Верно. А в большинстве случаев их используют по принципу "о, какая прикольная фишка, давайте ее вставим в интерфейс!", "о, появилась функция, вызовом которых можно заменить два других, выкинув целых пять (из нескольких миллионов — прим.ред.) строк кода!".
И в один прекрасный момент кто-то из менеджеров некой корпорации G решил в прямом смысле “забить” на них, спустив указание выкинуть часть кода для исключения совместимости.
Для того чтобы спустить указание и выкинуть часть кода нужно было затратить некоторые усилия.
Что до новых API, то они действительно там нужны? Ну никак без них
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Нет тут никакого вопроса. Производитель перестал поддерживать ОС. Это все.
Мне б такую фанатичную убежденность и простоту принятия решений.
R>Так и XP вполне себе успешно справлялась со всеми задачами
Увы. Ее драйвер ФС не умеет выдавать TRIM драйверу SSD, и MS не выпускала его обновления (хотя это делается элементарно). Ее потоковый интерфейс звука и видео (Kernel Streaming) не поддерживает кольцевых буферов с прямым доступом, поэтому малые задержки (low latency) достижимы только через изрядные затраты производительности. Она не поддерживает Generic USB, и для каждого USB-устройства нужен собственный драйвер ядра. Она не поддерживает сжатие/расширение разделов на дисках. Не поддерживает распределения прерываний по ядрам, защищенных процессов, Mandatory Integrity Control, User Interface Privilege Isolation, работу с разрешением экрана, транзакционные операции с файлами и реестром, унифицированные свойства устройств (вместо прежнего зоопарка), PowerShell, не имеет встроенного сетевого фильтра, концепции конечных точек звукового устройства, эффективного интерфейса WASAPI.
В восьмерках хоть появились функции выделения памяти с запретом выполнения (хотя это нетрудно было обеспечить и в прежних версиях), удаленная отладка по сети, поддержка мониторов с разными DPI, убраны некоторые тормоза на уровне ядра.
А что появилось в десятках такого, что именно для производительности и эффективности, а не для красоты, удобства для ленивых и анального огораживания?
R>И вообще, верните мне мою любимую W2K!
Для большинства рутинных применений и W2k вполне достаточно, но в плане звука/видео в ней многое не очень хорошо. Однако, W2k SP6 — абсолютный лидер по стабильности работы.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Слово-то известно, а вот что под ним понимается? С наемным работником все понятно: как кончился рабочий день, так и начался досуг, как начался рабочий день — так досуг и кончился. А как тем, кто работает исключительно на себя, определить, где у них "досуг", а где — "не до сук"?
Работа над проектом — это не досуг.
Чтение книг, просмотр видео для самообразования — досуг.
ЕМ>А не было его. И XP, и семерка позволяют легким движением руки (поставив classic theme) отключить основные украшательства, в них явно отключаются автообновления, после чего и там, и там остается сделать косметические правки. Собственно, я на семерку перешел вполне безболезненно, покрутив ее пару лет перед тем в виртуалках, обнаружив заметные преимущества перед вистой, и совершенно неоспоримые — перед восьмеркой. Поддержка сжатия/расширения разделов диска сильно помогает в переносе, регулярно ею пользуюсь, и поддержка TRIM в SSD пришлась очень кстати. А в десятках я за почти десять лет так и не нашел ничего объективно для себя полезного, и выглядят они всего лишь наименьшим злом перед 11 и грядущими версиями.
10 изначально по-моему плоская без каких-то навороченных эффектов. Панель управления только кривыми руками убили. Наполовину переделали и сами не знают зачем начинали. Если раньше по памяти хоть по телефону можно было продиктовать что где нажимать, то теперь проще как в линуксе команды учить и в консольке сидеть. Автообновление у меня в десятке отключено лёгким движением в локальных групповых политиках. Это конечно сложнее, чем в 7 было в настройках центра обновлений, но и не великая сложность. Правда доступно только с Pro версий, но и в Home как-то народ отключает. Можно по-моему и в роутере забанить ресурсы, чтобы не мог подключиться к их серверам обновлений.
Мне лично десятка удобна наличием Hyper-V, Docker и т.п. Можно было бы и без этого сидеть конечно, но всё равно уже и браузеры посыпались и постепенно всё ПО уйдёт от поддержки семёрки. Тот же git по-моему минимально хочет Windows 7 SP1. Скоро вероятно тоже захочет 10.
ЕМ>Невозможность пользоваться необходимым набором железа/софта под семеркой, вестимо.
Вот я и не вижу смысла оттягивать неизбежное. Как официально поддержку семёрки свернули в Microsoft, так софт и посыпался.
Если на работе часто софт достаточно устоявшийся и народ может хоть на XP до сих пор сидеть, но в быту из-за тех же сайтов госуслуг приходится держать свежий браузер.
ЕМ>А где территориально находятся рабочий комп, и комп, на котором Вы "сидите", и как они соотносятся между собой?
Сейчас территориально в одном городе, доступ с домашнего на рабочий по VPN.
Бывало время, когда просто рядом 2 компа было с переключением монитора по KVM или так же работа по RDP.
Код пишется когда локально на домашней машине, когда на рабочей по RDP, в зависимости от настроения.
Отладка и тестирование тоже когда как, зависит от требуемого окружения. Опять же всякие Build-серверы есть и т.п.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> R>Так и XP вполне себе успешно справлялась со всеми задачами
ЕМ> Увы. Ее драйвер ФС не умеет выдавать TRIM драйверу SSD, и MS не выпускала его обновления (хотя это делается элементарно). Ее потоковый интерфейс звука и видео (Kernel Streaming) не поддерживает кольцевых буферов с прямым доступом, поэтому малые задержки (low latency) достижимы только через изрядные затраты производительности. Она не поддерживает Generic USB, и для каждого USB-устройства нужен собственный драйвер ядра. Она не поддерживает сжатие/расширение разделов на дисках. Не поддерживает распределения прерываний по ядрам, защищенных процессов, Mandatory Integrity Control, User Interface Privilege Isolation, работу с разрешением экрана, транзакционные операции с файлами и реестром, унифицированные свойства устройств (вместо прежнего зоопарка), PowerShell, не имеет встроенного сетевого фильтра, концепции конечных точек звукового устройства, эффективного интерфейса WASAPI.
Так-так, а что из всего этого, нужно браузеру? Они же прекрасно на XP работали, и до XP работали
ЕМ> В восьмерках хоть появились функции выделения памяти с запретом выполнения (хотя это нетрудно было обеспечить и в прежних версиях), удаленная отладка по сети, поддержка мониторов с разными DPI, убраны некоторые тормоза на уровне ядра.
ЕМ> А что появилось в десятках такого, что именно для производительности и эффективности, а не для красоты, удобства для ленивых и анального огораживания?
А упомянутый тобой PowerShell, он о производительности или эффективности? Так-то после семерки целый WinRT появился, для разработки. DirectXMath, DirectML, WSL/2, новая гуйня, новые песочницы и пр.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
p> И в один прекрасный момент кто-то из менеджеров некой корпорации G решил в прямом смысле “забить” на них, спустив указание выкинуть часть кода для исключения совместимости.
Зачем ты мне это показываешь? Я статью читал. Мало ли кто какое объяснение себе придумал.
p> Для того чтобы спустить указание и выкинуть часть кода нужно было затратить некоторые усилия.
Ты сейчас эти фантазии всерьез предлагаешь рассматривать, как некий факт?
p> Что до новых API, то они действительно там нужны? Ну никак без них
Ну да. Цитирую первоисточник с хабра (там более детально расписано чего нет. в комментариях тоже)
А вот с WinAPI пришлось повозиться несколько больше. Во-первых мы явно остаёмся без новой песочницы (параметр --no-sandbox), ибо митигаций (GetProcessMitigationPolicy/SetProcessMitigationPolicy) в 7ке (минимум требуется Windows 8) действительно нет кроме DEP и ASLRP policy. С этим придётся чинить хромиумные worker'ы в mojom.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Чтение книг, просмотр видео для самообразования — досуг.
Чтобы вместо этого "просто экспериментировать" с тем, что не нравится и неинтересно, нужно либо жертвовать интересными/полезными книгами/видео, либо читать/смотреть всякий шлак от безделья. Шлака я не потребляю, жертвовать интересными/полезными вещами лишь для того, чтобы лишний раз повозиться с десяткой, мне жалко.
K>10 изначально по-моему плоская
И это плохо. В более ранних системах хоть видно, где кончается заголовок одного окна, и начинается другое, а в десятке оно все равномерно серое. Когда на экране много похожих стандартных окон, приходится вглядываться тщательно — "по характерному контуру" уже просто так не кликнешь. И в бледные элементы управления в диалогах приходится вглядываться. Я понимаю, что на больших мониторах, с подходящим масштабированием, они достаточно хорошо видны, но мне в семерке удобно на 17" FHD, и я не хочу экрана бОльшего размера.
K>Панель управления только кривыми руками убили. Наполовину переделали и сами не знают зачем начинали.
Угу. И их ведь никто не заставлял выкидывать старое, пока не будет полностью доделано новое.
K>Можно по-моему и в роутере забанить ресурсы, чтобы не мог подключиться к их серверам обновлений.
Во-первых, это корявый костыль. Во-вторых, придется сделать тот роутер неотъемлемой частью компьютера. Иначе, подключился к WiFi в гостинице — и привет, или пропал домашний интернет, включил раздачу на телефоне — и привет.
K>Мне лично десятка удобна наличием Hyper-V, Docker и т.п.
Если б в ней все это было опционально, и без обязательной нагрузки в виде десятков дополнительных служб, UWP-приложений и прочего, я б особо не упирался. Но пока она для меня будет источником чистого, неразбавленного геморроя, при полном отсутствии хотя бы одного объективного плюса.
K>Как официально поддержку семёрки свернули в Microsoft, так софт и посыпался.
Он посыпался задолго до этого, года через три после выхода первой десятки, когда семерки-восьмерки стали массово обновляться на нее автоматом. Первым, само собой, посыпался тупой софт для хомячков, которые даже не знают, какая версия ОС у них на компьютере — только "видоуз".
K>Бывало время, когда просто рядом 2 компа было с переключением монитора
Я проходил использование двух компьютеров "для работы" и "для остального". Не понравилось.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>что из всего этого, нужно браузеру? Они же прекрасно на XP работали, и до XP работали
Самое смешное, что ничего. Но тема давно вышла за пределы браузеров.
R>А упомянутый тобой PowerShell, он о производительности или эффективности?
По сравнению с CMD, это качественный прорыв.
R>Так-то после семерки целый WinRT появился, для разработки. DirectXMath, DirectML, WSL/2, новая гуйня, новые песочницы и пр.
Так это все для конечного юзера. Зачем все это софту, который не для разработки/дизайна, и не для развлечений?
А вот с WinAPI пришлось повозиться несколько больше. Во-первых мы явно остаёмся без новой песочницы (параметр --no-sandbox), ибо митигаций (GetProcessMitigationPolicy/SetProcessMitigationPolicy) в 7ке (минимум требуется Windows 8) действительно нет кроме DEP и ASLRP policy. С этим придётся чинить хромиумные worker'ы в mojom.
А это всё потому, что все слишком заигрались в превращение браузера в среду выполнения, а безопасность того выполнения не осилили, и решили переложить ее на ОС, заодно спихнув с себя ответственность за любые косяки. То есть, изначально решая не ту задачу, теперь оправдывают по определению кривые способы ее решения "объективной необходимостью".
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
ЕМ>>Я до упора буду сидеть на семерке.
A>А браузеры? Я вообще не понимаю, какого хера браузеры перестали собирать под семёрку, но факт остаётся фактом.
Мне интересно — а где вообще предполагается взять старую винду? Её же не продают. Я, конечно, знаю, где её технически можно взять. Но где её предполагается брать юридически?
Если браузер поддерживает семерку, значит его надо тестировать под семеркой. Значит нужно закупать тестерам оборудование, работающее с семеркой, ну и, собственно, саму семерку.
Вообще сейчас ведь ситуация уникальная. Все популярные браузеры имеют открытое ядро. Два из трёх — почти полностью открытые. Т.е. любой желающий может взять хромиум и попробовать собрать его хоть для W95. И продать свою сборку всей ораве кинутых пользователей. Идея для стартапа. Раз уж это так просто. Небольшой набор патчей и заглушек.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>А это всё потому, что все слишком заигрались в превращение браузера в среду выполнения, а безопасность того выполнения не осилили, и решили переложить ее на ОС, заодно спихнув с себя ответственность за любые косяки. То есть, изначально решая не ту задачу, теперь оправдывают по определению кривые способы ее решения "объективной необходимостью".
Не переложили, а используют механизмы ОС для дополнительной защиты.
В такой формулировке безопасность вообще никто не осилил и никогда не осилит, ибо нет ничего непробиваемого для нетривиального функционала. Но очевидно, что безопасность браузера сегодня и 20 лет назад это две большие разницы.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Не переложили, а используют механизмы ОС для дополнительной защиты.
А потом предложат приобретать компьютеры со специальной аппаратной защитой. И будет "компьютер — это такая приблуда для запуска браузера".
vsb>В такой формулировке безопасность вообще никто не осилил и никогда не осилит, ибо нет ничего непробиваемого для нетривиального функционала.
Да с чего бы? Сделать нормальный интерпретатор для JS, и все дела. Ну да, кривой и тормозной код не будет летать, как с JIT, но этого и не требуется, если не поднят девиз "больше! шире! быстрее! любой ценой! чтоб было!".
vsb>очевидно, что безопасность браузера сегодня и 20 лет назад это две большие разницы.
Само собой. Придание браузеру заведомо искусственных, не свойственных ему функций, исключительно в угоду тупому ленивому юзеру, ничем иным кончиться и не может.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> R>Так-то после семерки целый WinRT появился, для разработки. DirectXMath, DirectML, WSL/2, новая гуйня, новые песочницы и пр.
ЕМ> Так это все для конечного юзера. Зачем все это софту, который не для разработки/дизайна, и не для развлечений?
А для кого еще ОС, если не для конечного пользователя? ОС предлагает софту новые API, софт их использует, конечный пользователь получает профит. Все довольны. Недовольны только семерочные сидельцы
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Pzz>>А что заставило тебя слезть с деватки
ЕМ>Само собой, ее общая ненадежность, примитивная ФС, отсутствие защиты даже от самого себя. В ходе плотной разработки под 9x, особенно если софт активно работает с устройствами, отличными от встроенных дисков, система рано или поздно начинала глючить, ее приходилось перегружать. Под NT такого не было.
Pzz>>а позже — с XP?
ЕМ>На очередной ноутбук, купленный в 2012-м, XP уже не вставала. Это было единственной причиной перехода на семерку.
Я часто слышу такие вопросы. Люди не врубаются в идею, что обновляться надо из-за каких-то плюшек. Сами обновляются потому, что вышло обновление. А если ты не обновляешься только потому, что вышло обновление, значит ты — ретроград (иногда пишут это слово как "ретро-гад"), и просто не любишь всё новое.
За себя я могу сказать, что во времена Гейтса каждое обновление винды несло в себе столько хорошего, что я ставил новые винды почти сразу после релиза. (Что-то покупал, что-то не совсем).
Windows 3 была первой настоящей Windows (Windows 1 и 2 были не очень настоящими), в которой устаканился API.
В Windows 3.1 появился Win32s.
Windows 3.11 поддерживала локальные сети.
Windows 95 добавила Plug-n-Play, DirectX и существенно улучшила UI (появился таскбар и привычная ныне схема с кнопками в заголовках).
Windows 98 глубоко интегрировала в себя IE, чтобы доказать антимонопольному комитету, что его так просто оттуда не выковырять. Кто-то скажет: читеры, я скажу: стало можно писать интерфейсы на HTML.
Windows 2000 была первой более-менее массовой NT. До NT компьютер — игрушка, после NT — рабочая станция. Как объяснишь зумерам, что когда-то каждая программа добровольно должна была вести себя как образцовый член коммунистического общества (в частности, передавать управление другим программам), а если какая-то антисоциальная (или просто плохо написанная) программа этого не делала, то — хана! Никаких ножек, никаких мультиков, компьютер перезагружался чаще, чем ты успевал сказать: "Б...ь"). Про отладку чего-нибудь эдакого можно даже не заикаться.
Windows XP была первой 64-битной (и по-настоящему массовой) NT. Кроме того, в ней интерфейс стал действительно соответствовать понятию "домашний компьютер".
А дальше Гейтс ушёл и началась перестановка кроватей по кругу.
От Vista ждали Managed API, а получили бредкрамбы в Explorer'е и убранную кнопку Up. (Ну ладно, стеклянный интерфейс был тож ничо так).
В семёрке кнопку Up вернули, но начали портить таскбар.
В восьмёрке компьютер низвели до планшета.
В десятке из него снова сделали компьютер, не хуже, чем в семёрке. Только немного чёрно-белый.
В одиннадцатой вернули немного цвета и градиентов.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>ОС предлагает софту новые API, софт их использует, конечный пользователь получает профит.
Когда новая версия предлагает качественно новые API, без которых софт не может эффективно/безопасно/удобно выполнять свои функции, то вопросов нет. Когда же большинство API имеют чисто косметическое значение, но их включают в софт, дабы "объективно" оправдать несовместимость с прежними версиями, от вопросов никуда не деться.
R>Все довольны. Недовольны только семерочные сидельцы
Да ладно. Ежли б все были довольны, не пришлось бы загонять народ на десятку принудительными обновлениями и сговорами с крупными производителями драйверов и прикладного ПО.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Windows 98 глубоко интегрировала в себя IE
В структуре системы гораздо важнее было то, в ней появился изрядный кусок ядра NT, обеспечивавший совместимость на уровне WDM-драйверов. Увы, тогда этого почти никто не оценил, и универсальные драйверы для 98/ME/2k так и остались экзотикой.
A>стало можно писать интерфейсы на HTML.
Вот вместо притаскивания в браузер интерактивных функций, уже тогда стоило бы озаботиться идеей среды для веб-приложений. В виде отдельного процесса в ОС, которому браузер мог бы передавать скачанные из сети приложения, как в андроиде APK передаются Java-машине.
A>Windows 2000 была первой более-менее массовой NT.
Оттого, что там был нормальный PnP, соответствующий интерфейс ядра (WDM), различные протоколы поверх него, и унифицированный UI. До этого переход с 9x на NT был слишком болезненным для большинства пользователей.
A>Windows XP была первой 64-битной
Не была. 64-разрядное ядро было допилено для 2003 Server, настольных версий MS не выпускала. Но, ежели кто хотел (и мог) использовать 2k3 в качестве рабочей станции, то оно работало быстрее и стабильнее XP.
(и по-настоящему массовой) NT. Кроме того, в ней интерфейс стал действительно соответствовать понятию "домашний компьютер".
A>В восьмёрке компьютер низвели до планшета.
В этот момент народ впервые по-настоящему взвыл. И стало понятно, что адекватность потеряна разработчиками окончательно. Ежли б этот ужас был просто добавлен в качестве альтернативной визуальной темы, которую можно было бы включить на планшетах — ругани бы почти не было, а вот одобрение — было.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Угу. И их ведь никто не заставлял выкидывать старое, пока не будет полностью доделано новое.
Они новое в принципе плохо делают. Даже если бы полностью доделали — была бы фигня.
Старое в большинстве своём всё же доступно через команды вроде "ncpa.cpl" (многое и из интерфейса доступно, но где-то по углам скрывают).
ЕМ>Если б в ней все это было опционально, и без обязательной нагрузки в виде десятков дополнительных служб, UWP-приложений и прочего, я б особо не упирался. Но пока она для меня будет источником чистого, неразбавленного геморроя, при полном отсутствии хотя бы одного объективного плюса.
Так в этом и был мой изначальный вопрос.
Если бесконечно долго пытаться сидеть на семёрке, то она в итоге превратится в тыкву, т.к. современное ПО не будет на ней работать.
Если в итоге всё равно будет переход на десятку, то не понятен смысл этого лишнего года-двух сидения на семёрке.
Ну, а если напрягает десятка, то в 11 всё ещё хуже и перспективы у этой ОС печальны.
Не логичнее ли искать что-то более адекватное? Хотя я не уверен, что популярные ОС и ПО в принципе не в одну точку тотальной слежки и принуждения стремится.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Они новое в принципе плохо делают. Даже если бы полностью доделали — была бы фигня.
Вот и пользовались бы ею только любители фигни, ежли б они не отломали рабочее.
K>Старое в большинстве своём всё же доступно через команды вроде "ncpa.cpl" (многое и из интерфейса доступно, но где-то по углам скрывают).
Доступно не все, и часть недоступна уже потому, что выкинули поддержку в том же Explorer.
K>Если в итоге всё равно будет переход на десятку, то не понятен смысл этого лишнего года-двух сидения на семёрке.
Чем это отличается от "ваша болезнь полностью неизлечима, хотя при лечении вы проживете еще год-два, однако непонятен смысл такого лечения, если вы все равно умрете"?
K>Не логичнее ли искать что-то более адекватное?
K>Зацикливаются обычно из-за различной телеметрии и прочей слежки, которой с каждой версией ОС всё больше.
а в старой ОС, которая никакие апдейты больше не получает и вся от этого дырявая, вероятность потери данных от вируса намного выше.
если уж так всего боятся можно отключится от сети и изолироватся по полной используя usb-стик
K>S тут наверно даже хуже будет, чем "полноценные" версии, где хоть что-то можно отключить.
вот именно
Так-то после семерки целый WinRT появился, для разработки. DirectXMath, DirectML, WSL/2, новая гуйня, новые песочницы и пр.
Ежли б этот ужас был просто добавлен в качестве альтернативной визуальной темы, которую можно было бы включить на планшетах — ругани бы почти не было, а вот одобрение — было.
