Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Отличается принципиально — вёрстка документа выполняется не ср-вами GDI в момент вывода текста (где GDI TextOut вынужден каждый раз расчитывать лейаут выводимого текста перед прорисовкой, отчего тормоза), а эта вёрстка выполняется предварительно в некоей "виртуальной" модели док-та и, с т.ч. задач отображения, статична.
Вы сейчас про параметр lpDx? Не вполне улавливаю ход вашей мысли.
V>Именно поэтому даже старенькие Ворды довольно шустро листали док-т (т.е. шустро обновляли его изображение на экране), что задача вёрстки была отделена от задачи отображения.
Ну, если честно, то нет, не шустро. Когда я свой диплом бакалавра верстал в Word 2.0, то перелистывание страницы (PgDn) в нём занимало около 40 секунд, на 486 машинке.
V>Плюс мои рассуждения про отыгрывание выравнивания пробелами, в общем, задача отобразить док-т достаточно точно не выглядела неразрешимой — выравнивание по правому и левому краях в Ворде и других редакторах всегда было идеальным. Поэтому спор заведомо бестолковый.
Вот тут согласен.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Отличается принципиально — вёрстка документа выполняется не ср-вами GDI в момент вывода текста (где GDI TextOut вынужден каждый раз расчитывать лейаут выводимого текста перед прорисовкой, отчего тормоза), а эта вёрстка выполняется предварительно в некоей "виртуальной" модели док-та и, с т.ч. задач отображения, статична. S>Вы сейчас про параметр lpDx? Не вполне улавливаю ход вашей мысли.
TextOut должен унутре вызвать GetTextAlign, GetObject, GetCharacterPlacement, затем внутренний аналог ExtTextOut.
1. Жуткие тормоза.
2. Управлять позиционированием символов никак.
3. Сколько в строке содержится разных начертаний шрифта или разных шрифтов — столько раз при каждой их смене вдоль строки надо вызвать эту ф-ию.
В отличие от, ExtTextOut сразу переходит к прорисовке с поданными координатами символов (координаты можно подавать по x, либо по xy, в зависимости от флагов).
За один раз можно вывести абзац, состоящий из разных шрифтов.
И не надо вычислять лейаут каждый божий раз.
И вообще, лейаут док-та в процессе редактирования вычисляется весьма эффективно, потому что каждый блок имеет относительные от родителя координаты.
Пересчёт лейаута довольно тяжеловесный при изменениях, касающихся всего док-та, например, при изменении полей.
V>>Именно поэтому даже старенькие Ворды довольно шустро листали док-т (т.е. шустро обновляли его изображение на экране), что задача вёрстки была отделена от задачи отображения. S>Ну, если честно, то нет, не шустро. Когда я свой диплом бакалавра верстал в Word 2.0, то перелистывание страницы (PgDn) в нём занимало около 40 секунд, на 486 машинке.
Какая забавная чушь.
Аж рассмеялся от неожиданности.
На моей 286-й 20 MHz, 8 метров оперативы в Windows 2.11 в 1994-м году страница перелистывалась менее секунды.
На соседней 386-й 27 MHz страница листалась примерно с идентичной скоростью.
И откуда ты в своём бакалавриате взял Word 2.0, если на тот момент уже можно было достать только 6.0 или 7.0?
А главное, даже если достал откуда-то 2.0 — то нафига? ))
И да, скорость листания не зависела от размера док-та, диплом тянул легко.
При том что у системотехников дипломы обычно чуть увесистей, чем на других направлениях, т.к. включают достаточно много исходников с пояснениями, блок-схем алгоритмов и прочее.
Разве что на той 486-й стояла древняя картейка VGA (даже не XGA) без 2D ускорителя?
У вас там какой-нить хитрый техник спёр картейку с ускорителем домой, подменив на шлак конца 80-х? ))
На моей 286-й стоял ускоритель, то ли ATI Mach 32, то какой еще, не помню точно картейку именно на 286-м, но это не принципиально, бо почти все они тогда были совместимы с 8514, который являлся де-факто стандартом для ускорителей 2D графики в первой половине 90-х.
Когда у тебя был бакалавриат, тогда уже ускорители просто летали, причём уже со встроенным 3D, уже пошли S3, 3dfx, ATI Rage.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>И откуда ты в своём бакалавриате взял Word 2.0, если на тот момент уже можно было достать только 6.0 или 7.0?
Не в бакалавриате, а в 94м году. Скажем, в нашей общаге в Минске(1200 человек) в конце 95го года было ровно три компа, один их которых в нашей комнате. Софта для компов было кот наплакал, и пользовались древними вещами времён 80х. Word 2.0 — именно оттуда, это мсдос версия.
V>А главное, даже если достал откуда-то 2.0 — то нафига? ))
Я добавлю к словам Синклера, что не только Ворд 2.0 медленно листал, а многие редакторы, которые пытались вручную прорисовывать шрифты, тоже медленно листали. К 6му ворде всё стало быстро — за счет аппаратного ускорения, которое в мсдос просто отсутствовало. Но надо учитывать не только поколение процессора, но и частоту, sx/dx, шину и перформанс видеокарты, и объем доступной памяти.
V>И да, скорость листания не зависела от размера док-та, диплом тянул легко.
А я помню,что вордом то и не пользовался из за его тормозов до конца 90х где то.
V>Разве что на той 486-й стояла древняя картейка VGA (даже не XGA) без 2D ускорителя?
МСДОС.
V>Когда у тебя был бакалавриат, тогда уже ускорители просто летали, причём уже со встроенным 3D, уже пошли S3, 3dfx, ATI Rage.
V>Поэтому — не верю! (С)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
P>>Типичный монитор он с хорошим разрешением. Напомню — сегодня почти 2023й год.
V>Сам себе противоречишь — с хорошим монитором и у MS Word позиционирование точнее.
У нас некий вдимас вещает про разрешение. Читаем вместе:
P>У адоба читать страницу очень легко, глаза не устают.
Наоборот, на мониторах с плохим разрешеним читать PDF в Акробате было невозможно из-за мылкости.
Зато в Ворде — читабельно.
V>У 24" — 91.
Я в 11м году купил HP z24 1920x1200. Читать в адобе было одно удовольствие, даже мелкий текст. Аналогичного размера шрифт в ворде, ну, мягко говоря, так себе — глаза устают. С 13го по 17й годы у меня был проект — специализированый ридер. Я столько всего сравнил с адобом, что перечислять вспотею. И ни один рендерер на моем мониторе к этому адобу вплотную не приблизился, да собственно и на других мониторах/таблетках/телефонах тоже. Монитор продал ажно в этом году, кстати говоря.
Ближе всего был фоксит, но и он далековато от адоба.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Не в балакавриате, а в 94м году. Скажем, в нашей общаге в Минске(1200 человек) в конце 95го года было ровно три компа, один их которых в нашей комнате. Софта для компов было кот наплакал, и пользовались древними вещами времён 80х. Word 2.0 — именно оттуда, это мсдос версия.
В Белоруссии границы дырявыми не были? ))
У нас в 1995-м бывало в некоторых комнатах общаги по 2-3 компа, а общая сетка в общаге была уже в 1994-м.
В 1996-м году уже был выход в интернет, а студенты вовсю рубились в кваку по общажной сети.
Дефицит машинного времени на IBM-совместимых компах лично я последний раз ощущал в 93-м году.
Хотя, спокойно компенсировал ДВК-4, для моей основной работы на кросс-асме с эмулятором микроконтроллера они показывали себя лучше чем IBM AT.
Что касается версий Word, то напутал ты порядочно.
Word 2.0 for DOS был выпущен в 1985-м, работал в текстовом режиме, был у нас крайне непопулярен, т.к. входу был более мощный Лексикон, тоже работающий в текстовом режиме, в котором я редактировал почти все тексты примерно до 94-го, пока окончательно не перелез на графику.
В 1994-м году уже все сидели на Word 6.0, но нужна была Win 3.11 для рабочих групп.
До этого был Word 2.0 for Windows от 1991-го, который прекрасно пахал на моей 286-й, которой обзавёлся в 1994-м (первый купленный за свои деньги абсолютно новый комп, стоил порядка $500 в конфигурации 20 MHz, 8 MB RAM, 520 MB HD).
Особенностью офиса было то, что активнее всего шло развитие его GUI-приложений под Мак.
MS Word там был уже в версии 5.0, и так получилось, что следующая версия в 1993-м вышла в том числе под Windows, т.е. конкретно в виндах был прыжок версий от 2.0 до 6.0.
Собсно, с версии 6.0 MS Word стал стандартом текстового процессора де-факто.
V>>А главное, даже если достал откуда-то 2.0 — то нафига? )) P>Я добавлю к словам Синклера, что не только Ворд 2.0 медленно листал
Синклер или забыл, или ему подменили карту.
Он говорит уже о временах после 1995-го, а в эти годы НЕ БЫЛО 486-х без графического ускорителя.
Поэтом я я там предположил, что у них там в ВУЗ-е (или где еще) какой-то хмырь-лаборант-техник тупо спионерил родную графическую карту себе домой, подменив на шлак из середины 80-х.
P>а многие редакторы, которые пытались вручную прорисовывать шрифты, тоже медленно листали. К 6му ворде всё стало быстро — за счет аппаратного ускорения, которое в мсдос просто отсутствовало.
Не могу ничего сказать про GUI редакторы под DOS, т.к. не пользовался.
Зато под Windows тектовые редакторы листали и прорисовывали текст шустро даже на 286-й.
Word был достаточно тяжеловесен, запускался некоторое время.
Зато Writer запускался мгновенно (предшественник WordPad), и для большинства случаев RTF-текста было достаточно.
P>Но надо учитывать не только поколение процессора, но и частоту, sx/dx, шину и перформанс видеокарты, и объем доступной памяти.
Я уверен, Синклер всё-равно привирает, даже если там была VGA-карта от 1985-х годов, потому что на тот момент разница быстродействия аппаратной и софтовой графики была еще не столько катастрофической. В единицы секунд еще поверю (меньше 5), в 40 секунд — нет.
V>>И да, скорость листания не зависела от размера док-та, диплом тянул легко. P>А я помню,что вордом то и не пользовался из за его тормозов до конца 90х где то.
Под DOS? ))
Ты как из параллельной вселенной вещаешь...
Я уже вовсю делал сложные приложухи на MS Access в 1997-м на втором пне 233 MHz.
Word там давно просто летал.
Как и MS Access.
Да и вообще, тогда развитие IT шло семимильными шагами, каждый год как эпоха.
Первые эксперименты с написанием GUI-приложений на WinAPI я делал еще в 1994-м, а в 1996-м запросто уже делал свои ActiveX-контролы на плюсах, уже инструментарий был вполне адекватным, и эти ActiveX до MS Access пользовал в приложениях на VisualBasic, который использовался как "клей верхнего уровня", типа современных скриптовых движков, хотя был на самом деле компиллируемый в нейтив (не путать с p-машинкой VBA) и в strict-режиме типизации давал весьма эффективный код, т.е. даже лучше, чем когда обыгрывать COM-объекты на плюсах на смарт-поинтерах, т.к. на смарт-поинтерах были избыточные парные AddRef/Release, а компилятор VB эту избыточность запросто убирал.
V>>Разве что на той 486-й стояла древняя картейка VGA (даже не XGA) без 2D ускорителя? P>МСДОС.
Для тех годов на 486-й — чушь.
V>>Когда у тебя был бакалавриат, тогда уже ускорители просто летали, причём уже со встроенным 3D, уже пошли S3, 3dfx, ATI Rage. V>>Поэтому — не верю! (С) P>Ты привык сочинять, думаешь и все так делают?
Ты бредишь, реально.
Рассказываешь о конце 90-х как о начале 90-х, а там уже 3 полноценных поколения техники и ПО сменились.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Я в 11м году купил HP z24 1920x1200. Читать в адобе было одно удовольствие, даже мелкий текст. Аналогичного размера шрифт в ворде, ну, мягко говоря, так себе — глаза устают.
Это у тебя со зрением что-то ))
Или забыл включить Clear Type.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
P>>Я в 11м году купил HP z24 1920x1200. Читать в адобе было одно удовольствие, даже мелкий текст. Аналогичного размера шрифт в ворде, ну, мягко говоря, так себе — глаза устают.
V>Это у тебя со зрением что-то )) V>Или забыл включить Clear Type.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
P>>Не в балакавриате, а в 94м году. Скажем, в нашей общаге в Минске(1200 человек) в конце 95го года было ровно три компа, один их которых в нашей комнате. Софта для компов было кот наплакал, и пользовались древними вещами времён 80х. Word 2.0 — именно оттуда, это мсдос версия.
V>В Белоруссии границы дырявыми не были? ))
Винду в универе увидел первый раз после 95го или 96го.
V>У нас в 1995-м бывало в некоторых комнатах общаги по 2-3 компа, а общая сетка в общаге была уже в 1994-м. V>В 1996-м году уже был выход в интернет, а студенты вовсю рубились в кваку по общажной сети.
И ты решил, что так у всех должно было быть?
V>Дефицит машинного времени на IBM-совместимых компах лично я последний раз ощущал в 93-м году.
А у нас это было где то до 97го
P>>Я добавлю к словам Синклера, что не только Ворд 2.0 медленно листал
V>Синклер или забыл, или ему подменили карту. V>Он говорит уже о временах после 1995-го, а в эти годы НЕ БЫЛО 486-х без графического ускорителя.
По твоему, 94 был после 95го?
V>Не могу ничего сказать про GUI редакторы под DOS, т.к. не пользовался.
Ну так ворд 2.0 первым вышел под мсдос и там не было никакого ускорения.
V>Я уверен, Синклер всё-равно привирает, даже если там была VGA-карта от 1985-х годов, потому что на тот момент разница быстродействия аппаратной и софтовой графики была еще не столько катастрафической. В единицы секунд еще поверю (меньше 5), в 40 секунд — нет.
А кто мешает тебе уточнить, что именно он имеет ввиду?
V>Под DOS? ))
Именно.
V>Ты как из параллельной вселенной вещаешь...
Да, я помню твою телепатию про кофе-машины у меня за углом.
V>Я уже вовсю делал сложные приложухи на MS Access в 1997-м на втором пне 233 MHz. V>Word там давно просто летал. V>Как и MS Access.
И что это говорит про ворд 2.0 в мсдос?
V>Первые эксперименты с написанием GUI-приложений на WinAPI я делал еще в 1994-м
А я писал в основном на ассемблере под мсдос года до 2000го.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
V>>В Белоруссии границы дырявыми не были? )) P>Винду в универе увидел первый раз после 95го или 96го.
Т.е. первая виденная винда была уже 95-я?
А специальность какая?
У нас "..., системы, сети", 2201.
Уже в 1993-м в лабах кафедры вовсю протягивали сетку на основе серваков Novell NetWare, рабочие станции Windows 3.11 для рабочих групп.
Одно из самых ярких воспоминаний — на сетевой диск инфа сохранялась намного быстрее, чем на локальный жёсткий диск, т.е. практически мгновенно.
В 94-м году уже вовсю разворачивали сетевые службы на основе Windows NT.
Никакого IP тогда, понятно, сетка была IPX.
V>>У нас в 1995-м бывало в некоторых комнатах общаги по 2-3 компа, а общая сетка в общаге была уже в 1994-м. V>>В 1996-м году уже был выход в интернет, а студенты вовсю рубились в кваку по общажной сети. P>И ты решил, что так у всех должно было быть?
Я решил обратное, бо видел обратное, что у нас захолустье, а в том же Харькове или Киеве всё было чуть интересней.
С другой стороны, первые крупные городские сетки в Севастополе появились как объединения самопальных сетей из жилых кварталов, где эти сетки прокидывали просто энтузиастами.
Я сам кабель коаксиал тянул в два соседних дома как-то. ))
Поэтому, из-за особенности "толкания" реальности энтузиастами, в Севастополе приличная общегородская сеть появилась одной из первых.
V>>Дефицит машинного времени на IBM-совместимых компах лично я последний раз ощущал в 93-м году. P>А у нас это было где то до 97го
Ну да, эффект закрытых границ.
Зато у вас всегда было что пожрать и что носить.
Я в Белоруссии в 94-95-х годах жрал от пуза в кафешках почти за бесценок, по нашим меркам.
А к нам везли б/у технику составами примерно до 93-го года.
Причём, в те годы устаревшее б/у — это которому пару лет от силы, бо всё слишком быстро менялось.
Иногда и вовсе годичной давности.
Размен б/у технологий на холодильник.
Примерно к 93/94-м годам случился перелом, стали завозить в основном комплектующие и собирать компы здесь.
Никто никогда у нас не покупал готовый комп от лейбла, брали всегда рассыпуху (материнка, проц, память, диски, графика) и собирали в корпусе.
А корпуса уже давно делали на месте.
Мой 286-й был уже новенький, местной сборки.
И это было последнее самое продвинутое поколение 286-х.
Вкладываться в более дорогую технику не стал по двум соображениям:
— лишние 300 бакинских для студента на дороге не валялись;
— бессмысленность вложений из-за быстрого устаревания техники в те годы.
Мои задачи комп покрывал более чем, а работал заметно шустрее многих 386-х, потому что я взял быстрый диск с большим кешем (всего 20 бакинских разница цены диска).
В общем, когда собираешь технику с пониманием или без — разные вещи. ))
Монитор мне достался бесплатно нерабочий EGA, я ему перемотал обмотку блока отклонения на частоты VGA и прекрасно пользовался.
Качество ЭЛТ-мониторов зависело от размера зерна, и это зерно не было кратно разрешению, в отличие от LCD, а зерно там было OK для VGA.
В общем, голь на выдумки хитра, все "увлеченные" изворачивались как могли.
И что характерно, у кого были богатые папики, которые покупали новейшие 486-е своим чадам (сокурсникам), из тех вменяемым спецом никто так и не стал.
Хотя, одно время в дисциплине "продвинутый пользователь" важно опережали, конечно. ))
Один, вроде бы совсем со светлой головой скатился во второй половине 90-х на админа юнихов, а потом и вовсе бросил IT, стал фотографом.
А подавал нехилые надежды, как грится.
Халява расслабляет! ))
V>>Синклер или забыл, или ему подменили карту. V>>Он говорит уже о временах после 1995-го, а в эти годы НЕ БЫЛО 486-х без графического ускорителя. P>По твоему, 94 был после 95го?
У него бакалавриат был в 96-м, если не ошибаюсь.
Но в 94-м тоже не было 486-х без ускорителя.
Это у него было что-то не то, кто-то нахимичил, причём, нахимичил по-тупому. ))
Потому что не было смысла экономить на спичках (цена картейки), угробливая мощщу дорогущего 486-го.
V>>Не могу ничего сказать про GUI редакторы под DOS, т.к. не пользовался. P>Ну так ворд 2.0 первым вышел под мсдос и там не было никакого ускорения.
При чём тут проги из 80-х годов и середина 90-х? ))
Мы все сидели на пиратках, в середине 90-х уже давно у всех (у очень многих так точно) в компах стояли CD-W/R, этого пиратского софта было хоть попой ешь самого новейшего.
Поэтому, я в упор не понимаю, какой был смысл пользоваться неактуальным софтом?
Всё еще склоняюсь к тому, что за давностью лет Синклер что-то путает.
Здравствуйте, paradok, Вы писали:
P>А в это время Unity спокойно шарашит на все мыслимые платформы даже в html.javascript...
Давай примеры кроссплатформенных приложений на Unity.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
P>>Винду в универе увидел первый раз после 95го или 96го.
V>Т.е. первая виденная винда была уже 95-я?
3.0
Я имел в виду — в университете, т.е. в лабораториях. Там компы были очень так себе, ес1841..3, иногда 286, редко — 386, софт древний.
Мой 286й самолично собранный был довольно крут, т.к. у большинства на тот момент вообще ничего не было. Вот гдето в 99м уже было по 0.7 компа на человека в общаге.
V>А специальность какая? V>У нас "..., системы, сети", 2201.
Вмсис
P>>И ты решил, что так у всех должно было быть?
V>Всё еще склоняюсь к тому, что за давностью лет Синклер что-то путает.
А я вот полностью с ним согласен. Графический редактор текста в дос листал документ очень долго.
Здравствуйте, SаNNy, Вы писали:
SNN>Здравствуйте, paradok, Вы писали:
P>>А в это время Unity спокойно шарашит на все мыслимые платформы даже в html.javascript... SNN>Давай примеры кроссплатформенных приложений на Unity.
любой пример из их обучалки — сделай экспорт в html и запускай везде где есть браузеры.
но кажется ты никогда не видел в глаза иде юнити...
ну поставь ее — сделай хэло ворлд, скомпиль в андроид и виднду и позапукай...
Здравствуйте, paradok, Вы писали:
P>любой пример из их обучалки — сделай экспорт в html и запускай везде где есть браузеры. P>но кажется ты никогда не видел в глаза иде юнити... P>ну поставь ее — сделай хэло ворлд, скомпиль в андроид и виднду и позапукай...
Давай примеры реальных приложений, а не вот это всё.
Здравствуйте, SаNNy, Вы писали:
SNN>Здравствуйте, paradok, Вы писали:
P>>любой пример из их обучалки — сделай экспорт в html и запускай везде где есть браузеры. P>>но кажется ты никогда не видел в глаза иде юнити... P>>ну поставь ее — сделай хэло ворлд, скомпиль в андроид и виднду и позапукай...
SNN>Давай примеры реальных приложений, а не вот это всё.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>У нас "..., системы, сети", 2201. P>>Вмсис
V>ВМКСиС ))
Не совсем понятно, что ты хотел сказать, но у меня специальность — ВМСиС, что легко гуглится. Хотя не удивлюсь, если ты снова лучше знаешь, что у меня за кофе в кофейне.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
V>>>>У нас "..., системы, сети", 2201. P>>>Вмсис V>>ВМКСиС )) P>Не совсем понятно, что ты хотел сказать, но у меня специальность — ВМСиС, что легко гуглится. Хотя не удивлюсь, если ты снова лучше знаешь, что у меня за кофе в кофейне.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Винду в универе увидел первый раз после 95го или 96го.
Я ещё до 95й винды админил Novell Netware IPX сетку из бездисковых 486х, рубились на ней в дума
А так была 3.11 на всём, что её могло тянуть (386/486)
И это даже не в Минске.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
