Здравствуйте, pik, Вы писали:
M>>Довольно редко. Майки совместимость редко ломают
pik>карбофос прав, работать будет но неожиданные эффекты вполне часты. такчто работа разработчика на актуальном pik>виндовсе это не тест это необходимость
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Да ладно. Ежли б все были довольны, не пришлось бы загонять народ на десятку принудительными обновлениями и сговорами с крупными производителями драйверов и прикладного ПО.
Во. Меня в результате в 20-м году и загнали на 10-ку (Debian 10). За три с половиной года ни разу не пожалел об этом. Правда, уже на 11-ый перешёл.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>работа разработчика на актуальном виндовсе это не тест это необходимость
Глупости. Никакой необходимости в этом нет. Чтобы протестировать софт в общих чертах, достаточно соответствующей системы на тестовой машине (реальной или виртуальной). А чтобы протестировать все нюансы своего софта, нужно на нем жить. Но, как известно, лишь меньшая часть разработчиков сколько-нибудь регулярно использует собственные изделия, иначе в мире не было бы столько явного говнища.
А если Вы не поленитесь посмотреть историю, то обнаружите, что карбофос вообще предлагал мне поставить линукс, а разработку вести в виртуалке. Где в этой схеме будет находиться десятка, я так и не понял.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>в старой ОС, которая никакие апдейты больше не получает и вся от этого дырявая, вероятность потери данных от вируса намного выше.
Ну вот не надо страшилок для глупых детишек, а? Она всего лишь чуть-чуть более дырявая, и вероятность от этого лишь чуть-чуть выше. И гораздо ниже вероятности потери данных или денег от банального фишинга, развода и прочих технологий социальной инженерии.
ЕМ>Глупости. Никакой необходимости в этом нет. Чтобы протестировать софт в общих чертах, достаточно соответствующей системы на тестовой машине (реальной или виртуальной).
зависист от сложности продукта. у нас это необходимость, не даём потребителю сырой продукт и не используем их тестерами.
у нас то и продукты выпускаются всё время с актуальным виндовсом. было бы совсем смешно с двухгодовым
релиз-интервалом разработчикам на старой версии висеть. короче у нас это предписание.
ЕМ>А если Вы не поленитесь посмотреть историю, то обнаружите, что карбофос вообще предлагал мне поставить линукс, а разработку вести в виртуалке. Где в этой схеме будет находиться десятка, я так и не понял.
да уже всевозможные варианты перебрали. ерунда это всё. хороший айти с проблемами защиты на работе справляется.
а дома вероятность какойто атаки близка к нулю и достаточно, особенно людям знакомым с айти, эелементраных
вещей соблюдать
ЕМ>Ну вот не надо страшилок для глупых детишек, а? Она всего лишь чуть-чуть более дырявая, и вероятность от этого лишь чуть-чуть выше.
ну и ты знаешь это чуть-чуть? я нет, вот люди занимающиеся хакерством знают, это их профессия
волка бояться в лес не ходить
у меня как то учителя со школы консультировались как у мирового светила
мол что ты делаешь что у тебя компьютер не заражается вирусами
а я им в шутку отвечал, я их не запускаю
как то помню какойто толи итальянец толи из той округи до.бался до меня
где то меил мой раздобыл
что мол я имею доступ к вашему компьютеру
денег помоему не просил
я тупо удалял письма и все
сам пропал
че толку, ну имел и имел
хоть бы что то слил, там целый крипто диск был подключен
или хотя бы формат Ц мне сделал
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>не даём потребителю сырой продукт и не используем их тестерами. pik>у нас то и продукты выпускаются всё время с актуальным виндовсом.
Так я тоже не даю сырые продукты, и чаще всего добавляю поддержку новых виндов, не ломая поддержки старых. Обычно мне это почти ничего не стоит — всего-то проверить наличие в системе новых функций, и вызвать их по необходимости. Если и бывают поначалу глюки в логике проверки версий, то они возникают сразу же после добавления поддержки свежей версии, и исправляются задолго до прекращения поддержки самой старой. Чтобы полностью избавиться от таких глюков, нужно выпускать очередную версию только под самую последнюю винду, выкинув все условия по предыдущим. Но такую политику стерпит только очень небольшая и очень специфическая доля пользователей, остальные будут недовольны.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
ЕМ>>Она всего лишь чуть-чуть более дырявая, и вероятность от этого лишь чуть-чуть выше.
pik>ну и ты знаешь это чуть-чуть?
Примерно представляю. Это примерно как полностью отказаться от пищи, которая ассоциируется с повышенной вероятностью тех или иных болезней, но при этом пить, курить и спать по четыре часа в сутки, воображая себя "защищенным".
ЕМ>Так я тоже не даю сырые продукты, и чаще всего добавляю поддержку новых виндов, не ломая поддержки старых. Обычно мне это почти ничего не стоит — всего-то проверить наличие в системе новых функций, и вызвать их по необходимости.
а сюрпрайзов ещё небыло ввиде старые функции или неработают или фокусы выкидывают на другой версии виндовса?
а у нас было, посему и говорю, зависит от сложности продукта
ЕМ>Если и бывают поначалу глюки в логике проверки версий, то они возникают сразу же после добавления поддержки свежей версии, и исправляются задолго до прекращения поддержки самой старой. Чтобы полностью избавиться от таких глюков, нужно выпускать очередную версию только под самую последнюю винду, выкинув все условия по предыдущим. Но такую политику стерпит только очень небольшая и очень специфическая доля пользователей, остальные будут недовольны.
я совсем не об этом. часто например в области multithreadingа возникают проблемы на ровном месте.
типа: я ничего не делал, она сама
факт: если ты как разработчик пользуешся актуальной ОС то ты и первый и на ранней стадией обнаруживаешь
проблемы
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вот вместо притаскивания в браузер интерактивных функций, уже тогда стоило бы озаботиться идеей среды для веб-приложений. В виде отдельного процесса в ОС, которому браузер мог бы передавать скачанные из сети приложения, как в андроиде APK передаются Java-машине.
Мы, видимо, говорим о разных вещах. Мне, как сейчас помню, для диалогового окна очень тяжёлого приложения с 3D-графикой и эмбеддингами понадобилась анимированная вставка и разные такие вещи. Вот я сначала помучился как следует, делая их через Win-контролы, а потом написал простой src="res:" и проникся. Как бы мне помог "отдельный процесс в ОС, которому браузер мог бы передавать скачанные из сети приложения"?
A>>Windows XP была первой 64-битной
ЕМ>Не была. 64-разрядное ядро было допилено для 2003 Server, настольных версий MS не выпускала. Но, ежели кто хотел (и мог) использовать 2k3 в качестве рабочей станции, то оно работало быстрее и стабильнее XP.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а сюрпрайзов ещё небыло ввиде старые функции или неработают или фокусы выкидывают на другой версии виндовса?
Вообще ни разу. Вот чем винда всегда была хороша, так это обратной совместимостью, у MS для этого много специальных людей.
pik>у нас было
Или вам попалась исчезающе редкая ситуация, или вы сами где-то накосячили — например, заложившись на какие-то особенности функции, явно не описанные в документации.
pik>я совсем не об этом. часто например в области multithreadingа возникают проблемы на ровном месте.
Вообще ни разу не видел такого. У меня почти весь софт многопоточный, поведение никогда не отклонялось от описанного/ожидаемого. И от других никогда не слышал, чтоб оно менялось при обновлении винды — Вы первый. Это Вам повод задуматься.
pik>факт: если ты как разработчик пользуешся актуальной ОС то ты и первый и на ранней стадией обнаруживаешь проблемы
Это не факт, а иллюзия, самоубеждение. Я годами сидел на XP и семерке, не зная об их характерных проблемах — просто потому, что они возникали не в моей конфигурации или не в моих сценариях. А при тестах в виртуалках иногда обнаруживал старые глюки своего софта, на которые никто никогда не жаловался.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а сюрпрайзов ещё небыло ввиде старые функции или неработают или фокусы выкидывают на другой версии виндовса? pik>а у нас было, посему и говорю, зависит от сложности продукта
скорее всего вы что-то криво сделали, но, по стечению обстоятельств в старой версии винды это прокатывало. Не делайте криво, и будет вам хорошо
pik>я совсем не об этом. часто например в области multithreadingа возникают проблемы на ровном месте. pik>типа: я ничего не делал, она сама
А, так вы ещё и в мультитрединг не умеете? Ну, всё с вами понятно. Скажи, что за софт вы делаете, чтобы я его стороной обходил
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>для диалогового окна очень тяжёлого приложения с 3D-графикой и эмбеддингами понадобилась анимированная вставка и разные такие вещи. Вот я сначала помучился как следует, делая их через Win-контролы, а потом написал простой src="res:" и проникся.
Главной ошибкой в этой схеме было делать "очень тяжёлое приложение с 3D-графикой" на HTML.
A>Как бы мне помог "отдельный процесс в ОС, которому браузер мог бы передавать скачанные из сети приложения"?
Дык, тогда бы приложение было оформлено в платформенно-независимый пакет, который браузер, скачав с сайта, передал бы на выполнение специальной подсистеме ОС (работающей в виде отдельного процесса/процессов/служб), и уже она занималась бы трансляцией описаний универсальных визуальных элементов в родные для ОС, применяла родные для ОС средства повышения производительности, обеспечения безопасности и т.п. А не пришлось бы набивать браузер, как рядовое пользовательское (с точки зрения ОС) приложение функциями, совершенно несвойственными такого рода приложению.
A>А это что тогда?
Это результат быстрого и весьма халтурного допиливания 2k3 Server под настольную ОС. Он и не снискал популярности, народ более-менее активно стал использовать только 64-разрядную висту.
A>>А браузеры? Я вообще не понимаю, какого хера браузеры перестали собирать под семёрку, но факт остаётся фактом.
vsb>Мне интересно — а где вообще предполагается взять старую винду? Её же не продают. Я, конечно, знаю, где её технически можно взять. Но где её предполагается брать юридически?
Про MSDN subscriptions слышал? Там доступны все продукты MS (кроме w2k, который сам MS не имеет права распространять из-за судебных тяжб с Sun по Java)
vsb>Если браузер поддерживает семерку, значит его надо тестировать под семеркой. Значит нужно закупать тестерам оборудование, работающее с семеркой, ну и, собственно, саму семерку.
Ты действительно думаешь, что для тестирования и разработки продукты MS покупают? Типа если ISV пишет софт под MS SQL Ent, то покупает его за $15K?
Нет, конечно.
Для этого есть вышеупомянутые подписки, разных видов (Dev/QA/PM) и cтоимости.
Более того, если ISV партнерится с MS, то он эти подписки даже не покупает, а получает бесплатно (либо на льготных условиях).
И там предусмотрены лицензии не только для тестирования, но и собственно для работы (разработки) — т.е. Windows/MS Office/MS VS (Pro/Ent).
И оборудование специально для тестирования в разных ОС никто не покупает, всё в виртуалках крутится.
vsb>Вообще сейчас ведь ситуация уникальная. Все популярные браузеры имеют открытое ядро. Два из трёх — почти полностью открытые. Т.е. любой желающий может взять хромиум и попробовать собрать его хоть для W95. И продать свою сборку всей ораве кинутых пользователей. Идея для стартапа. Раз уж это так просто. Небольшой набор патчей и заглушек.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
A>>для диалогового окна очень тяжёлого приложения с 3D-графикой и эмбеддингами понадобилась анимированная вставка и разные такие вещи. Вот я сначала помучился как следует, делая их через Win-контролы, а потом написал простой src="res:" и проникся.
ЕМ>Главной ошибкой в этой схеме было делать "очень тяжёлое приложение с 3D-графикой" на HTML.
Приложение НЕ было "сделано на HTML". Рендер графики шёл через Direct3D, остальное тяжёлое (импорты-экспорты-сервисы) — через OLE, а на HTML (через ActiveX) были сделаны некоторые диалоги (см. выше выделенное).
Что касается ошибки. Я же не учу тебя писать драйвера, да? А интерфейсы — это мой конёк, и я уверяю, что это не было ошибкой, напротив — это было очень грамотное решение, о котором я никогда не жалел. В комплекте с Windows 98 SE уже шёл IE5, который по сравнению с базовыми виндоконтролами WinAPI времён 98-й позволял добиваться на порядок лучшего результата на порядок быстрее.
Он, например, поддерживал режим редактирования. Слышал про такой? В этом режиме он превращался в бесплатный компонент с возможностями редактирования документов уровня Word'а. Напиши такое с нуля на WinAPI под Windows 98, ага.
ЕМ>Дык, тогда бы приложение было оформлено в платформенно-независимый пакет, который браузер, скачав с сайта, передал бы на выполнение специальной подсистеме ОС (работающей в виде отдельного процесса/процессов/служб), и уже она занималась бы трансляцией описаний универсальных визуальных элементов в родные для ОС, применяла родные для ОС средства повышения производительности, обеспечения безопасности и т.п. А не пришлось бы набивать браузер, как рядовое пользовательское (с точки зрения ОС) приложение функциями, совершенно несвойственными такого рода приложению.
Ну вот поэтому я и выиграл в своё время тендер по системе документооборота в одной крупной компании. Пока другие судили и рядили, что редактирование документов — "функция, совершенно несвойственная браузеру", я при помощи браузера за месяц всё написал.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Мне интересно — а где вообще предполагается взять старую винду? Её же не продают. Я, конечно, знаю, где её технически можно взять. Но где её предполагается брать юридически?
Совместимость со старыми виндами ломается не тогда, когда тестировщикам негде их взять. А когда разраб выбирает в студии рантайм от более поздних виндов при сборке. Или когда он не использует проверку версий и GetProcAddress.
Мы для одного продукта очень долго не отламывали поддержку XP (просто — а зачем это делать? тем более, юзеры были), но это же не значит, что кто-то из разработчиков её вообще в глаза видел.
Можно было бы, в общем, юридически не поддерживать, а просто молча собирать. Версия 116 была именно так и сделана. Юридически она отказывалась ставиться, а если распаковать и запустить, то прекрасно работала. Версию 117, как я подозреваю, пересобрали с новым рантаймом, и она работать перестала.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Приложение НЕ было "сделано на HTML". Рендер графики шёл через Direct3D, остальное тяжёлое (импорты-экспорты-сервисы) — через OLE, а на HTML (через ActiveX) были сделаны некоторые диалоги (см. выше выделенное).
Тогда я неправильно Вас понял. Поскольку в теме много говорится о совместимости браузера и ОС, я по инерции понял так, что у Вас было веб-приложение на сайте, которое дергало виндовые средства через IE/ActiveX. Если это было обычное Windows-приложение, которое просто использовало GUI-элементы от IE, то вопросов нет.
A>Что касается ошибки. Я же не учу тебя писать драйвера, да? А интерфейсы — это мой конёк, и я уверяю, что это не было ошибкой, напротив — это было очень грамотное решение, о котором я никогда не жалел. В комплекте с Windows 98 SE уже шёл IE5, который по сравнению с базовыми виндоконтролами WinAPI времён 98-й позволял добиваться на порядок лучшего результата на порядок быстрее.
A>Пока другие судили и рядили, что редактирование документов — "функция, совершенно несвойственная браузеру", я при помощи браузера за месяц всё написал.
Так, собственно, нынешние браузеры и приобрели свой монструозный вид именно через такие решения. По-хорошему, MS следовало реализовать эти компоненты GUI на уровне того же COM/OLE просто в системе, а в IE, коли уж так хотелось видеть это и там, сделать к ним доступ через ActiveX. Но они почему-то решили подчеркнуть, что все это происходит именно от IE — возможно, чтобы браузер был на слуху и эффективнее продвигался.
A>Можно было бы, в общем, юридически не поддерживать, а просто молча собирать. Версия 116 была именно так и сделана. Юридически она отказывалась ставиться, а если распаковать и запустить, то прекрасно работала. Версию 117, как я подозреваю, пересобрали с новым рантаймом, и она работать перестала.
это про хром или про что речь?
если про хром то он отламался намного раньше
смутно помню последней рабочей была версия 114
народ пытался ее патчить
на хабре выкладывали
китаезы вообще портировали там что то и пересобрали 118 для вин7
но вроде на днях вышла офф обнова от гугла
и там вуаля, 109
