде бы — не TSMC.
Тот же Максимка периодически иронизирует в новостях, что Эльбрусы же нигде не производят,
поэтому вот тут начинают производство банкоматов на Эльбрусах, там медицинское оборудование какое-то мутят и т.д.
Хочешь, чтобы кто-то открыто заявил, что Эльбрусы до сих под производятся TSMC или перенесли на какой другой завод?
Это для того, чтобы ты успокоился, но лавочку им прикрыли и действительно перестали производить?
S>Сопутствующий вопрос — куда они потом деваются? В магазинах-то их нет.
В магазинах их и не было. Там вроде очереди сейчас из желающих, которым внезапно понадобились процессоры.
Были новости, что для той же системы "Мир" сколько-то серверов закупали.
S>Написал Горшенину, он вроде более вменяемый из них. Ну, и работал в МЦСТ.
Так он пруфы не предоставит всё равно и что там на самом деле происходит с производством никто не скажет.
Может делают по плану, может меньше, может больше.
Да и какая разница?
Я вот и про Интелы не знаю где посмотреть количество произведённых чипов Core i3 12-го поколения, например.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Тот же Максимка периодически иронизирует в новостях, что Эльбрусы же нигде не производят, K>поэтому вот тут начинают производство банкоматов на Эльбрусах, там медицинское оборудование какое-то мутят и т.д.
Ну, всё правильно. Тот же Максимка недавно отпаял Миландровский чип от отечественного монитора, и монитор продолжил работать.
Поэтому насколько те банкоматы реально на Эльбрусах — большой, большой вопрос. Кто их там будет разбирать?
K>Хочешь, чтобы кто-то открыто заявил, что Эльбрусы до сих под производятся TSMC или перенесли на какой другой завод?
Ну, было бы неплохо, хоть и фантастично. Более реально — чтобы кто-то открыто заявил "наши планы по выпуску пошли в дупу, поэтому мы выделяем ХХХ денег и YYY месяцев на перепроектирование под другую фабрику".
А ещё более реальные ожидания — чтобы кто-то официально заявил "планы по выпуску и реальный объём — информация закрытая, для неё нужна вторая форма допуска", а не пытался кривляться и называть секретное открытым.
Посмотрите того же Бачило.
K>Это для того, чтобы ты успокоился, но лавочку им прикрыли и действительно перестали производить? А вы, значит, веруете в невидимые поставки. Ну-ну.
K>В магазинах их и не было. Там вроде очереди сейчас из желающих, которым внезапно понадобились процессоры.
Простая математика: в этом году в РФ будет продано примерно 600к лаптопов (экстраполируем 450к за первые 9 месяцев).
Если цифры на картинке — правда, то каждый четвёртый из них — Эльбрус. Как вы думаете, можно ли достичь таких цифр, не завозя лаптопы в магазин?
Как вы себе это представляете?
Ну ладно, чёрт с ними с магазинами — а где все эти пользователи? Где они ремонтируют свою технику?
K>Были новости, что для той же системы "Мир" сколько-то серверов закупали.
Ну, может быть. А "сколько-то" — это сколько? Пять-шесть?
K>Так он пруфы не предоставит всё равно и что там на самом деле происходит с производством никто не скажет. Отож. Деньги любят тишину, давно известно.
K>Может делают по плану, может меньше, может больше. K>Да и какая разница?
Вопрос, конечно же, в первую очередь не к МЦСТ. Они сидят под NDA — государевы деньги выделены в обмен на выполнение не совсем адекватных требований секретности. Ну, закрыли данные объёмов — значит закрыли.
Претензии скорее к Стасу и Максиму, которые, ругая некоего автора за вранье в обзоре, сами не забывают подвирать в каждой мелочи. Вот и тут — сидят вдвоём и на голубом глазу рассказывают "объёмы выпуска Эльбрусов — вовсе не засекречены, это открытая информация".
Тут же такое дело — с враньём можно бороться только правдой, а не контрвраньём.
K>Я вот и про Интелы не знаю где посмотреть количество произведённых чипов Core i3 12-го поколения, например.
Ну так никто и не говорит, что это — публичная открытая инфа, а вам просто лень зайти на сайт производителя.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Дошли руки посмотреть ролик Стаса Ай как просто с разбором какого-то ролика про Эльбрусы: https://vk.com/video-50883936_456242737
Пытаюсь выполнить факт-чекинг.
В частности, найти ссылку на страничку, которую парни показывают на 32 минуте (https://vk.com/video-50883936_456242737?t=32m3s), утверждая, что она общедоступная и лежит на сайте МЦСТ.
И вот чегой-то не получается. Может, кто-то в теме и подскажет?
А то выглядит-то весьма впечатляюще:
Обещают до полусотни тысяч 16С и полуторых сотен тысяч 2С3 в этом году.
Прямо интересно — кто их производит, и где купить?
Комменты к видео заблокированы, так что у авторов спросить не получилось.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Marty, Вы писали: M>Производят (или производили) скорее всего на Тайване
Это я в курсе. Именно поэтому последние "новости" на сайте elbrus.ru датируются 2021 годом.
M>может, конечно, и в Китае. Купить, наверное, простому смертному очень просто, особенно сейчас
Ну так и вопрос — откуда дровишки? Кто изготавливает 200K+ чипов для МЦСТ в 2023 году? Вроде бы — не TSMC.
Сопутствующий вопрос — куда они потом деваются? В магазинах-то их нет.
M>Я не в теме, но можно попробовать где-то тут: M>Image: 2023_10_02_09_13_05_image.png
Написал Горшенину, он вроде более вменяемый из них. Ну, и работал в МЦСТ.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, L.K., Вы писали: LK>Открывается сайт МЦСТ, тыкается в раздел "новости", смотрятся новости за довоенный 2021 год, находится новость о конференции "Elbrus Partner Day" (картинка же явно с какой-то конференции), смотрится первая же презентация "перспективы Эльбруса", там слайд номер 23.
А, тогда понятно. Новости из прошедшего будущего. Просто парни обсуждают её в 2023м году, как будто с декабря 21го года ничего не случилось. То есть — привирают.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, всё правильно. Тот же Максимка недавно отпаял Миландровский чип от отечественного монитора, и монитор продолжил работать. S>Поэтому насколько те банкоматы реально на Эльбрусах — большой, большой вопрос. Кто их там будет разбирать?
Так же как обыватели не разбирают и другие банкоматы, серверы и т.д.
Хочешь — веришь новостям, не хочешь — не веришь.
Хочешь — считаешь Эльбрус отечественным, не хочешь — бегаешь кричишь, что производство не в России, так что импортный.
S>Ну, было бы неплохо, хоть и фантастично. Более реально — чтобы кто-то открыто заявил "наши планы по выпуску пошли в дупу, поэтому мы выделяем ХХХ денег и YYY месяцев на перепроектирование под другую фабрику".
Зачем и что это даст?
Мне вот как-то без разницы сколько денег они тратят на уборку офисов, сколько за электричество платят и производителям чипов.
S>А ещё более реальные ожидания — чтобы кто-то официально заявил "планы по выпуску и реальный объём — информация закрытая, для неё нужна вторая форма допуска", а не пытался кривляться и называть секретное открытым.
А кривляются официальные лица?
S>Посмотрите того же Бачило.
Смотрел. Он что-то официально заявляет?
S> А вы, значит, веруете в невидимые поставки. Ну-ну.
Да. Думаю, что какие-то объёмы они где-то производят.
Сомневаюсь, что TSMC действительно через неделю после начала СВО прикрыли производство и не отдали им произведённые чипы.
S>Простая математика: в этом году в РФ будет продано примерно 600к лаптопов (экстраполируем 450к за первые 9 месяцев). S>Если цифры на картинке — правда, то каждый четвёртый из них — Эльбрус. Как вы думаете, можно ли достичь таких цифр, не завозя лаптопы в магазин? S>Как вы себе это представляете?
Причём тут лаптопы? Эльбрусы — это в первую очередь про серверы, промышленные решения, рабочие станции, а не ноуты.
Пойдёт, если я возьму цифры про продажи смартфонов? https://www.ixbt.com/news/2023/07/04/xiaomi-realme-samsung.html
13 млн. за полгода, значит 26 млн. за год, в этих объёмах Эльбрусы и не видно будет, вот и не попадаются на глаза
Вот первая попавшаяся новость про серверы и т.п.:
По итогам первых пяти месяцев 2023 года поставки вычислительной техники на российский рынок выросли на 10 процентов в физическом выражении. За этот период в страну ввезли в общей сложности 412,7 тысячи единиц серверов, блейд-серверов, системных блоков, материнских плат с установленным процессором и систем barebone
За год под 1 млн. серверов получается, а в серверах внезапно обычно не 1 процессор стоит, а 2,4,....
S>Ну ладно, чёрт с ними с магазинами — а где все эти пользователи? Где они ремонтируют свою технику?
На zakupki.gov.ru, а ремонтируют поставщики по гарантийным обязательствам и пользователям пофиг как это происходит.
S>Ну, может быть. А "сколько-то" — это сколько? Пять-шесть?
Я давно смотрел контракт под новостью про "Мир", там штук 18 было.
Сколько таких контрактов было я не искал, т.к. не понимаю что это даст.
S>Претензии скорее к Стасу и Максиму, которые, ругая некоего автора за вранье в обзоре, сами не забывают подвирать в каждой мелочи. Вот и тут — сидят вдвоём и на голубом глазу рассказывают "объёмы выпуска Эльбрусов — вовсе не засекречены, это открытая информация".
Так они в двух клоунов превратились давно уже.
В 2023 году что-то адекватное от них ждать — это как минимум наивно.
S>Тут же такое дело — с враньём можно бороться только правдой, а не контрвраньём.
Кто это сказал? Те люди, которые сами во вранье не разбирались и поверили, поведутся и на "контрвраньё".
Уверенно сказанный аргумент, что объёмы открыты и известны для народных масс будет звучать убедительнее, чем долгая занудная речь про закрытость информации.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Хочешь — веришь новостям, не хочешь — не веришь. K>Хочешь — считаешь Эльбрус отечественным, не хочешь — бегаешь кричишь, что производство не в России, так что импортный.
Это к делу не относится. Меня интересует не то, где расположено производство, а развитие технологий в первую очередь и суверенитет РФ во вторую.
Под развитием технологий я понимаю то, что e2k — последний из VLIW могикан, и очень бы хотелось (в рамках прогресса всего человечества) научиться извлекать преимущества из этой архитектуры.
Под суверенитетом я понимаю возможность развивать свою электронику в современном подсанкционном мире. С этой точки зрения, e2k интересен как возможность получить производительность нынешнего поколения CPU на техпроцессе предыдущего поколения. Ровно потому, что нам пока техпроцесс нового поколения не особо светит.
А причина, по которой я суверенитет ставлю ниже развития в том, что в чистом виде суверенитет можно получить, забросив e2k и вкладываясь в какую-нибудь открытую архитектуру.
K>Зачем и что это даст?
Как всегда — понимание планов верхов и возможность корректировать свои планы. Если, скажем, наверху принято решение закопать e2k в пользу RiscV, то можно вообще не смотреть в его сторону. K>Мне вот как-то без разницы сколько денег они тратят на уборку офисов, сколько за электричество платят и производителям чипов.
Рад за вас. Но ваша позицию я не разделяю.
И даже если пренебречь вопросом составления личных планов, то "просто пообсуждать" тоже полезная практика.
Вы так пишете, как будто занимаете позицию "лучше ничего не знать и надеяться, что закрытые темы идут хорошо".
Но весь мой опыт взаимодействия с людьми и организациями, что вверх по иерархии, что вниз по иерархии, показывает ровно одно: успехи не умалчивают.
Если от вас кто-то что-то скрывает, то, как правило, скрывают что-то плохое. Неважно, это ваши подчинённые или руководство.
Плохие решения принимаются не потому, что кто-то лично в чём-то некомпетентен. У каждого человека есть области некомпетентности.
Плохие решения принимаются потому, что недостаточно обсуждаются.
K>А кривляются официальные лица?
А какая вам разница, какие лица кривляются?
K>Смотрел. Он что-то официально заявляет?
Да.
K>Да. Думаю, что какие-то объёмы они где-то производят. K>Сомневаюсь, что TSMC действительно через неделю после начала СВО прикрыли производство и не отдали им произведённые чипы.
K>Причём тут лаптопы? Эльбрусы — это в первую очередь про серверы, промышленные решения, рабочие станции, а не ноуты.
Ага, я вижу, вы не в теме. Серверы — это 8CВ/16C. А 2С3 — это лаптопный процессор. Посмотрите на анонсированные цифры выпуска — и вам станет понятно, о чём речь.
K>На zakupki.gov.ru, а ремонтируют поставщики по гарантийным обязательствам и пользователям пофиг как это происходит.
K>Я давно смотрел контракт под новостью про "Мир", там штук 18 было.
Ааа, ну это совсем другое дело.
K>Так они в двух клоунов превратились давно уже. K>В 2023 году что-то адекватное от них ждать — это как минимум наивно.
Ну, я про них впервые неделю назад и узнал — собственно, ролик вконтакте попался. Спасибо, впредь буду их игнорировать.
K>Кто это сказал?
Это универсальная истина, увы. K>Те люди, которые сами во вранье не разбирались и поверили, поведутся и на "контрвраньё".
Это понятно — просто таким образом мы просто увеличиваем количество вранья.
А надо его уменьшать. K>Уверенно сказанный аргумент, что объёмы открыты и известны для народных масс будет звучать убедительнее, чем долгая занудная речь про закрытость информации.
А цель — это "звучать убедительнее"?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Под развитием технологий я понимаю то, что e2k — последний из VLIW могикан, и очень бы хотелось (в рамках прогресса всего человечества) научиться извлекать преимущества из этой архитектуры.
Это не к Максимке со Стасом вопрос и даже не к МЦСТ.
Правительство захочет — выделит им денег или как-то поможет, тогда будет.
Продолжат как в 2021 году — не будет никаких перспектив у VLIW
S>Под суверенитетом я понимаю возможность развивать свою электронику в современном подсанкционном мире. С этой точки зрения, e2k интересен как возможность получить производительность нынешнего поколения CPU на техпроцессе предыдущего поколения. Ровно потому, что нам пока техпроцесс нового поколения не особо светит.
Нам и предыдущего поколения не светит. Последние Эльбрусы на 16нм, а в производстве на территории РФ даже 90 нм по-моему ещё не освоили и так же неизвестно реальное положение вещей.
S>А причина, по которой я суверенитет ставлю ниже развития в том, что в чистом виде суверенитет можно получить, забросив e2k и вкладываясь в какую-нибудь открытую архитектуру.
В какую?
Американцы там уже шумят и хотят китайцев от RISC-V отстранить.
Идти по пути того же Китая и MIPS допиливать (или что они там за основу для своей архитектуры брали?)?
S>Вы так пишете, как будто занимаете позицию "лучше ничего не знать и надеяться, что закрытые темы идут хорошо". S>Но весь мой опыт взаимодействия с людьми и организациями, что вверх по иерархии, что вниз по иерархии, показывает ровно одно: успехи не умалчивают. S>Если от вас кто-то что-то скрывает, то, как правило, скрывают что-то плохое. Неважно, это ваши подчинённые или руководство. S>Плохие решения принимаются не потому, что кто-то лично в чём-то некомпетентен. У каждого человека есть области некомпетентности. S>Плохие решения принимаются потому, что недостаточно обсуждаются.
Кто принимает решения, меня не спрашивает. Ответственные за импортозамещение открыто заявляли что и не собирались ничего импортозамещать.
Про Эльбрусы так же говорили, что не нужны, типа лучше денег на стартапы выделят, а процессоры дешевле импортные покупать.
Другие обещали чипы на RISC-V и типа нафиг этот ваш VLIW не нужен.
Каких-то оглушительных успехов у МЦСТ явно нет. Правительство тоже не видно, чтобы дали отмашку и сказали, что вот наши процессоры, все делаем под них.
Я вижу в перспективе три варианта:
1) Всё же вложатся в Эльбрусы и они станут популярны в ближайшие годы в отечественном гос. заказе
2) Некие заинтересованные граждане допилят свой RISC-V и Эльбрусы так и будут болтаться как в предыдущие годы, а предпочтение отдадут чипам, под которые потенциально проще ПО портировать.
3) Массово закупят китайские процессоры и они будут популярнее Эльбрусов в гос. заказе.
Не уверен, что даже верхи сейчас знают на какую лошадь поставят и могут сказать во что вкладываться.
S>Ага, я вижу, вы не в теме. Серверы — это 8CВ/16C. А 2С3 — это лаптопный процессор.
Ну, значит в МЦСТ не в курсе что делают: https://rutube.ru/video/6e70dca6870f2ee2bcf4cf8566de0544/?t=164
Представитель сама говорит, что процессор разрабатывали для ноутов, но уж очень хорошо работает, поэтому на стенде почему-то у них ноута нет, зато есть сервер на 2С3.
S>Посмотрите на анонсированные цифры выпуска — и вам станет понятно, о чём речь.
Что мне должно быть понятно?
S>Это универсальная истина, увы.
Отличный аргумент.
S>А цель — это "звучать убедительнее"?
У подобных роликов — да.
Можно сколько угодно роликов записать аргументированных с погружением в технические детали.
Только это оценит 1.5 гика, которые и так лояльны.
Даже айтишники все эти аргументы засрут, если им Эльбрус не нравится и начнут про Itanium рассказывать и прочие замечательные истории.
Эффективнее ролики для быдла с враньём и полуправдой, которые сработают на тысячи и миллионы.
У скучного Бачило ролик с запуском Atomic Heart на Эльбрусе собрал меньше 300к просмотров на ютубчике.
У ролика с этими двумя гражданами в формате хихоньки-хахоньки — 1 млн. в вк.
Что эффективнее для пропаганды среди широких масс?
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
k> Я вижу в перспективе три варианта: k> 1) Всё же вложатся в Эльбрусы и они станут популярны в ближайшие годы в отечественном гос. заказе
Это будет тупиком. Работа на локальный, крохотный рынок, пусть даже с гипотетической перспективой расширения на рынки дружественных стран. Архитектура проприетарная, под которую нужно делать все свое. Абсолютно все. Как результат, это будут дорогие продукты ориентированные на госов. Массовый пользователь такое не купит, ибо массовому пользователю нужен массовый софт, который пилить под e2k никто не будет.
Сейчас есть возможность взять RISC-V и делать свое. Даже если будут какие-то попытки санкционного давления в этой области, то ису все равно не запретят. Ну не сможем покупать IP и ладно, для e2k мы их делаем сами и для пятерки сделаем. Но будет доступен весь софтверный инструментарий, пусть даже пиратский. Решение более перспективное, чем влив-комплекс процессор+компилятор совместимый только сам с собой и где совместимости нет даже между поколениями процессоров.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Это будет тупиком. Работа на локальный, крохотный рынок, пусть даже с гипотетической перспективой расширения на рынки дружественных стран. Архитектура проприетарная, под которую нужно делать все свое. Абсолютно все. Как результат, это будут дорогие продукты ориентированные на госов.
Нормально написанный (и без всяких платформозависимых инструкций) софт на C++ просто перекомпилируется под e2k и работает.
Может где-то медленнее будет и нужно будет оптимизировать под VLIW.
Инструментарий там "стандартный". У них на бэке LLVM по-моему используется, в итоге и поддержка Go с Rust заявляется.
Java, .NET — просто рантайм нужной версии нужно допилить и всё будет работать (говорят, что не очень хорошо такое на VLIW ложится и проседает в производительности).
Уже есть примеры успешного портирования различного софта. У того же Горшенина рассказывалось на канале.
R>Массовый пользователь такое не купит, ибо массовому пользователю нужен массовый софт, который пилить под e2k никто не будет.
Массовый потребитель сейчас ПК не приобретает, а из софта нужен — вконтактик, браузер, интернет-банки и т.п.
Будет отмашка от правительства — сразу всем в стране станет интересно и выгодно пилить софт под Эльбрусы и всё портируют.
R>Сейчас есть возможность взять RISC-V и делать свое. Даже если будут какие-то попытки санкционного давления в этой области, то ису все равно не запретят. Ну не сможем покупать IP и ладно, для e2k мы их делаем сами и для пятерки сделаем. Но будет доступен весь софтверный инструментарий, пусть даже пиратский.
И зачем завязываться на пиратский софт?
Не будет доступа к RISC-V — значит в итоге будет свой отечественный RISC-V и зарубежный типа открытый, но закрытый для нас.
С ПО что будет в таком случае? А внезапно он будет работать на том, под что писался и компилировался.
И в итоге всё равно будет нужен свой инструментарий для нашей вариации RISC-V и корректировать софт придётся.
Разница в итоге будет в RISC vs VLIW.
R>Решение более перспективное, чем влив-комплекс процессор+компилятор совместимый только сам с собой и где совместимости нет даже между поколениями процессоров.
Так же как и x86 компилятор внезапно не будет использовать SSE инструкции, если не знает об их существовании и код не будет работать, если собран с такими инструкциями, а в старом процессоре их нет.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Правительство захочет — выделит им денег или как-то поможет, тогда будет.
У нашего правительства беда не в невыделении денег, а в плохом контроле за тем, куда что выделяется. K>Продолжат как в 2021 году — не будет никаких перспектив у VLIW
Перспективы VLIW очень сильно зависят от софта. В частности, Интел закрыл свою линейку вовсе не от того, что у них что-то там инженерно не получилось.
А потому, что не осилили компилятор, способный выжать из Itanium приемлемую производительность на прикладной нагрузке.
Впрочем, я на эту тему на этом форуме уже всё подробно объяснял — нет смысла повторно те же тезисы раскатывать.
K>Нам и предыдущего поколения не светит. Последние Эльбрусы на 16нм, а в производстве на территории РФ даже 90 нм по-моему ещё не освоили и так же неизвестно реальное положение вещей.
У нас на территории есть даже 65нм.
С таким подходом можно выбирать только между стилем ползьбы на кладбище — либо молча и с достоинством, либо со стенаниями и руганью.
K>Американцы там уже шумят и хотят китайцев от RISC-V отстранить.
Американцы много кого от чего хотят отстранить. Не очень понятно, каким способом это осуществить для открытого проекта.
С учётом того, что уже открыта большая пачка реализаций, включая вполне себе современные.
K>Идти по пути того же Китая и MIPS допиливать (или что они там за основу для своей архитектуры брали?)?
Идти по пути Китая — один из вариантов. Плюсы — очевидны:
1. В открытые проекты контрибутит больше народу, так что получаем больше выхлопа на каждый вложенный рубль
2. Китай проекты пилит не "в воздух", а для печати на фабриках. Ну, то есть для этого проекты пилят чуть менее, чем все, но Китай рассчитывает на свои фабрики, а не на подконтрольные США/ЕС.
Так что если мы удачно выберем проект, в который впрыгнуть, то у нас будет и поддержка комьюнити, и какая-никакая уверенность в реалистичности кремния.
Но в каком-то смысле это — шаг назад. Мы всегда будем в догоняющих. Ребята с той стороны океана видят ровно те же открытые проекты, что и мы, и смогут держаться в проприетарных решениях чутка впереди, вовремя инкорпорируя к себе все наши контрибьюшны. Поэтому мне лично импонирует e2k.
K>Кто принимает решения, меня не спрашивает.
Это понятно. Но это не означает, что вы обязаны сидеть и молчать в тряпочку. Тем более, что высказывать мнение и задавать вопросы никто и не запрещает (пока).
K>Ответственные за импортозамещение открыто заявляли что и не собирались ничего импортозамещать.
Это — опять-таки во многом потому, что широкая общественность не требовала показать планы, графики, и реальные достижения.
А в тишине эти "ответственные", естественно, решали не государственные проблемы, а личные.
Было бы всё это на виду — "ответственные" бы понесли ответственность в соответствии с ГК и УК РФ, и импортозамещением занялись бы менее циничные люди. Ну, или хотя бы более осторожные.
Не из тех, кто клеит российский радиатор поверх китайского контроллера.
K>Про Эльбрусы так же говорили, что не нужны, типа лучше денег на стартапы выделят, а процессоры дешевле импортные покупать.
Вообще-то Эльбрусу денег выделяли. Не как Интелу, но выделяли. Мне сложно сравнивать со стартапами — нет цифр. У вас есть цифры госфинансирования каких-нибудь стартапов?
K>Другие обещали чипы на RISC-V и типа нафиг этот ваш VLIW не нужен.
Не знаю насчёт "обещали". Я так понял, госпрограмма по RISK-V внезапно образовалась в сентябре 2022, когда пообещали выделить на неё 28 миллиардов рублей. В ближайшие 8 лет.
K>Каких-то оглушительных успехов у МЦСТ явно нет. Правительство тоже не видно, чтобы дали отмашку и сказали, что вот наши процессоры, все делаем под них.
Ну, вообще мне кажется, что v6 — это вполне себе успех. Если удастся найти способ производить v7 и v8, то всё с аппаратной точки зрения будет вполне себе вполне.
Смущает только то, что ответственные люди по-прежнему заинтересованы не во взлёте технологии, а в чем-то другом.
Вот смотрим опять же доклады с недавней Девятнадцатой конференции разработчиков свободных программ.
И.А.Молчанов. Разработка, портирование и тестирование СПО для платформы «Эльбрус». Очень интересно. Опять же, по сравнению с рассуждениями Максимки и Стаса про то, как Эльбрус нифига-нифига не закрыт, и "всем, кому надо, дают доступ до всего, чего надо". А с колокольни тех, кто пытается обеспечить e2k прикладным софтом, это выглядит как "мы работаем не благодаря, а вопреки".
Почему? Зачем? Что мешает прекратить хуйню? МЦСТ, очевидно, мешает государственное регулирование — им прямо запрещают делать всё как следует.
А вот что мешает соответствующим "ответственным людям" выдать разрешение МЦСТ — вот тут момент неочевидный.
Не хочется сразу думать, что так прикрываются "схемы". Может, они просто сдуру так.
K>Я вижу в перспективе три варианта: K>1) Всё же вложатся в Эльбрусы и они станут популярны в ближайшие годы в отечественном гос. заказе K>2) Некие заинтересованные граждане допилят свой RISC-V и Эльбрусы так и будут болтаться как в предыдущие годы, а предпочтение отдадут чипам, под которые потенциально проще ПО портировать. K>3) Массово закупят китайские процессоры и они будут популярнее Эльбрусов в гос. заказе. K>Не уверен, что даже верхи сейчас знают на какую лошадь поставят и могут сказать во что вкладываться.
Нельзя полагаться на что-то одно. И нельзя рассчитывать только на госконтракты.
Вот, в прошлом году проскочила новость о том, что под e2k кто-то собрал .Net 6.0 lts. По слухам, кому-то из заказчиков МЦСТ понадобился дотнет, они оплатили — был нанят неизвестный подрядчик, который выполнил эту работу.
Что там внутри этого дотнета — хз. В открытом доступе его нет; если у меня дойдут руки — попробую связаться с кем-то из энтузиастов и получить хотя бы удалённый доступ к машинке с SDK.
Потому что мне очень-очень интересно, какой там стоит JIT.
Если родной MS-ный, и порождаемый код исполняется в режиме эмуляции Intel, то это плохо — решение на три с двумя минусами.
Если там свой JIT, который выплёвывает родные e2k-команды, то это уже лучше, тянет как минимум на троечку с плюсом.
Чтобы получить четвёрку, надо уметь пользоваться VLIW-ом при JITе, что весьма нетривиально.
На отлично нужно подпиливать стандартную библиотеку. Потому, что в современном дотнете банальные Span<T>.IndexOf() оптимизированы для SIMD через платформенно-специфичные интринсики.
Я подозреваю, что всякие AVX и прочую интеловскую опциональщину Эльбрус не эмулирует; значит — весь дотнетный стек будет видеть Avx2.IsSupported == false и фолбэкаться на скалярную реализацию.
То есть надо садиться и
1. Напиливать System.Runtime.Intrinsics.E2k.*,
2. Придумывать, как сделать VLIW-интринсики по аналогу с SIMD (что само по себе тоже не вполне тривиально)
3. Допиливать их поддержку в Jit
4. Допиливать их поддержку в System.Collections.Generic, System.Collections.Immutable и иже с ними
5. И вообще — пройтись частым гребнем по ASP.Net Core и всей остальной стандартной библиотеке в поисках ссылок на System.Runtime.Intrinsics, и добавить туда кроме поддержки Intel и ARM поддержку E2K.
Это — программа-минимум, после которой дотнетные приложения смогут исполняться на Эльбрусе с приемлемой производительностью.
И я не сходя с места вижу тысячи человеко-часов, которые сюда потребны.
И лично мне очевидно, что худший способ их обеспечить — это тянуть государственное финансирование такой разработки. А самый лучший — открытость кода. Если не в публику, то хотя бы в академическую общественность.
Люди, заинтересованные в такой деятельности, вполне существуют. Я их вижу на конференциях. Но — в единичных количествах. Потому что пройти все препоны чрезмерно сложно.
K>Ну, значит в МЦСТ не в курсе что делают: https://rutube.ru/video/6e70dca6870f2ee2bcf4cf8566de0544/?t=164
Прекрасно они в курсе. http://www.mcst.ru/Elbrus-2C3
Микросхема центрального процессора К1891ВМ068 — система на кристалле «Эльбрус» 6-го поколения со встроенными ускорителями 2D/3D-графики и видео и контроллером периферийных интерфейсов. Малый размер и низкое потребление энергии подходят для настольных и мобильных персональных компьютеров, тонких клиентов, промышленной автоматики и встраиваемых систем.
K>Представитель сама говорит, что процессор разрабатывали для ноутов, но уж очень хорошо работает, поэтому на стенде почему-то у них ноута нет, зато есть сервер на 2С3.
Нету у них там "сервера". У них там коробочка стеклянная, в которой прототип.
И "уж очень хорошо" — это эмоции. А факты — это 1/8 от серверного процессора, зато с набортной графикой и периферией. В сервер её можно ставить от отчаяния, если 16С не сумели произвести. K>Что мне должно быть понятно?
Что в сытом 2021 году наполеоновские планы были такими: поставки 16С к поставкам 2С3 соотносились как 1:3. Соответственно, ожидалось, что спрос на лаптопы будет втрое выше.
K>У подобных роликов — да.
А, это мы возвращаемся к тому, что я смотрю ролики с помойки.
K>У скучного Бачило ролик с запуском Atomic Heart на Эльбрусе собрал меньше 300к просмотров на ютубчике. K>У ролика с этими двумя гражданами в формате хихоньки-хахоньки — 1 млн. в вк. K>Что эффективнее для пропаганды среди широких масс?
Эмм. "пропаганда" — это "распространение" некоторого мнения или информации.
Из ролика Стаса и Максима можно понять только то, что Стас — мудак. Про Максима там вовсе непонятно ничего, кроме того, что он дружит с мудаками.
А вот из ролика Бачило мы можем понять довольно много всего. В том числе — что разработка ведётся, и что у разработчиков есть повод надеяться увидеть её в кремнии.
Лично мне гораздо убедительнее заходит честное признание "вот тут, к сожалению, я ничего рассказать не могу — военная тайна", чем кривляния в стиле "да ты сам-то кто", и "да до меня про этот ваш Эльбрус вообще никто ничего не знал". Так что Бачило может быть рассказал на 100k человек, но про будущее Эльбруса. А Стас рассказал 1м человек про то, что Стас — мудак.
Вот и как нам сравнить эффективность этих пропаганд?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Нормально написанный (и без всяких платформозависимых инструкций) софт на C++ просто перекомпилируется под e2k и работает.
Просто работать не всегда достаточно. Есть некоторый предел, ниже которого решение просто перестаёт интересовать.
Например, можно скомпилировать С++ код под 8086, и считать всё на нём — у нас же был отечественный аналог 30 лет тому назад, сталбыть сможем производить и теперь.
А толку-то? Сколько времени вы будете ждать обучения GPT-4 модели на паре сотен тысяч 8086?
K>Может где-то медленнее будет и нужно будет оптимизировать под VLIW.
Пока что, судя по статьям первоисточником, никаких "может быть" там нет. Каждому первому приходится садиться и оптимизировать под VLIW — где-то через магические знания соотношений количества команд и длины цикла, где-то — через прямые вызовы интринсиков.
K>Java, .NET — просто рантайм нужной версии нужно допилить и всё будет работать (говорят, что не очень хорошо такое на VLIW ложится и проседает в производительности).
Отож. Но Java мы хотя бы знаем, кто пилит — это, собственно, сам МЦСТ. Я тут уже писал про то, как в этом году ребята напилили C0 — неоптимизирующий джит для эльбрусовой JVM.
Сколько народу участвует в поддержке и доработке компилятора C2 — секрет. Но вряд ли их там сотни.
Кто пилит дотнет — мне неведомо. Либо inhouse, либо сторонний подрядчик. Но вот эта ваша удаль "просто рантайм нужной версии нужно допилить" мне импонирует.
Я, наверное, уже старый. Мне такие вещи, как "допиливание джита", кажутся, мягко говоря, сложными. Нет там ничего "простого".
Можно посмотреть на Microsoft, у которой бюджет на R&D в бесконечное количество раз больше, чем у МЦСТ.
20 лет назад я верил в то, что сейчас эта самая умная в мире компания, конечно же, разовьёт свой JIT до фантастических успехов.
Ну и? Происходило более-менее нихрена с точки зрения производительности. Ни tiered compilation, ни поддержки SIMD, ни вообще практически нихрена с джитом и рантаймом не происходило ровно до тех пор, пока всю эту кунсткамеру не открыли посторонней общественности.
И тут, о чудо! Внезапно дотнет попёр вперёд семимильными шагами. Все те вещи, которые нам обещали в 2003, начали сбываться. Не иначе как случайное совпадение.
Обратите внимание — микрософт пилил свой дотнет под платформу, известную вдоль и поперек. Интеловские мануалы были доступны не только команде JIT/CLR, но и вообще всем. Благодаря чему куча народу непрерывно искала новые способы оптимизации старых вещей, и применение старых методов оптимизации к вещам новым. Казалося бы — читай тезисы конференций да коммить код в мастер. Но нет, так не получается. Даже у компании с бюджетом больше, чем у правительства Москвы на благоустройство.
А тут — даже теорией про то, как что оптимизировать под VLIW, практически никто не занимается.
Так что, чтобы "просто допилить рантайм нужной версии", желательно привлечь тех людей, кто сейчас развлекается всякими экспериментами с JVM.
R>>Массовый пользователь такое не купит, ибо массовому пользователю нужен массовый софт, который пилить под e2k никто не будет.
Это всего лишь повышает важность управляемых платформ. Если разогнать ASP.NET, то массовому пользователю будет всё равно, e2k там или интел. Важна будет цена производительности. Так вот железку разгонять бесплатно не выйдет, а новая версия рантайма просто качается из пакетного репозитория и вжух!
Если разогнать Java, то e2k становится привлекательной платформой для всего кровавого ентерпрайза.
Просто этим вообще никто не занимался, пока, емнип, Сбер не попробовал применить Эльбрусы. Потестировали и пришли к выводу: "идите в жопу с такой производительностью". Потому что, сюрприз-сюрприз, и без того нешустрая JVM порождала интеловский код, который в режиме эмуляции работал хуже чем плохо.
Это вызвало эпопею с тюнингом JVM. Но опять-таки — для серьёзных достижений тут нужны серьёзные вложения усилий. И не штурмом "к дедлайну", а непрерывный цикл экспериментов и улучшений, длиной в годы. И скорость улучшений напрямую зависит от количества одновременных участников — просто потому, что примерно 8 из 10 идей по доработке будут давать отрицательный результат.
K>Массовый потребитель сейчас ПК не приобретает, а из софта нужен — вконтактик, браузер, интернет-банки и т.п.
Вопрос именно в том, на каких серверах работает вконтактик и банки.
K>Будет отмашка от правительства — сразу всем в стране станет интересно и выгодно пилить софт под Эльбрусы и всё портируют.
Простите, а как должна выглядеть эта отмашка?
K>Не будет доступа к RISC-V — значит в итоге будет свой отечественный RISC-V и зарубежный типа открытый, но закрытый для нас.
Как такое может быть? "Открытый", но не для всех? На гитхаб нельзя будет зайти через VPN?
K>Разница в итоге будет в RISC vs VLIW.
RISK-V хорош тем, что под него уже есть компиляторы и весь тулчейн. K>Так же как и x86 компилятор внезапно не будет использовать SSE инструкции, если не знает об их существовании и код не будет работать, если собран с такими инструкциями, а в старом процессоре их нет.
Ну так речь о том и идёт, что кто-то внезапно должен маинтейнить и компилятор, и набор библиотек в кросс-платформенном стиле, но с возможностью оптимизации.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Пока что, судя по статьям первоисточником, никаких "может быть" там нет. Каждому первому приходится садиться и оптимизировать под VLIW — где-то через магические знания соотношений количества команд и длины цикла, где-то — через прямые вызовы интринсиков.
Это решается более грамотным компилятором. Если верить всяким популяризаторам Эльбруса, то МЦСТ постоянно компилятор допиливает и перекомпиляция новыми версиями улучшает производительность софта без каких-либо изменений исходников.
S>Отож.
Я отвечал на посыл про тупиковость Эльбрусов. Просто — не в плане простоты реализации рантайма для Java или .NET.
Просто — это в плане, что потенциальным покупателям не нужно будет со своим софтом ничего особо делать.
При вложении некоторых сумм и человеко-часов всё это можно допилить и никакого тупика пока не наблюдается.
S>И тут, о чудо! Внезапно дотнет попёр вперёд семимильными шагами. Все те вещи, которые нам обещали в 2003, начали сбываться. Не иначе как случайное совпадение.
Вопрос в причинах и следствиях.
Что-то я сомневаюсь, что они открыли исходники и тут вдруг добрые самаритяне им накидали по халяве плюшек.
По-моему у них просто появился план, в рамках него они открыли исходники и попутно своим разработчикам накидали задач, которые раньше не давали.
Глядишь, окажется, что сделали Open Source, чтобы под него государство денег выделило и на деньги налогоплательщиков допилить свою же поделку.
S>Просто этим вообще никто не занимался, пока, емнип, Сбер не попробовал применить Эльбрусы. Потестировали и пришли к выводу: "идите в жопу с такой производительностью". Потому что, сюрприз-сюрприз, и без того нешустрая JVM порождала интеловский код, который в режиме эмуляции работал хуже чем плохо.
МЦСТ же там хвалился, что простой сменой ключиков запуска JVM добились кратного ускорения, относительно исходного.
S>Простите, а как должна выглядеть эта отмашка?
Госзаказ с требованиями по импортозамещению имеются. С МЦСТ общаются, приходят к каким-нибудь объёмам.
Дают беспроцентные кредиты или ещё как помогают, чтобы можно было закупить производство партии условно на 50к чипов.
Госзаказчики эти чипы разбирают в добровольно-принудительном порядке.
Вот так появляется стабильный спрос, увеличивается численность.
Кто пишет софт для гос. сектора внезапно заинтересуется таким рынком, а там и более приземлённые подтянутся.
S>Как такое может быть? "Открытый", но не для всех? На гитхаб нельзя будет зайти через VPN?
Не знаю как там с железом. Я бы не хотел вести свой форк какой-нибудь популярной библиотеки на гитхабе.
Даже внутри одного репозитория ветки объединять порой не хочется, т.к. куча изменений с конфликтами.
S>RISK-V хорош тем, что под него уже есть компиляторы и весь тулчейн.
До тех пор, пока используется RISC-V, а не что-то своё подправленное.
S>Ну так речь о том и идёт, что кто-то внезапно должен маинтейнить и компилятор, и набор библиотек в кросс-платформенном стиле, но с возможностью оптимизации.
И кто это будет делать в RISC-V, если у нас нет права голоса, не можем протащить очень нужную штуку на обсуждение и придётся это делать в своём собственном форке?
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
k> Нормально написанный (и без всяких платформозависимых инструкций) софт на C++ просто перекомпилируется под e2k и работает.
Вовсе нет. Иначе небыло бы статей на хабре, как смартэнджинсы затачивали свою распознавалку под эльбрус. Без заточки и оптимизации софт будет не "работать", а просто запускаться.
k> Может где-то медленнее будет и нужно будет оптимизировать под VLIW.
Вот-вот-вот.
k> Инструментарий там "стандартный". У них на бэке LLVM по-моему используется, в итоге и поддержка Go с Rust заявляется.
Насколько я помню, ллвм бэк у них для "лишь бы работало", а если надо, чтобы нормально, то сисиплюс и руками.
k> Java, .NET — просто рантайм нужной версии нужно допилить и всё будет работать (говорят, что не очень хорошо такое на VLIW ложится и проседает в производительности). k> Уже есть примеры успешного портирования различного софта. У того же Горшенина рассказывалось на канале.
В том-то и дело, что автоматически на вливе не получается, а для абы как у них и бинарная трансляция имеется.
k> Массовый потребитель сейчас ПК не приобретает, а из софта нужен — вконтактик, браузер, интернет-банки и т.п.
Ну это же неправда. И десктопы покупаются и буки, когда дело доходит до сколь-нибудь производительных занятий, а не деградации в социалочках.
k> Будет отмашка от правительства — сразу всем в стране станет интересно и выгодно пилить софт под Эльбрусы и всё портируют.
Разве, что тем, кто около госов трется, самим-то госам пофиг. Впрочем, я вижу в этом выгоду государства. Если загнать всех на проприетарщину, то накопленные инженерные знания и опыт будет очень трудно реализовать где-то еще. Однако, я не очень понимаю, как это может быть реализовано на практике.
k> И зачем завязываться на пиратский софт?
Это в крайнем случае. Вот, прям, как сейчас с Qt.
k> Не будет доступа к RISC-V — значит в итоге будет свой отечественный RISC-V и зарубежный типа открытый, но закрытый для нас.
Не-не-не. ИСА же открыта. В рамках исы ваяй свои решения, твори микроархитектуру, бей проклятых буржуинов умением и величием мысли.
k> С ПО что будет в таком случае? А внезапно он будет работать на том, под что писался и компилировался.
С ПО будет все норм. Вот делает амуде процы на интеловской исе и хоть бы что.
k> И в итоге всё равно будет нужен свой инструментарий для нашей вариации RISC-V и корректировать софт придётся.
Если оставаться в рамках исы, ничего переизобретать не придется, в том и смысл.
k> Так же как и x86 компилятор внезапно не будет использовать SSE инструкции, если не знает об их существовании и код не будет работать, если собран с такими инструкциями, а в старом процессоре их нет.
Не также. На x86 старый код исполняемый на новых процах, обычно, работает не хуже. С эльбрусом это не так (если изменения не косметические, конечно). Там новый проц — новые сборки софта. Более того, они договариваются до того, что под данные различного характера хорошо бы иметь разные сборки исполняемых модулей. Мужчины, ну это же приговор
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Это решается более грамотным компилятором. Если верить всяким популяризаторам Эльбруса, то МЦСТ постоянно компилятор допиливает и перекомпиляция новыми версиями улучшает производительность софта без каких-либо изменений исходников.
Всё правильно. Вопрос тут в основном в количестве народа в команде. Ну, и ещё парочка риторических вопросов про принципиальную разрешимость задачи.
В том смысле, что компилятор вынужден оперировать весьма ограниченным объёмом информации о семантике кода; поэтому в современном мире большинство высокопроизводительных библиотек содержат прямо специальные ветки под конкретную архитектуру. То есть в хорошо известных областях, куда контрибутят тысячи людей, не получается сделать универсальный компилятор, способный, скажем, автовекторизовать какой-нибудь разбор JSON.
K>Я отвечал на посыл про тупиковость Эльбрусов. Просто — не в плане простоты реализации рантайма для Java или .NET.
Ок, значит я вас не так понял. K>Просто — это в плане, что потенциальным покупателям не нужно будет со своим софтом ничего особо делать. K>При вложении некоторых сумм и человеко-часов всё это можно допилить и никакого тупика пока не наблюдается.
Именно, поэтому мне бы хотелось видеть шаги по развитию e2k.
K>Что-то я сомневаюсь, что они открыли исходники и тут вдруг добрые самаритяне им накидали по халяве плюшек.
А что сомневаться? Можно просто пойти и посмотреть в релизные блоги — там есть ссылки с благодарностями добрым самаритянам.
K>По-моему у них просто появился план, в рамках него они открыли исходники и попутно своим разработчикам накидали задач, которые раньше не давали.
Да, я слышал такую версию — просто случайно так совпало, что выдача задач разработчикам совпала с выходом в Open Source. А публичное обсуждение изменений и сторонние коммиты там совсем-совсем никакой роли не сыграли.
K>Глядишь, окажется, что сделали Open Source, чтобы под него государство денег выделило и на деньги налогоплательщиков допилить свою же поделку.
Сомневаюсь.
K>МЦСТ же там хвалился, что простой сменой ключиков запуска JVM добились кратного ускорения, относительно исходного.
Очень сомневаюсь, т.к. из первых рук известно, что существует e2k-шный JIT. Я скорее поверю в то, что к кратному ускорению привела смена JIT, чем в ключики JVM.
K>Госзаказ с требованиями по импортозамещению имеются.
Ну, так уже. K>С МЦСТ общаются, приходят к каким-нибудь объёмам.
Ну, если верить тому же Горшенину, то эльбрусы прямо покупают: РЖД, МВД, и так далее. Чего ещё?
K>Дают беспроцентные кредиты или ещё как помогают, чтобы можно было закупить производство партии условно на 50к чипов.
Хуже того — дают субсидии. Тем более, что в 2023 уже был план закупить производство партии в безусловно 150к чипов.
K>Госзаказчики эти чипы разбирают в добровольно-принудительном порядке.
Ну, вот уже. K>Вот так появляется стабильный спрос, увеличивается численность. K>Кто пишет софт для гос. сектора внезапно заинтересуется таким рынком, а там и более приземлённые подтянутся.
Теория понятная, но не работает. В основном в таких схемах пилятся деньги, а ни численность, ни качество не возрастает.
На практике над оптимизациями софта нужно работать с обеих сторон: создавать и спрос и предложение.
Я уже не ною про то, что отечественные процессоры должны присутствовать в заметных количествах в ВУЗах. Хрен бы с ним — но хотя бы доступ к спекам и исходникам откройте нормальным образом. Есть множество энтузиастов, которые бы хотели поучаствовать. Да вот — те же самые игрушки на Эльбрусе: народ just for fun их портирует. Несмотря на отсутствие госзаказа.
K>Не знаю как там с железом.
Эмм, железо — штука отдельная; RISK-V — это система команд. Она опубликована; и я не вижу способа, которым можно взять и закрыть от кого-то будущие коммиты в эту систему команд.
Помимо ISA, есть ещё и реализации — там, понятное дело, лежат не прямо маски для отправки на фаб, но собственно микроархитектура на Verilog. Их тоже открытых — в ассортименте.
K>Я бы не хотел вести свой форк какой-нибудь популярной библиотеки на гитхабе. K>Даже внутри одного репозитория ветки объединять порой не хочется, т.к. куча изменений с конфликтами.
Ну, речь же не идёт о том, чтобы взвалить весь мейнтенанс на вас одного.
И сравнивать надо не с отсутствием форка, а с полностью собственной библиотекой. Да, там не будет никакого апстрима, который постоянно валит на вас хотфиксы.
С другой стороны — не будет и никаких хотфиксов. Все баги нужно обнаруживать и чинить самостоятельно.
K>До тех пор, пока используется RISC-V, а не что-то своё подправленное.
А что вы хотите подправить в RISC-V? Ну, и в целом лучше не делать прямо персональный форк, а присоединяться к чьему-то ещё популярному форку. Вон, Китай по примерно тем же причинам сейчас тащит RISK-X.
S>>Ну так речь о том и идёт, что кто-то внезапно должен маинтейнить и компилятор, и набор библиотек в кросс-платформенном стиле, но с возможностью оптимизации. K>И кто это будет делать в RISC-V, если у нас нет права голоса, не можем протащить очень нужную штуку на обсуждение и придётся это делать в своём собственном форке?
В RISK-V это будет делать комьюнити. То есть у нас просто не будет возможности протаскивать в него "очень нужные штуки".
И это — одна из причин, по которым e2k мне нравится больше RISK-V.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>По-моему основная проблема в отсутствии линии партии. K>Сегодня выделяют, завтра передумывают. K>В итоге вроде и выделяли на Эльбрусы миллиарды, вроде их сделали, а вроде и непонятно зачем делали.
Соглашусь.
K>Они отстраняют от членства в соответствующих некоммерческих организациях. K>Охотно верю, что всё всем доступно, а всякие Intel, Google и прочие платят за членство просто от нечего делать.
Тут есть разные режимы участия. Можно тащить, а можно пользоваться.
К примеру, если вы хотите напилить свой браузер, то есть варианты:
1. Поучаствовать в w3c как полноценный мембер
2. Напилить свои собственные языки разметки, стилей, и скриптов
3. Пилить движок по спеке w3c
Вовсе не обязательно выбирать только первый вариант. Куча народу пилит свои движки различной степени успешности не входя в консорциум. Участие нужно для обеспечения мирового лидерства. А нам пока хотя бы не особо отстать надо.
Ну, и опять же, выбор третьего варианта означает, что появляется аналогичный выбор способов получения браузерного движка:
3.1. Войти как участник в существующий открытый проект
3.2. Напилить свой движок с нуля
3.3. Форкнуть существующий движок
Здесь нам первый пункт тоже могут отказать, но уже риск значительно ниже. И есть план B: перейти к 3.3.
Впрочем, это всё очевидные соображения. Выбор пунктов 2 и 3.2, фактически сделанный для Эльбруса, означает высокие затраты на разработку и мейнтенанс, с высокими рисками, и потенциально успешным результатом.
Выбор пунктов 3 и 3.1/3.3 означает значительно меньшие риски, но при этом практически гарантированное положение отстающих.
K>Сегодня они современные, а через 5 лет?
Ну так они ж открытые — их и дальше развивают.
K>В итоге получится, что вбухаешь в RISC-V типа всё будет, а по факту придётся делать свой форк и все инструменты поддерживать самому.
Этот риск в любом случае меньше, чем гарантированная необходимость все инструменты поддерживать самому.
K>Условно, добавил инструкцию — значит нужно поправить и компилятор, отладчик и т.д. и всё внезапно сам и непонятно где будешь специалистов брать.
Ну, ровно то же мы имеем для e2k. С тем же вопросом про специалистов. Причём в RISK у нас есть ненулевой шанс, что никакая новая инструкция и не потребуется.
Можно просто чутка подождать, пока нужную функциональность в мастере запилят, и взять себе.
K>По-моему это всё работает в обратном направлении. K>Типа как Собянин вводит платные парковки, натравливает эвакуаторы, народ его люто за это ненавидит. K>Спустя год уже все видят что перестали на газонах парковаться, по тротуарам стало комфортнее ходить и уже многие переобулись и говорят какой он молодец. K>Я вижу и понимаю общественность, которая кричит, что не нужон нам этот ваш Эльбрус за 500к, лучше Интел за 50к взять. K>Слабо представляю себе возможность общественности, которая вдруг будет требовать от чиновников выделять миллиарды на вопросы суверенитета и чего-то долгоиграющего.
Обсуждение не эквивалентно прямой демократии. Не обязательно давать анонимам голосовать за ту или иную архитектуру. Но публиковать данные о том, чего и сколько удалось сделать — это и есть способ доказать, что принятые решения работают. В вашем примере ведь могло быть и так, что улучшений нет, а просто возросло количество выписываемых штрафов.
K>Про стартапы отсылка всё к тому же Горшенину: K>
K>Напомню, основатель Almaz Capital Partners Александр Галицкий считает одним из главных своих достижений 2021 года, что заставил государство отменить выделение денег на разработку микропроцессоров компаниям «Модуль», «Элвис» и «МЦСТ».
K>Как считает уважаемый Александр, вместо денег на разработку Эльбрус-32С, намного важнее открыть три стартапа. Любых три стартапа, только не Эльбрусы делать.
Ну, у Галицкого профдеформация — он же глава инвестиционного фонда. Кстати, странно, что он зарезал собственное предприятие — Элвисом он когда-то лично руководил.
K>Нет. В 2021 году появилось: https://www.cnews.ru/news/top/2021-07-14_rosteh_potratit_desyatki K>Наверно это никак не связано с тем, что в том же году МЦСТ трижды послали.
Всё может быть. Но есть пара нюансов. Если верить https://www.cnews.ru/news/top/2022-10-17_razrabotchiku_rossijskih, то несмотря на троекратный отказ в некой неизвестной заявке, в том же 2021 году деньги Эльбрусу и Модулю всё же были выделены.
K>Я до сих пор не понимаю насколько дотнет — "импортозамещение" и стоит ли вообще в него "вкладываться".
Непонятен вопрос. У нас нет альтернативной суверенной управляемой платформы аналогичного масштаба.
K>Для такой работы в первую очередь нужно железо. Как видим, даже Unigine при наличии спроса работы на Эльбрусе не готово/может купить себе Эльбрус, что Бачило к ним в офис возил системник.
Ну так оно же есть — в предыдущем посте вы искренне верили в то, что поставки всё ещё идут, только тайком.
Лично я в этом сомневаюсь. Но тут же решение известно: если нет железки, чтобы поставить в каждый ВУЗ, делаем систему разделения времени.
K>Кроме ноутов бывают ещё как минимум моноблоки и тонкие клиенты.
Ну пусть будут моноблоки и тонкие клиенты. Их тоже на рынке в товарных количествах не видно. "Как видим, даже Unigine при наличии спроса работы на Эльбрусе не готово/может купить себе Эльбрус".
K>Стас знакомство с Максимом начинал с несколько иных роликов. Вот, например, перезалив: https://vk.com/video-217799974_456239024 K>Было ещё что-то про "Приказ 66", "как убивают российский Intel" или что-то в этом духе. Там как раз про борьбу с переклеиванием наклеек.
Но время всё расставляет по своим местам.
K>Подозреваю, что их аудитория разная и мало пересекается. K>Бачило условным гикам информацию донёс на понятном им языке. K>Стас своей аудитории поведал. Условный продавец с митинского радиорынка ходил и думал, что Эльбрус — говно, т.к. везде в интернетах так пишут. K>Посмотрел Стаса, где тот ему рассказывает, что на самом деле Эльбрус — круто. Будет теперь тоже ходить и всем рассказывать, что Эльбрус — крутой процессор.
Хм. А цель какая? Продавец с митинского радиорынка не будет вкладывать своё время в портирование BLAS на VLIW или улучшение JIT-компилятора.
А 100к условных гиков — это прямо сила, способная радикально изменить лицо индустрии, если их грамотно замотивировать и скоординировать.
K>В детали этот человек в любом случае погружаться не будет. Будет транслировать либо враньё, что всё плохо, либо вот это как всё хорошо.
Ну, то есть в любом случае он будет транслировать враньё. Понятно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Вовсе нет. Иначе небыло бы статей на хабре, как смартэнджинсы затачивали свою распознавалку под эльбрус. Без заточки и оптимизации софт будет не "работать", а просто запускаться.
Если я правильно помню, то там статьи: вот мы проводим оптимизацию под Эльбрусы, которая так же работает и на Intel, т.е. подходы там одни и те же и специфики не так уж много.
Просто маломощные Эльбрусы вынуждают оптимизировать то, на что раньше забивали.
Если бы они писали софт под Celeron'ы и не было возможности купить Core i7, то похожую оптимизацию проводили бы и под x86.
R>Это в крайнем случае. Вот, прям, как сейчас с Qt.
И это бред. Ту же Аврора ОС рекламируют, типа импортозамещение, а GUI предлагают на Qt делать.
Под Эльбрусы по-моему тоже эта библиотека рекомендуется.
R>Не также. На x86 старый код исполняемый на новых процах, обычно, работает не хуже. С эльбрусом это не так (если изменения не косметические, конечно). Там новый проц — новые сборки софта. Более того, они договариваются до того, что под данные различного характера хорошо бы иметь разные сборки исполняемых модулей. Мужчины, ну это же приговор
Это всё "детские" болячки. x86 для большинства софта имеет излишнюю производительность и над оптимизацией сборок мало кто трясётся, раньше чаще попадались различные сборки на все случаи жизни, собираемые с разными ключами компилятора. У Эльбрусов частоты ядер низкие, вот пытаются выжать все соки и чтобы результаты не такие позорные были, везде в тестах показатели на 1 ГГц пересчитывают.
По поводу сборок под процессор — ну, репозитории немного распухнут. Сейчас собирают под x86 и x64, а будут собирать под 2С3, 8СВ и т.д.
Старый однопоточный код на x86 на многоядерных процессорах работал хуже, когда одноядерники были с частотами в 3 ГГц, а двухядерники опустились до 2 ГГц.
Собственно и до сих пор куча софта, где важнее частота ядра, а не их количество.
В любом случае зависит от того что код использует и чем старый процессор отличается от нового.
А то можно взять старый Xeon и более новый Celeron, Atom или какая там у них сейчас самая нищая линейка.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, если верить тому же Горшенину, то эльбрусы прямо покупают: РЖД, МВД, и так далее. Чего ещё?
Их нужно было закупать с 2014 года и не так, чтобы купил и где-то пылится стоит.
Выглядит всё так, что кучу лет всем было пофиг (кроме отдельных энтузиастов) и только вот сейчас как-то двигаться стали.
S>Теория понятная, но не работает. В основном в таких схемах пилятся деньги, а ни численность, ни качество не возрастает.
Ну, у нас вот много лет только разговоры про импортозамещение были, а на деле и под винду продолжали писать и как-то особо не парились.
Теперь засуетились с портированием, т.к. заказчик денег не заплатит без возможности запуска на Linux.
Как-то вдруг руководству стало интересно ресурсы на это тратить, хотя в прошлые годы все отмахивались.
S>Ну, речь же не идёт о том, чтобы взвалить весь мейнтенанс на вас одного. S>И сравнивать надо не с отсутствием форка, а с полностью собственной библиотекой. Да, там не будет никакого апстрима, который постоянно валит на вас хотфиксы. S>С другой стороны — не будет и никаких хотфиксов. Все баги нужно обнаруживать и чинить самостоятельно.
В долгосрочной перспективе для государства это значит следующее:
Оно вкладывается в развитие чужих технологий, взамен получает кучу всякого готового, чем не занимается.
Как быстрый старт RISC-V и любая другая готовая архитектура — это хорошо, но что потом делать,
когда внезапно вдруг придётся это готовое самим допиливать, а специалистов как не было, так и нет?
S>А что вы хотите подправить в RISC-V? Ну, и в целом лучше не делать прямо персональный форк, а присоединяться к чьему-то ещё популярному форку. Вон, Китай по примерно тем же причинам сейчас тащит RISK-X.
Ну, китайцы же зачем-то выдумывают risc-x и loongarch, а не сидят на mips и risc-v.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Непонятен вопрос. У нас нет альтернативной суверенной управляемой платформы аналогичного масштаба.
Я не понимаю на чём софт писать нормально.
.NET — Microsoft
C++ — там тоже нет нашего влияния и развивают всякие Intel, Microsoft и прочие
Go — Google
Rust — Mozilla
Java — Oracle, но вроде есть OpenJDK
По-моему это всё очень такое себе импортозамещение.
Не получится ли, что сейчас я напишу отечественный софт на .NET, а через 5 лет придётся всё переписывать на условной Java, т.к. что-то пойдёт не так и Microsoft как-то всё же подкинет проблем?
Ну, и опять же с .NET не понятно что там на Эльбрусе.
Про нативную поддержку .NET Core 3.1 инфа в сети есть, где-то про .NET 6, но в целом не выглядит что это кому-то сильно интересно и больше всё же C++ и Java занимаются (линуксоиды же двигают импортозамещение).
Да даже если C++ брать, то GUI пишут на Qt и это тоже не выглядит нормальным.
S>Ну так оно же есть — в предыдущем посте вы искренне верили в то, что поставки всё ещё идут, только тайком.
Может они просто не хотят тратить сотни тысяч рублей на покупку компа на Эльбрусе, а так технически могли бы прикупить.
S>Хм. А цель какая? Продавец с митинского радиорынка не будет вкладывать своё время в портирование BLAS на VLIW или улучшение JIT-компилятора. S>А 100к условных гиков — это прямо сила, способная радикально изменить лицо индустрии, если их грамотно замотивировать и скоординировать.
Тому же Бачило за Эльбрусы прилетало и прилетает от гиков, которые считают процессоры говном.
Формировать общественное мнение тоже нужно, чтобы не получалось, что выходит новость про Эльбрусы, а там везде крики про распил бабла и т.п.
Сейчас на любом развлекательном ресурсе типа ЯП появится статья про Эльбрус — прибегают сотни таких "экспертов", которые что-то где-то слышали и начинают засирать процессор и всех причастных.
Одна половина путает с Байкалом и начинает утверждать, что они банкроты, ARM и вообще не делают и не могут больше делать.
Другие рассказывают замечательные истории что их не существовало никогда и это переклеенный Intel или AMD.
90% комментаторов сойдётся в мнение, что это распил, пустая трата денег и нафиг оно не надо, лучше Intel купить.
По-моему с этим тоже нужно что-то делать и это не нормально.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
k> Если я правильно помню, то там статьи: вот мы проводим оптимизацию под Эльбрусы, которая так же работает и на Intel, т.е. подходы там одни и те же и специфики не так уж много.
Там все оптимизации сводятся к усиленному распараллеливанию, чтобы максимально нагрузить алу. Но даже после оптимизации софт работает значительно медленне, чем на x86 (обычно, под x86 подразумевается что-то равночастотное и совсем не самое свежее).
k> Просто маломощные Эльбрусы вынуждают оптимизировать то, на что раньше забивали.
Нет, просто на вливах по-другому нельзя. Была еще статья про реализацию криптографии на эльбрусе. И там тоже — низкая производительность, хотя алгоритм распараллеливающийся. А что делать с нераспраллеливающимися? Риторический вопрос.
k> R>Не также. На x86 старый код исполняемый на новых процах, обычно, работает не хуже. С эльбрусом это не так (если изменения не косметические, конечно). Там новый проц — новые сборки софта. Более того, они договариваются до того, что под данные различного характера хорошо бы иметь разные сборки исполняемых модулей. Мужчины, ну это же приговор
k> Это всё "детские" болячки.
Нет, это врожденный дефект.
k> x86 для большинства софта имеет излишнюю производительность и над оптимизацией сборок мало кто трясётся, раньше чаще попадались различные сборки на все случаи жизни, собираемые с разными ключами компилятора. У Эльбрусов частоты ядер низкие, вот пытаются выжать все соки и чтобы результаты не такие позорные были, везде в тестах показатели на 1 ГГц пересчитывают.
Не, просто эльбрус начинает яростно сосать на ветвящихся алгоритмах. Зачем нужен такой процессор общего назначения —
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали: K>Я не понимаю на чём софт писать нормально.
Да более-менее на всём. Если не задуряться, как некоторые из обитающих здесь коллег, посконностью и православием, то почти все платформы плюс-минус одинаковые.
Ну, точнее как — до сих пор есть всякая проприетарщина, если вы хотите писать не на "языке", а на готовом решении.
То есть, если у вас сайт пишется на какой-то проприетарной CMS, то в обмен на ускорение разработки вы получаете вендор-риск.
Но даже если хочется сэкономить усилия и не пилить веб-сайт с нуля на K&R C, то есть всякие open source решения вроде WordPress. Даже если весьмирTM ополчится против вас, то нормального способа забрать у вас доступ к вордпрессу у них нет.
Аналогичная ситуация — с Java. У нас могут забрать лицензии на проприетарные JVM; но лишить нас доступа к OSS физически невозможно.
K>.NET — Microsoft
.Net — это open source. Что, собственно, и позволило МЦСТ собрать шестой дотнет под e2k, не спрашивая у Microsoft ни помощи, ни разрешения. K>C++ — там тоже нет нашего влияния и развивают всякие Intel, Microsoft и прочие
Ну и пусть себе развивают. Что вас беспокоит-то? Что выйдет стандарт C++ 0x23, а в lcc нету его поддержки? Ну так её в любом случае не будет — TANSTAAFL.
Даже если бы МЦСТ был одним из мемберов комитета, то это бы не дало 100% гарантии наложить право вето на развитие языка, "потому что наша команда не успевает".
Поэтому нужно беспокоиться не о том, что язык будут развивать без оглядки на нас, а о том, что у нас может не хватать специалистов по поддержке компилятора.
K>Go — Google K>Rust — Mozilla K>Java — Oracle, но вроде есть OpenJDK
Java — никакой не Oracle. Java — OSS, что позволяет любому её реализовывать и использовать.
K>Не получится ли, что сейчас я напишу отечественный софт на .NET, а через 5 лет придётся всё переписывать на условной Java, т.к. что-то пойдёт не так и Microsoft как-то всё же подкинет проблем?
Каким именно образом "Microsoft подкинет проблем"? Как вы себе это представляете?
K>Ну, и опять же с .NET не понятно что там на Эльбрусе.
Это опять — телега впереди лошади.
Непонятки с .Net на Эльбрусе связаны не с .Net, а с Эльбрусом. Точнее — со страусиной политикой нашего правительства. Если убрать вот эти все искусственные препятствия, то комьюнити прекрасно будет маинтейнить дотнет; а там, глядишь, и до развития дело дойдёт.
K>Про нативную поддержку .NET Core 3.1 инфа в сети есть, где-то про .NET 6, но в целом не выглядит что это кому-то сильно интересно и больше всё же C++ и Java занимаются (линуксоиды же двигают импортозамещение).
Я не вижу корреляций между линуксоидностью и дотнетом. Дотнет на эльбрусе, есличто, работает под линуксом. Core 3.1 заводили в режиме эмуляции интел; шестой — это как раз напиленный кем-то нативный дотнет (опять же, не вполне понятна степень этой нативности).
K>Да даже если C++ брать, то GUI пишут на Qt и это тоже не выглядит нормальным.
Это как раз означает, что недостаточно "просто получить езык, импортозаместив компилятор". Нужны ещё и библиотеки.
И тут — поле непаханое. Напиливание прямо совсем своего языка — чревато. Под него не будет ни Qt, ни Boost, ни вообще ничего. Всё надо пилить самим и с нуля.
Для "известных" языков есть шанс хотя бы часть кода взять в готовом виде, а остальную — дописать или "параллельно заимпортировать". Это всё ещё лучше, чем перспектива писать все миллиарды строк кода мировых достижений силами пары сотен сотрудников.
K>Может они просто не хотят тратить сотни тысяч рублей на покупку компа на Эльбрусе, а так технически могли бы прикупить. "Крупная компания возьмёт в аренду дырокол". Простите, но это какая-то фантастика. Я в конторы, у которых есть деньги на программистов, но нет денег на компьютеры, перестал верить ещё до окончания 20го века.
K>Тому же Бачило за Эльбрусы прилетало и прилетает от гиков, которые считают процессоры говном.
Ну так это всё от того, что гики оперируют фактами. Если от них факты скрывать, то не получится ничего обосновать. K>Формировать общественное мнение тоже нужно, чтобы не получалось, что выходит новость про Эльбрусы, а там везде крики про распил бабла и т.п.
Чтобы не получалось таких криков, новости должны быть с фактурой. А пока получается так, что расходная часть фактуры есть (контракт 2021 года на 7 миллиардов рублей), а доходной — нету. Где тесты, процессоры, или хотя бы честный отчёт о том, что и как потрачено? С таким подходом — да, все новости будут либо "мы распилили деньги", либо "либерасты — говно, ничего не понимают" (из чего опять же все, способные сопоставить А и Б, делают вывод "мы распилили деньги").
K>По-моему с этим тоже нужно что-то делать и это не нормально.
Я согласен. Чтобы с этим что-то сделать, нужно ровно одно: перестать врать, и начать говорить правду. Потому что всё вот это мелкое враньё сразу подрывает доверие ко всей остальной аргументации. "Если ты мне вот в этой мелочи, на которой я тебя поймал, врёшь, то какие у меня основания тебе в остальном верить?"
Ну, и в это нужно вкладываться. У нас же известная проблема с PR, который у нас работает в двух режимах:
— "С чего это мы им будем что-то объяснять? Не их собачье дело — начальство лучше знает"
— "Что-то народ бунтует. Ну, давайте ему что-нибудь соврём, а то в правду всё равно никто не поверит".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Аналогичная ситуация — с Java. У нас могут забрать лицензии на проприетарные JVM; но лишить нас доступа к OSS физически невозможно.
Ну, вот у нас в проект как-то давно затащили стороннюю библиотеку. Спустя несколько лет у неё лицензию с MIT поменяли на что-то сильно коммерческое и за неё стало нужно платить.
Старую версию у нас не забрали и по лицензии можно использовать, но там выплыли косяки и в целом нужно развитие.
В итоге либо нарушать лицензию, либо форк той старой версии делать и самим под себя допиливать и исправлять косяки, либо портировать на что-то другое (может даже свою библиотеку писать).
Что там с этой Java будет через 10 лет?
S>.Net — это open source. Что, собственно, и позволило МЦСТ собрать шестой дотнет под e2k, не спрашивая у Microsoft ни помощи, ни разрешения.
Только МЦСТ он не очень интересен. C++ и Java у линуксоидов популярнее и как-то ими сильно больше занимаются.
.NET не выглядит платформой на которую они нацелены и опять же непонятно какая версия в принципе существует и может запускаться.
Ну, напишу я сейчас на .NET 7, на Эльбрусе оно работать будет нативно? Или нужно будет пилить и перепиливать рантайм?
S>Ну и пусть себе развивают. Что вас беспокоит-то? Что выйдет стандарт C++ 0x23, а в lcc нету его поддержки? Ну так её в любом случае не будет — TANSTAAFL. S>Даже если бы МЦСТ был одним из мемберов комитета, то это бы не дало 100% гарантии наложить право вето на развитие языка, "потому что наша команда не успевает". S>Поэтому нужно беспокоиться не о том, что язык будут развивать без оглядки на нас, а о том, что у нас может не хватать специалистов по поддержке компилятора.
Меня беспокоит отсутствие линии партии. Нет никаких рекомендаций и все импровизируют.
Ну, вроде Postgresql открытая СУБД, можно брать.
Или вот есть открытый nginx, а есть — Angie, но типа более отечественный.
S>Java — никакой не Oracle. Java — OSS, что позволяет любому её реализовывать и использовать.
Microsoft уже реализовывала свою Java.
S>Каким именно образом "Microsoft подкинет проблем"? Как вы себе это представляете?
Наиграются и прикроют как FoxPro, Silverlight и кучу всего остального.
Тут конечно вроде открыто, а вроде без развития кому и как долго будет нужно?
S>Непонятки с .Net на Эльбрусе связаны не с .Net, а с Эльбрусом. Точнее — со страусиной политикой нашего правительства. Если убрать вот эти все искусственные препятствия, то комьюнити прекрасно будет маинтейнить дотнет; а там, глядишь, и до развития дело дойдёт.
Как много людей вообще знает с какой стороны подходить к созданию нативного рантайма .NET?
Сколько из них готовы просто так по приколу этим заниматься?
Я бы может поучаствовал, но понятия не имею с какой стороны вообще к этому подходить.
Иначе можно было давно выйти на энтузиастов или ещё через кого выбить доступ к Эльбрусу для экспериментов.
Недавно только иностранец некий аналог Basic'а под Эльбрусы запилил: https://gambas.sourceforge.net/en/main.html
Даже не знаю почему ему политика правительства не помешала и как смог информацию всю найти.
S>Я не вижу корреляций между линуксоидностью и дотнетом.
Многие линуксоиды до сих пор думают, что .NET — это только винда.
У нас народ типа изыскания проводил на счёт импортозамещения и про C# было две строчки: это .NET, который только под винду, поэтому дальше не смотрим.
Мне в итоге приходится Java периодически ковырять, т.к. проще на этом убогом языке написать, чем убедить, что .NET — это нормально.
Ну, вот если начальник убеждён, что .NET — это не импортозамещение, то как я его переубеждать буду и брать на себя ответственность?
Ну, могу в реестре отечественного ПО показать несколько разработок и на этом всё. Официальных рекомендаций нет.
Если завтра прога на .NET не запустится, т.к. под Эльбрус будет кривой рантайм и никто его чинить не захочет,
то я буду дурак и во всём виноват, т.к. надо было пилить на Java, у которой в среде Linux куда выше популярность и её вряд ли бросят.
S>Это как раз означает, что недостаточно "просто получить езык, импортозаместив компилятор". Нужны ещё и библиотеки.
Ещё бы знать под что эти библиотеки нужно пилить.
S>И тут — поле непаханое. Напиливание прямо совсем своего языка — чревато. Под него не будет ни Qt, ни Boost, ни вообще ничего. Всё надо пилить самим и с нуля. S>Для "известных" языков есть шанс хотя бы часть кода взять в готовом виде, а остальную — дописать или "параллельно заимпортировать". Это всё ещё лучше, чем перспектива писать все миллиарды строк кода мировых достижений силами пары сотен сотрудников.
У Qt вроде лицензия несколько ограниченная. Компилировать по-моему нельзя в единый бинарник (в том числе ради экономии, чтобы выкинуть всё неиспользуемое) и какие-то ещё нюансы.
Уже как-то решили похоронить свои компы, запиратить x86, чтобы свой софт не пилить, т.к. ужас как много нужно всего своего писать.
Прошли десятилетия и опять те же вопросы.
S> "Крупная компания возьмёт в аренду дырокол". Простите, но это какая-то фантастика. Я в конторы, у которых есть деньги на программистов, но нет денег на компьютеры, перестал верить ещё до окончания 20го века.
Я встречал компании, где человека нанять проще, чем компьютер купить. Там сначала сотрудника нанимали, а потом появлялось обоснование для создания ему рабочего места, закупки компа и т.п.
500к потратить на зарплату программиста, который что-то полезное сделает — это одно.
Потратить эти деньги на железку для побаловаться — несколько другое.
Я думаю, что у них и без того хватает забот и интереснее тратиться на то, за что платят заказчики здесь и сейчас,
а не заплатят может быть когда-нибудь когда правительство может всех заставит на Эльбрусы перейти или серый импорт не прикроют извне.
S>Ну так это всё от того, что гики оперируют фактами. Если от них факты скрывать, то не получится ничего обосновать.
Ну, факт в том, что Эльбрусы дороже и медленнее Интелов.
Как из этого факта переманивать к себе гиков, которые уже много лет кричат, что процессоры говно и пусть как-то сами без помощи государства ковыряются?
S>Чтобы не получалось таких криков, новости должны быть с фактурой. А пока получается так, что расходная часть фактуры есть (контракт 2021 года на 7 миллиардов рублей), а доходной — нету.
Тесты по предыдущим процессорам имеются, равно как и их поставки были. Честный отчёт — это детский сад.
Ну, покажут они зарплату программистам в 300к и толпы будут бегать кричать, что этим рукожопам и 50к много платить.
S>С таким подходом — да, все новости будут либо "мы распилили деньги", либо "либерасты — говно, ничего не понимают" (из чего опять же все, способные сопоставить А и Б, делают вывод "мы распилили деньги").
Я лицезрел несколько скандалов с "распилом денег", где на самом деле не было никакого распила.
Где-то техническая ошибка, которая на деньги не влияла, где-то просто тупость кричащих.
Зато где был распил — там всех всё устраивало, т.к. картинки красивые были.
За сколько денег нормально разработать процессор? Сколько человек для этого нужно?
Я вот не знаю 7 млрд. за Эльбрус-32С — это много или мало.
S>Я согласен. Чтобы с этим что-то сделать, нужно ровно одно: перестать врать, и начать говорить правду. Потому что всё вот это мелкое враньё сразу подрывает доверие ко всей остальной аргументации. "Если ты мне вот в этой мелочи, на которой я тебя поймал, врёшь, то какие у меня основания тебе в остальном верить?"
Большинство людей не перепроверяет информацию и вынесут только одно: Эльбрусы вроде делают и они не говно, как писали в других местах.
А что нужно было про количество сказать? Ну, сколько-то их делают? Показать десяток штучных гос. закупок?
Ну, в итоге та толпа, которую ролик устроил, была бы в списке скептиков, а кто полез копать и разоблачать эту величайшую манипуляцию — он как был против, так и остался.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Ну, вот у нас в проект как-то давно затащили стороннюю библиотеку. Спустя несколько лет у неё лицензию с MIT поменяли на что-то сильно коммерческое и за неё стало нужно платить. K>Старую версию у нас не забрали и по лицензии можно использовать, но там выплыли косяки и в целом нужно развитие. K>В итоге либо нарушать лицензию, либо форк той старой версии делать и самим под себя допиливать и исправлять косяки, либо портировать на что-то другое (может даже свою библиотеку писать).
Ну, так в итоге вы несколько лет ездили на библиотеке, которую вам не пришлось писать самостоятельно. Любой менеджер вам скажет, что "деньги завтра" дешевле "денег сегодня".
То есть сама возможность потратить X человеко-лет на написание своей библиотеки не сейчас, а через 5 лет — бесценна.
И это не говоря о том, что
а) использование этой библиотеки в течение нескольких лет дало вам опыт, который сильно поможет в разработке своей собственной — вы избежите множества ошибок проектирования, которые могли совершить, сразу сев писать библиотеку с нуля
б) вам и не нужно пилить библиотеку с нуля — можно форкнуться и исправить только косяки. В среднем, это экономит от 50% до 90% усилий разработки. K>Что там с этой Java будет через 10 лет?
С учётом вышесказанного, совершенно неважно, что будет с Java через 10 лет. Что можно сказать с уверенностью — шансов за 10 лет освоить свою собственную платформу уровня Java, вместе с экосистемой, ровно ноль. С хорошей точностью. В самом-самом худшем случае, через 10 лет у нас будет возможность исполнять приложения на Java 21, когда весь мир ездит на Java 30. В чуть более реалистичном — у нас будет свой форк Java 30 за 1% от стоимости разработки Java 30 с нуля.
S>>.Net — это open source. Что, собственно, и позволило МЦСТ собрать шестой дотнет под e2k, не спрашивая у Microsoft ни помощи, ни разрешения. K>Только МЦСТ он не очень интересен. C++ и Java у линуксоидов популярнее и как-то ими сильно больше занимаются.
Вы по-прежнему ставите телегу впереди лошади. Мыслите в категориях "что там интересно МЦСТ". МЦСТ должно быть интересно одно — развитие платформы, которое невозможно без роста популярности. K>.NET не выглядит платформой на которую они нацелены и опять же непонятно какая версия в принципе существует и может запускаться. K>Ну, напишу я сейчас на .NET 7, на Эльбрусе оно работать будет нативно? Или нужно будет пилить и перепиливать рантайм?
Вы задаёте верные вопросы, но адресуете их не тому человеку. Будет ли оно работать на Эльбрусе нативно, зависит не от меня, а от МЦСТ и государства. Если они продолжат свою страусиную политику, то нет, не будет.
Ну так и на С++ делать ставку — тоже перспектива сомнительная, ровно из-за той же политики.
Вот вы напишете что-то на С++. Понятное дело, вы напишете не на "голом С++", а с использованием каких-то библиотек — открытых там или проприетарных.
А потом выйдет новый стандарт С++, но в lcc его не будет. А обновления этой библиотеки будут использовать новый стандарт, то есть у вас будет ровно такой же выбор, как с гипотетической Java или с упомянутой вами в начале библиотекой — либо продолжать ездить на устаревших версиях библиотеки и компилятора, либо впрягаться в мейнтенанс самостоятельно.
K>Меня беспокоит отсутствие линии партии. Нет никаких рекомендаций и все импровизируют.
Да есть линия партии, просто она заведомо неверная.
K>Ну, вроде Postgresql открытая СУБД, можно брать.
С постгрёй ситуация более-менее нормальная — она популярна, ей пользуются, и есть отечественное комьюнити, способное собрать и маинтейнить свой форк. Задача государства — регулировать процесс так, чтобы комьюнити Эльбруса пересекалось с комьюнити постгре. Благодаря чему будет гарантия не просто того, что постгрёй можно будет пользоваться в РФ, но что ей можно будет пользоваться на Эльбрусе без штрафов к производительности.
K>Microsoft уже реализовывала свою Java.
Microsoft не работала в независимом юридическом домене. Если (когда) закончится эта пежня с "мы против всех", то вопросов с доступностью мейнстримной джавы не будет.
А если не закончится, то вам будет наплевать на судебные иски Оракла к российской версии Java.
K>Тут конечно вроде открыто, а вроде без развития кому и как долго будет нужно?
Повторюсь: если у вас стоит выбор "писать или не писать" — это одно. А когда стоит выбор "на чём писать", то между вариантами "пилить свою собственную управляемую платформу с нуля" и "писать под открытую платформу, которую возможно в будущем перестанут активно поддержиать", то решение очевидно.
K>Как много людей вообще знает с какой стороны подходить к созданию нативного рантайма .NET?
Довольно много. И, по-хорошему, забота об увеличении количества таких людей лежит на государстве.
K>Сколько из них готовы просто так по приколу этим заниматься?
Довольно много.
Ну, как пример — как бы вы оценили априорно количество людей способных и желающих запускать на экзотической архитектуре игрушки? То есть без послезнания о том, что такие люди есть, и что они добились запуска игрушек на Эльбрусе, вопреки всем препятствиям на этом пути?
K>Я бы может поучаствовал, но понятия не имею с какой стороны вообще к этому подходить. K>Иначе можно было давно выйти на энтузиастов или ещё через кого выбить доступ к Эльбрусу для экспериментов. K>Недавно только иностранец некий аналог Basic'а под Эльбрусы запилил: https://gambas.sourceforge.net/en/main.html K>Даже не знаю почему ему политика правительства не помешала и как смог информацию всю найти. Вот видите — энтузиасты есть.
K>Ну, вот если начальник убеждён, что .NET — это не импортозамещение, то как я его переубеждать буду и брать на себя ответственность?
Мы возвращаемся к вопросу о ПеАр. Нужно образовывать людей. Хорошая новость: стоит это значительно дешевле, чем разработка процессора или компилятора под него.
Плохая новость: этим никто не занимается. Вместо этого у нас делаются треш-стримы вроде того же Стаса.
K>Если завтра прога на .NET не запустится, т.к. под Эльбрус будет кривой рантайм и никто его чинить не захочет, K>то я буду дурак и во всём виноват, т.к. надо было пилить на Java, у которой в среде Linux куда выше популярность и её вряд ли бросят.
Для участника такого участка пищевой цепи — совершенно оправданное решение. Я же не предлагаю лично вам всё бросить и писать на дотнете под Эльбрус.
Мы обсуждаем, собственно, "линию партии". Пока в неё не входит хотя бы понимание того, что наличие импортозамещённого .Net И Java для Эльбруса — это хорошо, и что достигать его нужно не распилами на госконтрактах, а привлечением комьюнити, перспектив у отечественной платформы мало.
K>Я встречал компании, где человека нанять проще, чем компьютер купить. Там сначала сотрудника нанимали, а потом появлялось обоснование для создания ему рабочего места, закупки компа и т.п.
K>Ну, факт в том, что Эльбрусы дороже и медленнее Интелов. K>Как из этого факта переманивать к себе гиков, которые уже много лет кричат, что процессоры говно и пусть как-то сами без помощи государства ковыряются?
Очень просто — нужно холить и лелеять тех гиков, которые уже много лет экспериментируют с процессорами и хотят и дальше этим заниматься. Стоит это — жалких копеек на фоне даже нынешних расходов.
А дальше, глядишь, к ним присоединятся те, кто молча смотрит на эти эпические битвы.
Потом крикуны начнут кричать потише — потому что трудно кричать то, что не согласуется с наблюдаемой действительностью.
K>Контракт на 5 лет и 7млрд. МЦСТ и близко не получили, а пока меньше 2.5 млрд. K>https://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/process-info.html?reestrNumber=1770559633921000273&contractInfoId=82704523 K>Особенно доставляют эти платёжки в конце декабря, чтобы сразу часть в виде налога отправилась назад.
Ну, это известное дело. Там ещё зачастую нужно сразу же и отчитаться — типа деньги дали в декабре, вот в декабре и покажите, что на них сделано. Плавали, знаем. K>По графику они пока должны были предоставить 1 прототип процессора и всякую там документацию. K>Тесты по предыдущим процессорам имеются, равно как и их поставки были. Честный отчёт — это детский сад.
А, ну с таким подходом у нас никогда ничего не изменится. Толпы будут бегать, толпы будут кричать.
K>Я лицезрел несколько скандалов с "распилом денег", где на самом деле не было никакого распила. K>Где-то техническая ошибка, которая на деньги не влияла, где-то просто тупость кричащих. K>Зато где был распил — там всех всё устраивало, т.к. картинки красивые были.
Ну, и какой вывод? Я это трактую так: нельзя принижать важность картинок. K>За сколько денег нормально разработать процессор? Сколько человек для этого нужно? K>Я вот не знаю 7 млрд. за Эльбрус-32С — это много или мало.
Мало.
K>Большинство людей не перепроверяет информацию и вынесут только одно: Эльбрусы вроде делают и они не говно, как писали в других местах. K>Ну, в итоге та толпа, которую ролик устроил, была бы в списке скептиков, а кто полез копать и разоблачать эту величайшую манипуляцию — он как был против, так и остался.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Перспективы VLIW очень сильно зависят от софта. В частности, Интел закрыл свою линейку вовсе не от того, что у них что-то там инженерно не получилось. S>А потому, что не осилили компилятор, способный выжать из Itanium приемлемую производительность на прикладной нагрузке.
Сильно не факт что вообще реально добиться от VLIW достаточной универсальности на ненишевых задачах. При всей моей симпатии к эльбрусу, я понимаю, что именно универсальным процессором для домашнего применения ему не стать никогда в принципе. Ибо он будет довольно конкурентоспособен в нищевых задачах, однако показывать фиговую производительность во всякои мейнстриме вроде javascript python и всякие jit компиляторы. Именно на низкоуровневых Си и подобных сейчас мало кто пишет и что то я сомневаюсь что что то изменится — труд программистов стоит дороже, чем железо, а максимально оптимизировать все и выжимать все соки из железа учитывая архитектуру дорого.
Эльбрус VLIW не по тому что разработчики идиоты и не понимают проблем. Он VLIW именно по тому, что нет возможностей оперативно развивать железо, потому максимум усилий они перевели на компилятор, что при нехватке ресурсов более оптимально. И для нишевых задач, если сфокусироваться, производительность Эльбруса может хватить.
А именно для универсальных задач как раз будут пилить Risc V. Что выглядит вполне здраво.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, так в итоге вы несколько лет ездили на библиотеке, которую вам не пришлось писать самостоятельно. Любой менеджер вам скажет, что "деньги завтра" дешевле "денег сегодня". S>То есть сама возможность потратить X человеко-лет на написание своей библиотеки не сейчас, а через 5 лет — бесценна.
Суммарно имеем, что при внедрении библиотеки пришлось её немного изучить, а потом эти несколько лет обрастать кодом, который её вызывал.
Переход на другую библиотеку — это перелопачивание всего кода, который её дёргает.
Форк и самостоятельное допиливание — там в недрах оказалась достаточно кривая реализация и похоже поэтому они провели глубокий рефакторинг и сделали платной для коммерческого использования.
В итоге проще свою библиотеку делать, чем форкать эту.
S>Вы по-прежнему ставите телегу впереди лошади. Мыслите в категориях "что там интересно МЦСТ". МЦСТ должно быть интересно одно — развитие платформы, которое невозможно без роста популярности.
Я мыслю в категориях, что возможно ко мне через месяц подойдут и скажут: нам сверху поступило указание,
что нужно запускать ПО на Эльбрусах или Байкалах или ещё чём, чтобы считаться отечественным ПО, быть в реестре и получать деньги от заказчиков.
Если я напишу на .NET 7, то куда я с этим ПО пойду? А через год с этим какая ситуация будет?
S>Вы задаёте верные вопросы, но адресуете их не тому человеку. Будет ли оно работать на Эльбрусе нативно, зависит не от меня, а от МЦСТ и государства. Если они продолжат свою страусиную политику, то нет, не будет.
Я к МЦСТ претензии и не предъявляю, а пишу, что мне не понятно импортозамещение и суверенитет в ПО.
Вроде что-то объявили, что-то требуют, а в итоге непонятна линия партии и на чём писать, чтобы потом не переписывать.
S>Ну так и на С++ делать ставку — тоже перспектива сомнительная, ровно из-за той же политики.
Да и даже сейчас не понятно какую версию языка нормально поддерживают и будут поддерживать.
Возьму последнее самое стильное, модное, молодёжное, а потом окажется, что 10% не реализовано ещё.
Понятно, что если проблема встанет остро, то допилят и всё будет работать, но будут они это делать или нет?
S>Да есть линия партии, просто она заведомо неверная.
И какая же?
S>С постгрёй ситуация более-менее нормальная — она популярна, ей пользуются, и есть отечественное комьюнити, способное собрать и маинтейнить свой форк.
Ну, по той же логике выходит, что скорее всего Java будут активнее допиливать, чем .NET и она на Эльбрусах будет лучше работать, но это не точно.
S>А если не закончится, то вам будет наплевать на судебные иски Оракла к российской версии Java.
Пока продукт существует сугубо на российском рынке — да. Если захочется условным индусам или китайцам продать, то возникнут нюансы.
S>Повторюсь: если у вас стоит выбор "писать или не писать" — это одно. А когда стоит выбор "на чём писать", то между вариантами "пилить свою собственную управляемую платформу с нуля" и "писать под открытую платформу, которую возможно в будущем перестанут активно поддержиать", то решение очевидно.
В масштабах государства мне решение не очевидно.
Опять же: я не говорю, что нужно пилить своё.
Пусть скажут перечень рекомендованных средств разработки.
А то завтра yadro выпустят таки обещанный risc-v и там свои нюансы будут.
S> Вот видите — энтузиасты есть.
Ну, значит всё хорошо. Никаких препятствий, всё доступно. Даже иностранцы вон пишут под Эльбрусы.
S>Для участника такого участка пищевой цепи — совершенно оправданное решение. Я же не предлагаю лично вам всё бросить и писать на дотнете под Эльбрус. S>Мы обсуждаем, собственно, "линию партии". Пока в неё не входит хотя бы понимание того, что наличие импортозамещённого .Net И Java для Эльбруса — это хорошо, и что достигать его нужно не распилами на госконтрактах, а привлечением комьюнити, перспектив у отечественной платформы мало.
Так линии партии нет и мне как участнику цепи непонятно куда двигаться и что делать.
С меня сейчас и Эльбрус не просят и формально я могу под .NET 7 писать. А что будет завтра?
Внезапно привезут Эльбрусы и окажется, что нужного рантайма нет и не предвидится?
S>Очень просто — нужно холить и лелеять тех гиков, которые уже много лет экспериментируют с процессорами и хотят и дальше этим заниматься. Стоит это — жалких копеек на фоне даже нынешних расходов. S>А дальше, глядишь, к ним присоединятся те, кто молча смотрит на эти эпические битвы. S>Потом крикуны начнут кричать потише — потому что трудно кричать то, что не согласуется с наблюдаемой действительностью.
Гиков полтора землекопа, которые тихо что-то там ковыряют сидят.
Крикуны их не заметят.
S>А, ну с таким подходом у нас никогда ничего не изменится. Толпы будут бегать, толпы будут кричать.
Кричащие толпы в подавляющем большинстве умеют только кричать, а не вникают в суть происходящего.
Как-то в одном подъезде люди делали ремонт, окна меняли, стены выравнивали и т.п.
Активисты накидали жалоб, что всё не так. В итоге вместо того, чтобы по технологии со всякой просушкой слоёв и т.п. делать как делали.
Им из говна и палок налепили, чтобы заткнулись и штраф за просрочку не прилетел.
Получилось быстро, красивый результат, толпа довольна, но качество пострадало.
Потом эта же толпа будет бегать и возмущаться, что через год там что-то отваливаться началось,
а им в ответ покажут, что гарантия на работы была год и давайте новый контракт заключать.
S>Ну, и какой вывод? Я это трактую так: нельзя принижать важность картинок.
А я трактую так, что не нужно любого дебила подпускать к контролю, т.к. они только вредят.
Я вот не полезу проверять как Эльбрусы разрабатывают, т.к. хоть и айтишник, но в процессоростроении ничего не понимаю.
Зато таксист какой-нибудь с радостью пойдёт на картинки смотреть и выдаст своё важное мнение.
S>Мало.
А кто-то считает, что много, т.к. за 7 млн. можно крутую хату в регионе купить, а 7 млрд. — это тысяча квартир.
А ещё лучше на эти деньги детские сады строить или детей лечить, а не через смс деньги им собирать.
Миллиарды на ненужные процессоры тратят, а яму на соседней улице заделать полгода уже не могут, разворовали всё негодяи
