При этом мощность перспективной установки будет «в разы превосходить те, что делает ASML»
Тесное сотрудничество российских коллективов за два-три года позволит создать рентгеновский литограф для производства современных чипов. Об этом заявил научный руководитель Национального центра физики и математики (НЦФМ) академик и бывший президент РАН Александр Сергеев.
мы предлагаем с помощью наших технологий разработать альтернативу, — мы будем использовать для фокусировки этого излучения рентгеновские зеркала, которые разработаны в институте прикладной физики РАН и в Федеральном ядерном центре в Сарове, а также разработки института им. Седакова. Если соединить эти три разработки, то мы получим литографическую систему с мощностью, которая в разы превосходит те, что делает ASML», — заявил академик Сергеев.
что думаете, насколько реально ? хочется верить ..
Вполне реально, если наймут кучу народа. Для этого им надо платить деньги. Куча, это значит куча, не тысячи, а десятки тысяч специалистов или недоспециалистов, которые им станут под конец проекта.
У учёных ведь как всегда оптимистичные оценки. На бумаге у них всё достижимо. А походу работ могут возникнуть трудности, которые можно залить деньгами, на которые купить ресурсы, вроде людей и оборудования.
Российские мозги рулят
Да вспомнить хотя бы ASML, российская компания помогла им выбиться в лидеры. Вообще все проблемы в наукоёмком производстве в России упираются не в специалистов и оборудование, а в деньги. Хотя в других странах проблема могла быть как раз в захвате специалистов.
И дело не в том, что специалистов много. Дело в том, что у России очень хорошая научная база по которой можно выучиться с нуля. Просто она оказалась никому в коммерческом плане не нужна. Ну кроме иностранцев, которые с радостью хантили мозги и держали центры разработок, за счёт чего и выбились в люди.
А ты не воруй
И как всегда пессимистическая оценка, всё разворуют, то есть проект пойдёт по известному месту на стадии организации. Ну и ещё пользы обычным людям от этого всё равно не будет.
В российском правительстве очень богатые люди. Они мыслят другими категориями, типа зачем делать, когда можно купить. Богачу не придёт в голову организовать компанию, чтобы создать себе суперкар, он его купит, даже если тот будет дерьмом. Короче реальные богачи это не Бетмен, который создавал себе кастомный бронеавтомобиль.
Из-за этого они не понимают, что то, что используется лично ими обречено не то, чтобы на провал, но им же и придётся придумывать как это использовать. Они не понимают свободную идеологию, когда можно сделать литограф и разрешить всем людям в России им пользоваться.
Так что плевать, что они там сделают, всё равно технологии находятся в частных руках. Толку тогда от них.
Re: Литограф для производства современных чипов в России мож
Это уже не просто новости из будущего, а новости из фантастического будущего.
Я думаю, что не реально. В лучшем случае ребята просто уедут в Швейцарию и будут работать на ту же ASML. А скорей всего бывший президент РАН просто хочет денег и грантов.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Литограф для производства современных чипов в России можно создать за 2–3 года. Так считает бывший президент РАН
...хрум-хрум... xma>что думаете, насколько реально ? хочется верить ..
Чисто вот через 10 лет вернуться к этому сообщению и поржать. Нет, не сделают в России за 10 лет производство "современных чипов". Максимум — будет возня, бюджеты успешно освоят, но производства в России не будет.
Re: Литограф для производства современных чипов в России можно создать за 2–3 го
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Литограф для производства современных чипов в России можно создать за 2–3 года. Так считает бывший президент РАН xma>что думаете, насколько реально ? хочется верить ..
Хочется — верь! Но... если тебе не 10 лет, ты как бы уже должен понимать, что в России стоит уже не вопрос "сдюжим ли нанометры", а будет ли еда(!) вообще. Конец войны уже близок, максимум к весне 2023 свернётся этот "могилизационный цирк". А дальше начнётся такой кошмар, что будет вообще не до компьютеров. Прогнозировать конкретные события тут трудно, но для примерного представления подумайте, ЧТО будет на полках, если из-за санкций практически ничего не будет в Россию импортироваться. Ведь раньше почему так кайфово жили? Да потому что крохи от миллиардов нефтедолларов шли на закупку банальной еды. А теперь и доллары есть, да давать их некому! А склады — увы, уже пустеют. Просто запомните эту мысль: катящаяся под откос экономика не может "отскочить" — её ждёт полный капут, весь вопрос лишь в точном дне, когда объявят, что рублями уже можно топить буржуйки.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Это уже не просто новости из будущего, а новости из фантастического будущего.
Фотолитографию переоценивают. Нет там никакой фантастики. Если бы тебе было недоступно программирование, то для тебя это тоже было фантастикой. А если бы у тебя и у других был собственный литограф дома, то ты бы его не ценил от слова совсем. Так, забавная игрушка типа десктопа или смартфона.
vsb>Я думаю, что не реально. В лучшем случае ребята просто уедут в Швейцарию и будут работать на ту же ASML.
Какие ребята? Нет никаких ребят. И в ASML никакие ребята не нужны, они и так прекрасно справляются.
Стадии производства электроники
Фактически проблема делится на несколько стадий.
1. Оборудования для создания чипов. Это не только фотолитография, но и много что ещё, типа пластин, всякой химии и прочего.
2. Программное обеспечение для создания чипов. Да, надо об этом тоже думать, потому что как раз этим и владеют США, а не фотолитографами, которые отнюдь не уникальны.
3. Далее идут электронные модули разработанные на программном обеспечении. А это тоже куча работы.
4. И под конец ещё нужен софт, драйвера, компиляторы и прочее.
В России же что попытались сделать. Использовать TSMC для производства чипов, то есть наплевали на первую и вторую стадию. Да и третью осваивали неудачно взяв за основу arm, а не свободную архитектуру. Да и насчёт четвёртой стадии никто не заморачивался.
Если бы можно было сделать кучу фотолитографов и всех порвать было бы гораздо проще. Усилия потраченные на первую стадию не так уж и велики по сравнению со всеми стадиями. Да они так то велики, никакая частная конторка без вливания государственных денег не осилит, но с вливанием вполне.
Нищеброды летят на Луну
Другое дело суммы, которые выделяют на развитие электроники в России смешны, по сравнению даже с теми, которые застряли на счетах в США. Смеяться мы будем не после слов представителя РАН, а когда нам озвучат сколько выделили денег и сколько дошло. А нищебродам не место в этой отрасли.
Главное сомнение в том, что российскому правительству по прежнему плевать на электронную отрасль. Они не воспринимают её серьёзно, как и ту же автомобильную. Всё время говорят об АвтоВАЗе, а ведь могли в это время создать множество автомобильных заводов.
Но нет, был взят курс продать его Рено, о других заводах даже и не помышляли. Результат по прошествии многих лет на лицо. Зато очень много людей, которые объяснят почему российские автомобили за несколько миллионов рублей, которые подорожали при том же курсе доллара в несколько раз полное говно.
Типа за такие деньги из собственного сырья невозможно сделать автомобили дешевле. Ну да, если руководство покупает себе золотые унитазы, то дешевле не сделать.
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>Хочется — верь! Но... если тебе не 10 лет, ты как бы уже должен понимать, что в России стоит уже не вопрос "сдюжим ли нанометры", а будет ли еда(!) вообще.
Пока что еды завались. Или что, предлагаешь закупиться. После 90-ых это разумно держать запас на год. Но ты как бы забыл, что даже если еда пропадёт, а это пока что наблюдается лишь в твоей фантазии, то её всегда можно вырастить за лето.
И ещё в твоих фантазиях не учитывается, что Россия является крупнейшим экспортёром этой самой еды. А иностранные компании которые свалили из России делали её из местного сырья. С таким же успехом ты мог сказать, что в России перекроют газ и нефть.
Вот компьютеры это да. Но еда.
Re: Литограф для производства современных чипов в России мож
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>мы предлагаем с помощью наших технологий разработать альтернативу, — мы будем использовать для фокусировки этого излучения рентгеновские зеркала xma>что думаете, насколько реально ? хочется верить ..
Для следующего этапа развития мирового чипопечатания нужны рентгеновские зеркала для длины волны менее 2 нм.
Если они смогут их реализовать с достаточной точностью фокусировки, это будет победа, конечно.
Здравствуйте, rosencrantz, Вы писали:
R>Чисто вот через 10 лет вернуться к этому сообщению и поржать. Нет, не сделают в России за 10 лет производство "современных чипов". Максимум — будет возня, бюджеты успешно освоят, но производства в России не будет.
Вероятность провала, конечно, высока. Вот взялось правительство вытаскивать обанкротившийся в очередной раз АвтоВАЗ. Что они сделали. Наняли иностранного управленца, он заменил им все детали которые смог привозными. Местных поставщиков деталей кинули. Шёл 2022 год, Рено кинула Россию. АвтоВАЗ выпускает свои ушлёпки.
Тоже самое было и с чипами. Выделили смешные микроскопические бюджеты. Видимо согласились, что своё производство не нужно, хватит TSMC. Шёл 2022 год, TSMC кинула Россию. Ну и все истории деградации в таком роде. Но причина не в том, что чисто теоретически не могли сделать. Они просто делали не то и денег у конечных исполнителей по факту не было.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Для следующего этапа развития мирового чипопечатания нужны рентгеновские зеркала для длины волны менее 2 нм. V>Если они смогут их реализовать с достаточной точностью фокусировки, это будет победа, конечно.
А мне вот что интересно, предположим, что эти зеркала создадут. В конце концов предыдущие для ASML разработали совместно с Россией. Давайте окунёмся в "мечты". Даже без учёта того, что оборудование хотят сделать упрощённым не для массового производства.
Далее есть несколько путей мирового развития.
1. Спрятать и использовать фотолитографы только самим.
2. Барыжить фотолитографами на мировом рынке, который фактически свободен из-за запрета их продажи.
3. Самим печатать чипы принимая заказы от зарубежных компаний.
А то люди обычно воспринимают эту тему как стать супер мировым производителем всего и сразу. Что есть только первый путь, и свои уникальные процессоры. Хотя сейчас Россия по факту использует свои мощности по третьему пути. Тогда как второй путь не доступен по очевидным причинам, просто нечего продавать.
Иными словами можно поставить вопрос так, может ли Россия стать великой фотолитографической державой.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Вот компьютеры это да. Но еда.
С едой не совсем ясно, что с семенами растений и что с животноводческим генофондом. Насколько это все свое и насколько импортируется.
Второй момент — это сельхозтехника и удобрения, которые опять же что-то свое есть, а что-то импортируется.
Re: Литограф для производства современных чипов в России мож
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Литограф для производства современных чипов в России можно создать за 2–3 года. Так считает бывший президент РАН xma>что думаете, насколько реально ? хочется верить ..
Тут макдоналдс заменить не могут, а то вдруг целую отрасль воссоздать заново.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>что думаете, насколько реально ? хочется верить ..
Не реально. Моя контора работала как-то с местным универом над 2-3 задачами где нужен был ресёрч. Ни одна задача не была ими закончена и сделана как надо, есть ещё один пример с бауманкой, ну и вспомни как ходило много новостей (особенно на хабре) про пару универов которые что-то там разработали аналоговнет, но ничего из это не пошло в серию.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Они просто делали не то и денег у конечных исполнителей по факту не было.
Дадада, конечные исполнители, я искреннее уверен, хорошие ребята (это примерно те же ребята, которые потом свалят и буду делать то же самое, только оно будет иметь смысл). И начальство у них — тоже хорошие ребята. Просто вот если это всё делается в России — ну это не то, что надо, и не тогда когда надо, и не так, как надо. Типа надо сделать ракету и запустить Гагарина в космос, а умные ребята сделали интернет вместо этого. Интернет — круто? Да конечно круто. Но вот первой человека в космос отправила не Россия, а США — и всё (я понимаю, что в реальности — наоборот, но это просто как такая наивная иллюстрация).
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>>Для следующего этапа развития мирового чипопечатания нужны рентгеновские зеркала для длины волны менее 2 нм. V>>Если они смогут их реализовать с достаточной точностью фокусировки, это будет победа, конечно.
V>А мне вот что интересно, предположим, что эти зеркала создадут. В конце концов предыдущие для ASML разработали совместно с Россией.
EUV-лазер и соотв. зеркала к нему разработали просто в России, а не совместно.
Но по заказу ASML.
Сейчас это единственная используемая в мейнстриме (ниже 90 нм) технология в мире для современного процесса, т.е. именно которая была нашими учёными разработана.
V>Давайте окунёмся в "мечты". Даже без учёта того, что оборудование хотят сделать упрощённым не для массового производства. V>Далее есть несколько путей мирового развития. V>1. Спрятать и использовать фотолитографы только самим.
Маловероятно.
— нужны пластины;
— нужны реактивы;
— нужны остальные станки/комплексы, развесистые тулчейны к ним, включая интеграционное ПО.
V>2. Барыжить фотолитографами на мировом рынке, который фактически свободен из-за запрета их продажи.
Достаточно барыжить ключевыми компонентами литографов, чтобы без этих компонент весь остальной комплекс превращался в тыкву.
Т.е. не передавать ноу-хау на сторону.
В этом случае любые попытки запретить нам доступ к остальной части технологии из общего комплекса будет выстрелом себе в ногу.
Штаты в начале нулевых признали неспособность разработать EUV-лазеры и зеркала для них.
V>3. Самим печатать чипы принимая заказы от зарубежных компаний.
Самим тоже печатать, ес-но.
Насчёт зарубежных заказов сильно сомневаюсь в ближайшие N или даже M лет, бо у самих серьёзные запросы, удовлетворить бы внутренний спрос.
V>А то люди обычно воспринимают эту тему как стать супер мировым производителем всего и сразу.
На заборе тоже написано.
Мы должны делать то, что умеем лучше всего.
При этом должны уметь защищать своё ноу хау, а не разбрасываться им за бесценок.
Технологии EUV-лазеров и зеркал к ним были разработаны, считай, просто за ЗП учёных на некий недолгий срок, которая (ЗП) на начало нулевых в РФ была просто смешная, в переводе на те же баксы.
Т.е., получившая технологию ASML избежала вложений в строительство научных комплексов, в их оснащение, в т.ч. в разработку и производство научно-исследовательского оборудования, в образование многих учёных, в их научные изыскания в течении десятков лет до этого, и т.д. и т.п.
Кароч, по современному пониманию они прикарманили через мошенничество офигенно дорогую разработку.
V>Иными словами можно поставить вопрос так, может ли Россия стать великой фотолитографической державой.
Россия может прочно встроиться в существующий процесс, и не только в плане лазеров и их фокусировки, бо чистый кремний, германий и галий тоже в РФ.
В плане реактивов для травления тоже — в бытность СССР мы обладали ведущей химической промышленостью на планете, в т.ч. по передовым материалам (военка, космос, в т.ч. микроэлектроника для этих нужд).
Т.е. есть шанс вернуть себе если не лидерство, то хотя бы попасть в мировой топ в этом направлении.
Плюс инструментарий сейчас вовсе не целиком проприетарный — в составе этого ПО полно опен-сорсных как либ, так и готовых программ.
В этом смысле закукливание банально бессмысленно...
Тем более, что программисты из РФ вносят существенный вклад в мировое опенсорсное ПО.
Случай с ASML показал, что мы не умеем защищать свои разработки, и тем самым не обеспечили стране "микроэлектронную безопасность", т.е. не создали условия, когда мировое чипопечатание не может без нас обойтись, хотя любая западная контора непременно так бы и поступила, это понятно как дважды два. ))
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Не реально. Моя контора работала как-то с местным универом над 2-3 задачами где нужен был ресёрч. Ни одна задача не была ими закончена и сделана как надо, есть ещё один пример с бауманкой, ну и вспомни как ходило много новостей (особенно на хабре) про пару универов который что-то там разработали аналоговнет, но ничего из это не пошло в серию.
Универ универу рознь. И даже в рамках конкретных универов все зависит от конкретных людей и конкретной команды. Некомпетентных, шарлатанов и жутко коррумпированных отморозков в универах хватает, лично сталкивался. А уж по рассказам преподавателей знакомых даже говорить не хочется. Однако профессионалы иногда тоже встречаются. Как и иногда встречаются выпускники не с нулевыми знаниями. Студентов именно Бауманки с нулевыми знаниями я встречал. МФТИ пока у меня исключительно положительные впечатления, выпускников нулевой квалификации, непонятно как получивших диплом, пока встречать не доводилось.
Соответственно ситуация конечно сильно хуже, чем рассказывают ура патриотические СМИ. Но сильно лучше, чем рассказывают СМИ другой направленности. Просто одни рассказывают только про позитив, вторые только про негатив. Причем что интересно — позитив может быть преувеличен, а негатив преувеличен.
Re[3]: Литограф для производства современных чипов в России можно создать за 2–3
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Соответственно ситуация конечно сильно хуже, чем рассказывают ура патриотические СМИ. Но сильно лучше, чем рассказывают СМИ другой направленности. Просто одни рассказывают только про позитив, вторые только про негатив. Причем что интересно — позитив может быть преувеличен, а негатив преувеличен.
Плюс специфика академки — у них хорошо получается исследовать отдельные аспекты.
Но от открытий до их реализаций в компексе с десятками/тысячами других технологий — это уже другой характер работ.
В этом смысле научно-исследовательские интитуты должны работать в связке с исследовательскими лабораториями при производствах, т.е. делить работы на научные и инженерные, причём, вторых обычно на порядки больше.
Например, у нашего института при СССР были хорошие связи с радиозаводом.
Просто учёные даже не в состоянии разработать и тем более изготовить себе соотв. оборудование, хотя в состоянии дать на него вменяемое ТЗ.
Для производства таких вещей нужна определённая инженерная культура, которая культивируется не в научно-исследовательских лабораториях.
Тут должна быть постоянная двусторонняя связь.
хочется верить ..
