Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>Что-то после таких слов начинаешь веру в то, что вообще можно найти удобный и грамотно спланированный продукт для учета.
1С к этому ближе за счет того, что проектировать его начали позже. И в принципе там спроектировано все грамотно, хоть я и видел это все мельком, но по крайней мере я понимаю почему база именно такая, а не другая. Есть конечно интересные подходы к проектированию, которые появились позже 1С, но вот я сильно не уверен что они окажутся лучше в условиях такой жесткой изменчивой предметной области. Проблема всех этих ERP в том, что там жутко изменчивая и вариативная предметная область, все может зависеть от всего, у всего есть версии, сегодня одно, завтра другое, ни на что нельзя полагаться вообще, даже вариантов гендера со временем может стать больше двух и каждому гендеру свои привилегии, и эти привилегии и законы зависят от времени . Реально предметная область там — полный ад. Даже в более специфичных системах не претендующих на универсальность со временем начинает твориться ад, а уж когда претензия на универсальность — будет полный капец, что ты ни делай.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут: https://habr.com/ru/post/687496/
S>Предлагаю обсудить.
S>Вопрос первый. Насколько быстро 1С позволит написать приложение в той сфере, под которую он заточен? Имхо, примерно на порядок. Как вы думаете?
S>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач? Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета?
1С прежде всего готовые типовые конфигурации.
Одновременно в одном файле можно создавать клиентский и серверный код.
Недостатки оочень ограниченный язык.
Когда в первый раз связался еще в 96 с 1С то это печать.
Можно написать убийцу на том же Linq, но нужно вкладываться в типовые. В бухгалтерию можно выгружать данные в ту же 1С
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>В языке должен быть синтаксис для XML-like (аналог JSX), SQL-like (аналог PL/SQL), HTTP-like (аналогов не видел). Это фундаментальные технологии, вынесение которых в библиотеки сильно усложняет всё.
vsb>Вот пример псевдокода, для демонстрации того, о чём я говорю.
vsb>
vsb>function update_person_info() {
vsb> select person from Person where status = 'PENDING'
vsb> for p in results {
vsb> GET conf.update_person_url/person-info?id=p.id
vsb> p.name = response.name
vsb> }
vsb> return <message>results.count persons updated</message>;
vsb>}
vsb>
vsb>Тут сплав фронта и бэкэнда. Это должен быть полностью типизированный код. Часть его выполняется на бэкэнде, часть на фронте. Программист об этом не думает, об этом думает платформа.
Cold Fusion, PHP, Server-Side Includes... Этот список вымирающих/вымерших технологий можно продолжать очень долго. Внимание, вопрос: почему они "того"?
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
M>>1С, к сожалению, на рынке монополист, а после ухода SAP станет супермонополистом, и это не идет на пользу продукту. Платформе 8 сколько уже лет? Лет 20 наверное? Они развиваются вообще там? MH>какой монополист?? есть куча альтернатив — для бухгатерии контур, МоёДело, для крупных ерп тоже много вариантов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос первый. Насколько быстро 1С позволит написать приложение в той сфере, под которую он заточен? Имхо, примерно на порядок. Как вы думаете?
Если с нуля, то нет, не на порядок. На порядок получается, когда ты строишь решение на основе готовых конфигураций.
S>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач?
Зависит от задач, но в общем случае очень сложно. Low Code на малых масштабах не работают, а на больших сам фреймворк будет не проще, чем типовое приложение, которое в силу масштабов очень сложное.
S> Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета?
Зависит от области, в общем случае возможно. Вопрос в уровне потребности типовых решений и их сложности.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Можно написать убийцу на том же Linq, но нужно вкладываться в типовые. В бухгалтерию можно выгружать данные в ту же 1С
В идеале. Мегановая ERP должна в первую очередь предоставлять БД, позволяющую описать что угодно очень быстро, с контролем целостности данных, поддержкой версионирования, миограций и т.д сразу из коробки. И предоставлять кучу утилит из коробки для выполнения запросов к универсальной БД и выгрузку в специализированные базы. И позволять писать логику вообще на любом ЯП, даже которого сейчас не существует. Ну и предоставлять API для генерации фронта, плюс предоставлять сервисы с объектами предметной области, плюс АПИ для решения типовых задач. АПИ должно быть доступно из вообще любого языка программирования.
И сразу на этапе проектирования нужно продумывать то, что система и данные будут постоянно изменяться, что языки программирования тоже будут изменяться, и части системы возможно с течением времени потребуется полностью переписывать, оставляя старое API чтоб расширения работали всегда.
И главное. Никаких блин языков для бухгалтеров и всяких средств, позволяющих обойтись без программиста. Всегда это заканчивается тем, что аналитик туда никогда в жизни не полезет и будет если что звать программиста, а программистам придется доплачивать за вредность работы.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>И главное. Никаких блин языков для бухгалтеров и всяких средств, позволяющих обойтись без программиста. Всегда это заканчивается тем, что аналитик туда никогда в жизни не полезет и будет если что звать программиста, а программистам придется доплачивать за вредность работы.
А о чем они вообще думали в самом начале, когда делали 1С такой? Они реально думали, что бухгалтера будут дорабатывать конфигурации?
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>А о чем они вообще думали в самом начале, когда делали 1С такой? Они реально думали, что бухгалтера будут дорабатывать конфигурации?
О таком любой биг босс рано или поздно думает. Типичная блин ошибка, обязательно на нее нужно наступить. На моей памяти я на такие грабли натыкался где то на пяти проектах в разных конторах. Каждому начальнику практически всегда приходит в голову гениальная идея избавиться от программистов. С неизменным результатом возрастания трудоемкости и необходимости доплачивать программистам за вредность. Хотя, вроде как Blueprint выстрелил в UnrealEngine, но все таки игровые скрипты попроще будут, чем жуткая бизнес логика.
Хотя ... Лично я неоднократно добивался что пользователи оказывались в состоянии сами править весьма нетривиальную бизнес логику. Но там условно говоря от них была спека структурированная, и я писал DSL который эту спеку покрывает, учитывая что там весьма просто все — аналитики вполне справляются сами. Если что требуется дополнительно — дорабатываю DSL.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вот примерный план, как сделать лоукод убийцу.
... vsb>Платформа должна быть полностью в вебе. IDE в браузере, разрабатываемое приложение в браузере. Весь код должен крутиться в облаке у компании-производителя. Ну сделать опцию селф-хостед для компаний уровня Газпрома, ок.
По-моему, этот план в принципе может сработать (но не факт, что сработает), только если ты Майкрософт, Эппл или Гугл. Большинство бизнесов (работающих в них и принимающих решения технарей) просто отмахнётся от предложения хостить в облаке Noname Inc что-то важнее вишлиста на Рождество.
Мне кажется, всё строго наоборот: чтобы хотя бы просто войти в эту область, надо начинать с бесплатного, ультра-тонкого, мега-удобного serverless-приложения. Старый добрый P2P, где любой узел может вырасти в координатора. Как Git. А уже потом, если им хоть кто-то будет пользоваться, прикручивать к нему сервис в виде хостинга и расширенных фич. Как Github.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос первый. Насколько быстро 1С позволит написать приложение в той сфере, под которую он заточен? Имхо, примерно на порядок. Как вы думаете?
Быстрее, чем любыми другими способами, но медленнее чем хотелось бы. Большая часть ускорения от конструкторов таблиц и форм.
S>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач? Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета?
Я думаю с десяток человеко-лет минимум потребуется. Опять-таки нужны конструкторы таблиц и форм, а также язык для программирования всего этого дела, который будет работать на клиенте и сервере.
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S>По-моему, этот план в принципе может сработать (но не факт, что сработает), только если ты Майкрософт, Эппл или Гугл. Большинство бизнесов (работающих в них и принимающих решения технарей) просто отмахнётся от предложения хостить в облаке Noname Inc что-то важнее вишлиста на Рождество.
Большинство бизнесов уже давно сидит на подписках и облаках. 9 из 10 стартапов используют эту модель. Я не думаю, что они все тупые. Найти сегодня небольшой бизнес со своей серверной это из разряда фантастики.
Я работаю в такой Noname Inc и пока не слышал, чтобы хоть кто-то хотел хостить наш софт у себя. Наоборот то, что у нас всё работает на наших мощностях, а у заказчика не нужны админы и тд, это плюс.
S>Мне кажется, всё строго наоборот: чтобы хотя бы просто войти в эту область, надо начинать с бесплатного, ультра-тонкого, мега-удобного serverless-приложения. Старый добрый P2P, где любой узел может вырасти в координатора. Как Git. А уже потом, если им хоть кто-то будет пользоваться, прикручивать к нему сервис в виде хостинга и расширенных фич. Как Github.
P2P это миллиард неразрешаемых проблем на ровном месте. Хороший способ зарубить идею на корню.
Если уж хочется продавать тем, кто не любит облака, надо просто давать им докер-образ, чтобы они у себя его крутили. Но тогда будут пиратить.
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>И главное. Никаких блин языков для бухгалтеров и всяких средств, позволяющих обойтись без программиста. Всегда это заканчивается тем, что аналитик туда никогда в жизни не полезет и будет если что звать программиста, а программистам придется доплачивать за вредность работы.
M>А о чем они вообще думали в самом начале, когда делали 1С такой?
В самом начале не было конфигураций и внтуреннего языка. Это развилось в процессе эволюции.
M>Они реально думали, что бухгалтера будут дорабатывать конфигурации?
напомню что именно так думали изобретатели языка SQL.
Поэтому сложно винить людей в том, что они пытаются изобрести "язык для домохозяек".
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>И сразу на этапе проектирования нужно продумывать то, что система и данные будут постоянно изменяться, что языки программирования тоже будут изменяться, и части системы возможно с течением времени потребуется полностью переписывать, оставляя старое API чтоб расширения работали всегда.
E>И главное. Никаких блин языков для бухгалтеров и всяких средств, позволяющих обойтись без программиста. Всегда это заканчивается тем, что аналитик туда никогда в жизни не полезет и будет если что звать программиста, а программистам придется доплачивать за вредность работы.
Суть то в том, что можно создавать на базе 1С EF классы для доступа к БД.
Можно использовать Linq2DB. Не суть. Создать классы регистры и прочие аналоги 1С.
Мне часто в 1С при работе с запчастями с миллиоными прайсами нужно было использовать булки, MERGE
Чего в 1С нет. Но в языках баз есть.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S>>По-моему, этот план в принципе может сработать (но не факт, что сработает), только если ты Майкрософт, Эппл или Гугл. Большинство бизнесов (работающих в них и принимающих решения технарей) просто отмахнётся от предложения хостить в облаке Noname Inc что-то важнее вишлиста на Рождество.
vsb>Большинство бизнесов уже давно сидит на подписках и облаках. 9 из 10 стартапов используют эту модель. Я не думаю, что они все тупые. Найти сегодня небольшой бизнес со своей серверной это из разряда фантастики.
Я думаю, тут нужна конкретика. Что это за стартапы, как было подсчитано, что их 9 из 10, а главное — с чего кто-то вообще решил, что у них получится. Не знаю, как сейчас, а раньше это слово значило «невероятно рискованный шаг, который в 99% случаев закончится пшиком».
Поэтому я смотрю не со стороны стартапов, а со стороны возможных клиентов. Со стороны тех, у кого есть бабки. Имея дело с корпоративными товарищами — изнутри как инженер и снаружи как продавец — я часто (почти всегда) сталкивался с большой въедливостью по отношению к софту. Никто не хочет втянуть свою компанию в жир, купив «почтовик с формулами» (и исчезающей техподдержкой), а потом персонально за это отвечать. И это мы говорим про софт. А сервис это то же самое, но в квадрате. Репутация нужна. Если она есть на уровне личных знакомств — это поможет делу, но тогда надо было упомянуть про неё в плане-убийце.
Например, Trello выстрелило благодаря тому, что автор перед этим годами вёл блог и его вся индустрия в лицо знала (пусть и заочно). А сколько всяких трололо, иногда более совершенных, появилось и через месяц исчезло?
vsb>Я работаю в такой Noname Inc и пока не слышал, чтобы хоть кто-то хотел хостить наш софт у себя. Наоборот то, что у нас всё работает на наших мощностях, а у заказчика не нужны админы и тд, это плюс.
Это аргумент. Но оценить его без названия я, конечно, не смогу. Главное неизвестное тут — это позиция в Noname Inc. Со стороны разраба можно просто не видеть, какие адские усилия предпринимают продаваны и на чём держится весь бизнес.
S>>Мне кажется, всё строго наоборот: чтобы хотя бы просто войти в эту область, надо начинать с бесплатного, ультра-тонкого, мега-удобного serverless-приложения. Старый добрый P2P, где любой узел может вырасти в координатора. Как Git. А уже потом, если им хоть кто-то будет пользоваться, прикручивать к нему сервис в виде хостинга и расширенных фич. Как Github.
vsb>P2P это миллиард неразрешаемых проблем на ровном месте. Хороший способ зарубить идею на корню. vsb>Если уж хочется продавать тем, кто не любит облака, надо просто давать им докер-образ, чтобы они у себя его крутили. Но тогда будут пиратить.
Каких проблем? Технических, финансовых, маркетинговых, других? И для кого именно проблем? Разработчик и должен находить и решать проблемы. Как и любой value add'er.
P2P это не «ровное место». Это способ инфильтрироваться в корпоративную среду. Всё как с гитом: можно убедить попробовать одного инженера (для тикетов или ведения заметок по программному модулю или ещё чего-то подобного). Когда мне, как энтузиасту, предлагают что-то попробовать с планом «месяц* бесплатно**», я это иначе как спам не рассматриваю. Но если это будет бесплатное приложение, которое я смогу поставить из апп-стора и иметь контроль над данными, я, может, и гляну. Докеры-шмокеры и пиратство — не самая большая проблема. Сколько лет Шаропоинт можно было бесплатно скачать и поставить? А сколько компаний его в итоге поставило, даже бесплатно? Потому, что ставить его — большой геморрой и большинство его потенциальных пользователей его в глаза так и не увидело. Хотя это очень милая штучка и знакомые бухи/делопроизводители/администраторы после того, как его распробовали, писались от него кипятком.
Ну а если я поставил приложение на свой девайс, попробовал, мне понравилось и я хочу начать совместную работу с коллегами — было бы удобно иметь возможность мой девайс, на котором я уже имею данные, легко и непринуждённо сделать сервером. К которому коллеги бы подключились. Тогда шансов, что хоть кто-то вообще увидит приложение, будет гораздо больше. Сколько я видел всяких low-code/no-code, не сосчитать. Когда я читал, что мне надо поставить Erlang и к нему 15 серверов, я просто вкладку в браузере закрывал. А если читал про пробный бесплатный план от неизвестной компании, то закрывал её ещё быстрее.
По-моему, только после всего этого, получив хоть какую-то клиентскую базу, можно думать о продаже связанных услуг, например, хостинге данных. Это всё если исходить из общего случая, без знакомых чуваков в руководстве крупных компаний и прочих читов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Вопрос первый. Насколько быстро 1С позволит написать приложение в той сфере, под которую он заточен? Имхо, примерно на порядок. Как вы думаете?
НС>Если с нуля, то нет, не на порядок. На порядок получается, когда ты строишь решение на основе готовых конфигураций.
Смотря что за задача.
Написать складскую считалку, в которой можно проводить/отменять документы и чтобы она показывала актуальные остатки, а еще не зависела от объема данных от времени, и отчет чтобы можно было строить с различными группировками, а не в ексль выгружать — легко может получиться что и в 100 раз быстрее. Потому что в 1С СКД есть, а у тебя его не будет. Потому что механизм движений в 1С есть, а тебе его самому писать надо. Да и формочки рисовать в 1С просто, хотя и интерфейс убогий.
Пока ты не выйдешь за функционал 1С — на ней все делать проще чем на условном C#.
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>А о чем они вообще думали в самом начале, когда делали 1С такой? Они реально думали, что бухгалтера будут дорабатывать конфигурации?
Да.
На западе, когда поняли тупиковость идеи (еще в начале 90-х, когда пытались бухгалтерам дать сиквел) придумали некую сказочную сущность — просьюмера. В природе онные встречаются редко, но маркетологов не это смущало. На них и перенацелили.
А де-фактор все это, в итоге, плотно прилипло к девелоперам самой низкой квалификации. Но маркетологам, понятно, такое говорить нельзя.
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>А о чем они вообще думали в самом начале, когда делали 1С такой? Они реально думали, что бухгалтера будут дорабатывать конфигурации?
Это было только в Бухгалтерии 6.
А вот в 7ке они ввели уже нормальный язык типа бейсика с классами для работы с БД (справочники,документы, регистры, бухгалтерские регистры, расчет ), печатные формы
У меня была знакомая бух которая, что то делала в 6 ке, но в 7 ке уже никак.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
E>И главное. Никаких блин языков для бухгалтеров и всяких средств, позволяющих обойтись без программиста. Всегда это заканчивается тем, что аналитик туда никогда в жизни не полезет и будет если что звать программиста, а программистам придется доплачивать за вредность работы.
. Реально предметная область там — полный ад. Даже в более специфичных системах не претендующих на универсальность со временем начинает твориться ад, а уж когда претензия на универсальность — будет полный капец, что ты ни делай.
