Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

vsb>>Преступников никто и не наказывает. Ну нормальные люди по крайней мере. Какие-нибудь отсталые средневековые государства в рассмотрение я не беру.
vsb>>Современный подход заключается в двух факторах:
vsb>>1. Перевоспитание, раскаяние. Человека перевоспитывают так, чтобы он не повторял преступлений.

C>Пытаться воспитывать, не используя отрицательные стимулы — все равно что пытаться вести машину, не используя тормоз.

Это верно. Но отрицательный стимул вроде того же штрафа это не наказание. Это воспитательная мера.

Пример для детей:

Если Маша выбила глаз Пете, её не будут наказывать, выбивая ей самой глаз. Как в древние времена нам диктовала концепция "око за око". Машу, конечно, накажут, чтобы она поняла всю тяжесть последствий своего проступка и не выбивала глаза другим детям. Но это не соразмерное наказание. Это именно отрицательный стимул для коррекции поведения. И если всё сделать правильно, то в обществе останется зрячая Маша, которая больше никому глаз не выбьет.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Если Маша выбила глаз Пете, её не будут наказывать, выбивая ей самой глаз. Как в древние времена нам диктовала концепция "око за око". Машу, конечно, накажут, чтобы она поняла всю тяжесть последствий своего проступка и не выбивала глаза другим детям. Но это не соразмерное наказание. Это именно отрицательный стимул для коррекции поведения.

Соразмерное наказание != око за око.
Соразмерное накказание — чтобы и хорошо дошло и чтобы не переборщить.

S>А раз нет СВ, то как бы не справедливо наказывать преступников, ведь они ничего не могли изменить, у всего есть причина.
S>Есть чем возразить тут?

В юридическом понимании (далёком от философии) свобода воли у преступника есть (но не всегда), только она называется иначе — "вменяемость", и при соотв. заключении психиатров (преступник признан невменяемым — у него как бы отсутствовала свобода воли) стандартное наказание заменяется на лечение и/или изоляцию, которые, насколько я понимаю, наказанием уже не считаются.

S>Наказание в будущем (пусть вероятностное, но с большой долей вероятности по моей оценке) — таки сдерживает меня. Т.о. будущее влияет на прошлое. Вроде не может быть, но это именно так и есть — причина в будущем.

Будущего нет!!! Его нет в данный момент (оно БУДЕТ) и поэтому оно не может влиять на прошлое/настоящее!
То, что есть в настоящий момент — это лишь представления/фантазии о будущем и ИНФОРМАЦИЯ о действующих законах (физ. и юр.), позволяющих будущее моделировать.
Информация о возможном наказании меняет поведение (и это — более веская причина существования наказаний, чем понятия о "справедливости" и т.п.)

S>Но давайте попробуем посмотреть на комп. Можно ли к нему применить такой же финт? Сказать боту — если поступишь так и так — ты можешь, у тебя есть возможность и желание — но в будущем я тебе накажу.

S>А вот и не получится так, ибо упираемся в феномен страдания и наслаждения. Раз у бота его нет — то ему нечем угрожать — его нельзя наказать. Значит и будущее повлиять на настоящее не может.

Всё это можно свести к некоторой формуле/алгоритму, подаваемым на вход данным и получаемому результату.
Если в исходных данных будет некая доп. информация (например, о наказании), то результат (возможно) будет не таким, как при отсутствии этой информации.
Достаточно, чтобы формула/алгоритм могли правильно учитывать эту информацию и всегда выдавали оптимальный результат.
Если в бота заложено такое понимание оптимальности, что наказание его снижает, то бот будет (по возможности) избегать наказаний.
В общем, что в формулы/алгоритмы расчета "оптимального поведения" заложить, то и получим.

S>Получается способность страдать — это некий феномен, который позволяет будущему влиять на настоящее?

Нет, простейшая математическая формула уже способна менять свой результат при изменении входных данных.

S>Т.к. все в мире имеет свою причину — то никакой свободы воли нет, ибо наш выбор предопределен. И далее добавляют поправку на квантовый ГСЧ — что это все равно не наш выбор а просто белый шум и помехи, даже если КГСЧ не имеет причины. Т.е. как бы нет свободы воли.
Твоя свобода воли и есть это ГСЧ.
Ну и домашнее задание тебе. Какое распределение получится, если сложить два равномерных ГСЧ.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Информация о возможном наказании меняет поведение (и это — более веская причина существования наказаний, чем понятия о "справедливости" и т.п.)
С постом в общем согласен кроме этой фразы.
Почему справедливость в кавычках?
И чем справедливость отличается от соразмерной реакции?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот есть такая точка зрения.

Хватит уже курить шмаль, пиши программы!

L_G>>Информация о возможном наказании меняет поведение (и это — более веская причина существования наказаний, чем понятия о "справедливости" и т.п.)
BSO>С постом в общем согласен кроме этой фразы.
BSO>Почему справедливость в кавычках?

"Справедливость" каждый понимает по-своему. Слишком много вариантов и вряд ли можно формализовать.
Может быть, справедливость в том, чтобы, например, в случае воровства просто вернуть украденное собственнику, и на этом всё? (ведь каждый остался при своём, зачем наказывать вора?)
Или за выбитый потерпевшему зуб выбивать зуб обвиняемому? (полная симметрия, красота и гармония ведь, разве нет?)

BSO>И чем справедливость отличается от соразмерной реакции?

Странный вопрос. До вас о "соразмерной реакции" никто не упоминал. Вы вводите в дискуссию новое понятие — кто же лучше объяснит его суть и отличия от других понятий, если не вы сами?

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Если Маша выбила глаз Пете, её не будут наказывать, выбивая ей самой глаз.

Юлишь. Никто и не говорит, что это единственный возможный способ наказания. Ты же писал, что преступников вообще наказывать не надо.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>>>Информация о возможном наказании меняет поведение (и это — более веская причина существования наказаний, чем понятия о "справедливости" и т.п.)
BSO>>С постом в общем согласен кроме этой фразы.
BSO>>Почему справедливость в кавычках?

L_G>"Справедливость" каждый понимает по-своему. Слишком много вариантов и вряд ли можно формализовать.
Это злокачественный либерализм, даже обсуждать не хочется.

Бога Справедливости нет, значит всё позволено. И пр.


BSO>>И чем справедливость отличается от соразмерной реакции?
L_G>Странный вопрос. До вас о "соразмерной реакции" никто не упоминал. Вы вводите в дискуссию новое понятие — кто же лучше объяснит его суть и отличия от других понятий, если не вы сами?
Да не ввожу я никаких понятий... Что тут объяснять? Всё должно быть интуитивно понятно.
Учитель, например, ни к кому не придирается, никого не держит в любимчиках, всем воздает по заслугам — значит он справедлив.
Формализовать это нельзя, это правда.
Однако право как-то существует, и худо-бедно работает.
Кстати, "справедливость" на латыни не что иное как "justitia" ("юстиция").

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот есть такая точка зрения.

Давай рассмотрим [интересный] случай — проанализируй.
Вот будешь устраиваться на работу, а там читают твои темы на форуме. Как думаешь возьмут на работу?

BSO>Бога Справедливости нет, значит всё позволено. И пр.

Вообще-то есть государства и их законы. Они и определяют, что позволено, а что нет. Причем тут справедливость?

BSO>Однако право как-то существует, и худо-бедно работает.
BSO>Кстати, "справедливость" на латыни не что иное как "justitia" ("юстиция").

Однако, право разве как-то опирается на "справедливость"?
По моему, оно опирается на власть, и этого вполне достаточно.

Кстати, упоминавшийся тут принцип "око за око, зуб за зуб" кажется мне ОБОСНОВАННО справедливым.
А вот как обосновать уравнение, в котором за выбитый глаз преступник должен лишиться свободы на N лет?
Как СПРАВЕДЛИВО вычислить это N?

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Это верно. Но отрицательный стимул вроде того же штрафа это не наказание. Это воспитательная мера.
А в законах прямо так и пишется — наказывается штрафом.
У тебя какие-то проблемы с пониманием смысла слова "наказание"

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Давай рассмотрим [интересный] случай — проанализируй.
SIT>Вот будешь устраиваться на работу, а там читают твои темы на форуме. Как думаешь возьмут на работу?

Не нужно смешивать работу и отрывание. По этому я стараюсь не сильно афишировать свои записи в форуме.

Тут мое альтер-эго как бы изучает реакцию людей на разные несуразности. И далеко не все пишу от первого лица, скажем так.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Однако, право разве как-то опирается на "справедливость"?
Разумеется опирается на справедливость — зло должно быть наказано.
На власть и возможность принуждения тоже опирается.

L_G>Как СПРАВЕДЛИВО вычислить это N?
Но справедливость по формулам не рассчитывается.

L_G>>Как СПРАВЕДЛИВО вычислить это N?
_>Но справедливость по формулам не рассчитывается.

К сожалению. Потому, что формула всегда даст один и тот же ответ при тех же входящих.
А субъективная оценка — она и есть субъективная. Одному так "кажется", а другому — иначе.

Конечно, можно тупо все зафиксированные нормы права счесть справедливыми.
Но уже их отличия между разными юрисдикциями ставит вопрос: как так? разве может быть несколько версий справедливости?

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>"Справедливость" каждый понимает по-своему.
Дам развернутый ответ на этот тезис.

Справедливость нормальное большинство понимает примерно одинаково. А о нюансах можно договориться. Нарушения справедливости можно купировать путем диалога.

Например, обиженный ученик Сидоров подходит к учительнице: "Мариванна, а почему Иваному 4, а мне 3".
Учительница должна объяснить, что у Иванов решил быстрее, а задача у него сложнее. Или исправить оценку Сидорову на 4. И т.д.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Тоже не могли, но эти люди утверждают что в будущем судов и наказаний не будет, т.к. это лишено смысла. Т.е. что общество как бы постепенно приблизится к пониманию.

Так все ж предопределено: будут ли суды, к чему приблизится общество.

Блин, неужели ты всерьез все это пишешь? Вроде, до детерминизма Лапласа надо додумываться еще в школьном возрасте, когда начинают учить физику. Или я чего-то не догнал в предложенной тобой модели мира?

BSO>Справедливость нормальное большинство понимает примерно одинаково. А о нюансах можно договориться. Нарушения справедливости можно купировать путем диалога.

"Понимание справедливости" и действующие законы/нормы права — две взаимоизбыточные ментальные сущности. Если действует одна — вторая не нужна.
Если активны обе — они вряд ли могут всегда приводить к одинаковым выводам, т.е. рано или поздно вступят в конфликт.
В современной цивилизации в таком конфликте выигрывают нормы права. Получается, "понимание справедливости" не особо и нужно.

Или, скажем, "нормальное большинство, понимающее справедливость примерно одинаково" при конфликтах друг с другом может их успешно разруливать "путем диалога", руководствуясь своим одинаковым "пониманием справедливости" (и тем самым снижая нагрузку на судебную систему и т.п.) Но у его представителей будут неизбежно будут возникать конфликты с представителями меньшинства, понимающего справедливость иначе. И тут уже институтам государства приходится вмешиваться и обращать внимание конфликтующих сторон на нормы закона (отвлекая их от их субъективного "понимания справедливости".)

А есть такая точка зрения, что интеллект — это орган восприятия будущего.

Как в фантастическом рассказе "Золотой Человек" (The Golden Man) про абсолютно тупого но видящего будущее мутанта, который оказался способен эффективно действовать, просто тупо, как корова, идя в сторону более приятных последствий.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

BSO>>Справедливость нормальное большинство понимает примерно одинаково. А о нюансах можно договориться. Нарушения справедливости можно купировать путем диалога.
L_G>"Понимание справедливости" и действующие законы/нормы права — две взаимоизбыточные ментальные сущности. Если действует одна — вторая не нужна.
Нет конечно. Не все несправедливости подпадают под действие права.
Мариванна вправе ставить Сидорову любые оценки какие захочет, судом ее не поддеть (если нет случая взятки, конечно). Такого рода конфликты решают другие государственные и общественные институты, отличные от правовых.

L_G>Если активны обе — они вряд ли могут всегда приводить к одинаковым выводам, т.е. рано или поздно вступят в конфликт.
Вообще-то суд есть суд. Но если посадили "хорошего человека" по чисто формальным основаниям — можно обжаловать по инстанциям или просить о помиловании.