Я считаю, что возможно. Но у автора немного узкий взгляд (ну или у меня широкий).
Вот примерный план, как сделать лоукод убийцу.
Это большое предприятие. Примерно на 10-20 человеколет работы крутых программистов, из разряда тех, кто может написать компилятор и спроектировать яндекс. Думаю, поэтому пока ничего ни у кого не получилось. Но скорей всего когда-нибудь получится.
Платформа должна быть полностью в вебе. IDE в браузере, разрабатываемое приложение в браузере. Весь код должен крутиться в облаке у компании-производителя. Ну сделать опцию селф-хостед для компаний уровня Газпрома, ок.
Надо понимать, что многие компоненты нужно переосмысливать фундаментально. К примеру я считаю, что в мире нет языка программирования, которыйй можно использовать для правильной low code платформы. Нужно писать свой язык программирования, свой транслятор и тд.
Клиентский стек на котором это всё работает: WebAssembly, WebGPU. Это очень молодой, можно сказать зарождающийся стек, к примеру GC для Wasm пока нет, WebGPU за экспериментальными флагами, поэтому будут фоллбеки на JS, Canvas.
Язык программирования должен быть с очень богатой, но в то же время очень простой для использования системой типов. Это реальный challenge. Возможно я ошибаюсь и надо делать его нетипизированным. Но лучше — типизированным.
В языке должен быть синтаксис для XML-like (аналог JSX), SQL-like (аналог PL/SQL), HTTP-like (аналогов не видел). Это фундаментальные технологии, вынесение которых в библиотеки сильно усложняет всё.
Вот пример псевдокода, для демонстрации того, о чём я говорю.
function update_person_info() {
select person from Person where status = 'PENDING'
for p in results {
GET conf.update_person_url/person-info?id=p.id
p.name = response.name
}
return <message>results.count persons updated</message>;
}
Тут сплав фронта и бэкэнда. Это должен быть полностью типизированный код. Часть его выполняется на бэкэнде, часть на фронте. Программист об этом не думает, об этом думает платформа.
Должны быть средства разработки БД, должны быть всякие построители отчётов, экспортов. Доступ к БД должен быть как ORM. Реальная БД должна быть чем-то роде YDB — облачной и распределённой. Бэк должен бесконечно масштабироваться в облаке, ну в 2022 году очевидно нужно использовать kubernetes.
В примере кода выше нет ничего про connection, transactions, HTTP auth. Это не просто так, это то, что должно настраиваться отдельно и для кода работать прозрачно.
Конечно должен быть визуальный построитель UI с современными layouts и тд, тут особо ничего изобретать не надо, посмотреть, как сделано у других и взять хорошие идеи.
И ещё очень важный момент, хотя многим покажется спорным. Должна быть возможность писать код не в тексте, а блок-схемой. Вот то, что я выше написал, должна быть возможность это же делать вазюкая мышкой. Не-программистом это реально проще. И при этом это должно работать бесшовно. Т.е. буквально переключая табы. Хочешь — пиши текст, хочешь — переключился и таскай квадратики.
Конечно должна быть отличная IDE. К примеру в коде выше должно быть полностью рабочее автодополнение как по полям БД, так и по полям в ответе HTTP, который типизируется через OpenAPI или описанием структур запроса/ответа где-то рядом с кодом (к примеру сделали несколько запросов, получили несколько ответов, платформа распознала шаблоны и сгенерировала схему, мы её подправили).
Должен быть workflow типа gitops, со своей системой контроля версий, заточенной под этот юз-кейс.
Это не слишком всё продумано, я до деталей это не продумывал, но вообще мысли мне такие в голову приходили и опыт с lowcode-wannabe платформами у меня есть.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос первый. Насколько быстро 1С позволит написать приложение в той сфере, под которую он заточен? Имхо, примерно на порядок. Как вы думаете?
Я работаю в конторе, которая наверно по компетенциям по 1С номер 1 в мире. Самые огромные базы,больше всего пользователей и все такое. Хоть и конкретно я 1С не занимаюсь. Так вот. 1С заточена под крайне типовые задачи на крайне небольших объемах данных. Как только объемы возрастают, пользователей становится до хрена — сразу появляется потребность в альтернативных решениях, чем я и занимаюсь. Да и по типичным задачам. Чуть что минимально нетиповое (например нужно 1С заинтегрировать с каим REST сервисом или через шину взаимодействовать со сторонними сервисами) — количество багов и скорость разработки на стороне 1С ниже плинтуса. И это при том, что контора настолько крута, что 1С код хранит в Git, есть понятие релизов, применяются практики code review и подобный мейнстрим. А обычно в 1С до такого не дорастают.
S>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач? Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета?
А я постоянно пишу в своей работе такие LowCode фреймворки. И других такому научил, даже начальство на моей стороне. Типовые проекты делаются быстро и сильно быстрее, чем на 1С.
S>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач? Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета?
Себе или на продажу?
Если для автоматизации своих повторяющихся задач — дело полезное, и даже неизбежное, если у вас есть возможость самому выбирать технологии разработки (и пропихивать заказчикам свою никому не ведомую платформу). В прошлом веке в каждом втором IT-отделе занимались созданием своего убийцы 1с. На delphi. Со встроенным дизайнером форм для тупых непрограммистов. Где они все теперь?
Если на продажу — тут мы возвращаемся к задаче сделать продающийся продукт. Здесь важнее не функционал, а стать модным. Ну или интегрироваться с госорганами и стать естественной монополией в сдаче обязательной отчётности
Кстати забавный вопрос — в Nemerle можно интегрировать в одну функцию одновременно SQL, XML, JSON, HTTP? В идеале с родным синтаксисом, не в идеале с неродным, но максимально приближенным. С типизацией всех компонентов (предполагая, что где-то есть схема БД, схема XML, схема JSON, схема для HTTP).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос первый. Насколько быстро 1С позволит написать приложение в той сфере, под которую он заточен? Имхо, примерно на порядок. Как вы думаете?
Зависит от задачи. В самых тривиальных случах код писать даже не нужно. Мышкой насоздавать таблиц, связи и будет работать даже без единой строки кода. Даже форму можно не создавать там по умолчанию сгенерится в которую тупо все что есть выведет. Простейшие примеры приложений типа записная кинжка, контакты и т..п. без кода. Но код необходим когда какие-то действия требуются кроме просто записать данные или считать 1:1. Если требуется код, который вне стандартных рамок 1С, то тут требуется разрабочик который не только 1С знает (или тандем 1С-разрабочик + непрофильная система может админ, может и даже разраб), иначе будет горе. Если все крутится в рамках 1С, все не выходит за рамки платформы, то естественно 1С это RAD среда, там не то что месяцы, там обычные задачи вовсе за дни решаются.
S>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач? Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета?
Наверно десятилетие на борьбу с багами и приведение платформы 8.3 в стабильное состояние. В 1С много разработчиков, но там как и сама платфома, так и десятки типовых решений на ней. Т.е. пусть из 2000 разрабов процентов 5 работают над платформой. Вот чтобы до ума довели платформу 8.3 примерно 1000 человеко-лет затрачено. (кто-то скажет, нифига, все давно работало как 8.3 вышла или 8.0. Да, работало, но с багами. На бета-версию работающую может было и всего 10-20% затрачено т.е 100 человеко-лет топовых програмеров, остальное это годы фиксов, улучшений.) https://habr.com/ru/company/1c/blog/429678/
P.S. насчет различных конфигураций тут явно ошибка "есть сами коммерческие конфигурации, из-за плохой маркетинговой политики в основном от самой фирмы 1С". От 1С дестяка 2-3 типовых конфигураци. От остальных разрабочиков — на порядок больше и намного шире ассортимент — https://solutions.1c.ru/catalog/?utm_source=v8&utm_medium=referral&utm_campaign=otraslevye-resheniya
Вот сколько есть конкурирующих решений с https://solutions.1c.ru/catalog/ritual/features ? Кто-то свою нишу нашел (с виду вообще студент сделает такое в 1С за месяц), сделал конфигурацию и свою копеечку имеет — т.е. это могут быть десятки тысяч продаж, внедрений и обслуживания. Интеграция с бухгалтерией, торговым оборудованием.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, vaa, Вы писали:
S>>>Тут: https://habr.com/ru/post/687496/ vaa>>Уже убили https://lsfusion.org/
S>А подробнее? Там есть поддержка разных СУБД?
ну естественно!
S>Почему 4? 5-го же. Какие языки/среды относятся к 5-му поколению, кроме 1С?
lsfusion же
1С, к сожалению, на рынке монополист, а после ухода SAP станет супермонополистом, и это не идет на пользу продукту. Платформе 8 сколько уже лет? Лет 20 наверное? Они развиваются вообще там?
vsb>Вот примерный план, как сделать лоукод убийцу.
Придумать и реализовать не главная проблема. Вопрос в том, как ты продвигать продукт потом будешь? Когда миллионы уже сидят на 1С. Ты знаешь про великую и мощную силу инерции?
E>А я постоянно пишу в своей работе такие LowCode фреймворки. И других такому научил, даже начальство на моей стороне. Типовые проекты делаются быстро и сильно быстрее, чем на 1С.
А как это выглядит? Вот условный Газпром купил 1С:ERP, пользователей до хрена, начались проблемы, появилась потребность в альтернативных решениях — и что они делают? Перелазят на новый продукт?
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>А как это выглядит? Вот условный Газпром купил 1С:ERP, пользователей до хрена, начались проблемы, появилась потребность в альтернативных решениях — и что они делают? Перелазят на новый продукт?
Не перелазят. Выглядит так. Кое что на 1С не сделать никак. Ну если только на кластере из миллиона компов, что считай никак.
Соответственно есть новый продукт,у которого с производительностью все хорошо, для него пишется интеграция с 1С. Пользователи сидят в 1С фронтэнде, но под капотом там совсем не 1С. Правда интеграция с 1С — это боль еще та, интеграцией занимаются сами 1Сники, но длится это все долго и с большим количеством багов и сбоев постоянно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>>А как это выглядит? Вот условный Газпром купил 1С:ERP, пользователей до хрена, начались проблемы, появилась потребность в альтернативных решениях — и что они делают? Перелазят на новый продукт? E>Не перелазят. Выглядит так. Кое что на 1С не сделать никак. Ну если только на кластере из миллиона компов, что считай никак. E>Соответственно есть новый продукт,у которого с производительностью все хорошо, для него пишется интеграция с 1С. Пользователи сидят в 1С фронтэнде, но под капотом там совсем не 1С. Правда интеграция с 1С — это боль еще та, интеграцией занимаются сами 1Сники, но длится это все долго и с большим количеством багов и сбоев постоянно.
Интересная тема. То есть Нуралиев знает, что для его продукта используются костыли, и ничего не делает с этим?
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>Интересная тема. То есть Нуралиев знает, что для его продукта используются костыли, и ничего не делает с этим?
А что там сделать можно? Физически некоторые задачи без вариантов должны делаться другими средствами. Сама база 1С она достаточно гибка расширяема и универсальна внутри, проектировали это все далеко не идиоты. Однако для больших объемов данных получается жутко неоптимально, и хочешь что получить — приходится делать выгрузки в хранилища данных с другой структурой и уже там развлекаться, плюс сервера 1С разгружаются. А будешь сразу делать оптимально — умрешь от сложности предметной области, да и невозможно физически сделать оптимально под все возможные сценарии применения.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
M>>Интересная тема. То есть Нуралиев знает, что для его продукта используются костыли, и ничего не делает с этим? E>А что там сделать можно? Физически некоторые задачи без вариантов должны делаться другими средствами. Сама база 1С она достаточно гибка расширяема и универсальна внутри, проектировали это все далеко не идиоты. Однако для больших объемов данных получается жутко неоптимально, и хочешь что получить — приходится делать выгрузки в хранилища данных с другой структурой и уже там развлекаться, плюс сервера 1С разгружаются. А будешь сразу делать оптимально — умрешь от сложности предметной области, да и невозможно физически сделать оптимально под все возможные сценарии применения.
Интересно, а как в SAP это реализовано? Там, наверняка, без костылей обходятся.
M>1С, к сожалению, на рынке монополист, а после ухода SAP станет супермонополистом, и это не идет на пользу продукту. Платформе 8 сколько уже лет? Лет 20 наверное? Они развиваются вообще там?
какой монополист?? есть куча альтернатив — для бухгатерии контур, МоёДело, для крупных ерп тоже много вариантов.
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>Интересно, а как в SAP это реализовано? Там, наверняка, без костылей обходятся.
Да щас прям. Сам SAP это сплошной костыль. После него на 1С смотришь как на божественную суперудобную как для пользователей, так и для программистов систему. Там внутри жутчайший ад. Я лет 20 на эту SAP смотрел — полный пипец внутри. И с тех пор практически ничего не изменилось, ибо что то там изменить нереально, можно только поверх костыли городить, чем и занимаются.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>>Интересно, а как в SAP это реализовано? Там, наверняка, без костылей обходятся. E>Да щас прям. Сам SAP это сплошной костыль. После него на 1С смотришь как на божественную суперудобную как для пользователей, так и для программистов систему. Там внутри жутчайший ад. Я лет 20 на эту SAP смотрел — полный пипец внутри. И с тех пор практически ничего не изменилось, ибо что то там изменить нереально, можно только поверх костыли городить, чем и занимаются.
Что-то после таких слов начинаешь веру в то, что вообще можно найти удобный и грамотно спланированный продукт для учета.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут: https://habr.com/ru/post/687496/
S>Предлагаю обсудить.
S>Вопрос первый. Насколько быстро 1С позволит написать приложение в той сфере, под которую он заточен? Имхо, примерно на порядок. Как вы думаете?
да, примерно на порядок. может ещё быстрее.
S>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач? Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета?
платформа подобного уровня это.. ну... от 100 человеко-лет (на разработчиков). это в деньгах (только на разработчиков) — от 4М$.
за пределами финансов и учета это — Uniti для игр, движок со скриптами в UnrealEngine, разные среды рисования логики и алгоритмов для автоматизации процессов и устройств.
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>Что-то после таких слов начинаешь веру в то, что вообще можно найти удобный и грамотно спланированный продукт для учета.
1С к этому ближе за счет того, что проектировать его начали позже. И в принципе там спроектировано все грамотно, хоть я и видел это все мельком, но по крайней мере я понимаю почему база именно такая, а не другая. Есть конечно интересные подходы к проектированию, которые появились позже 1С, но вот я сильно не уверен что они окажутся лучше в условиях такой жесткой изменчивой предметной области. Проблема всех этих ERP в том, что там жутко изменчивая и вариативная предметная область, все может зависеть от всего, у всего есть версии, сегодня одно, завтра другое, ни на что нельзя полагаться вообще, даже вариантов гендера со временем может стать больше двух и каждому гендеру свои привилегии, и эти привилегии и законы зависят от времени . Реально предметная область там — полный ад. Даже в более специфичных системах не претендующих на универсальность со временем начинает твориться ад, а уж когда претензия на универсальность — будет полный капец, что ты ни делай.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут: https://habr.com/ru/post/687496/
S>Предлагаю обсудить.
S>Вопрос первый. Насколько быстро 1С позволит написать приложение в той сфере, под которую он заточен? Имхо, примерно на порядок. Как вы думаете?
S>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач? Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета?
1С прежде всего готовые типовые конфигурации.
Одновременно в одном файле можно создавать клиентский и серверный код.
Недостатки оочень ограниченный язык.
Когда в первый раз связался еще в 96 с 1С то это печать.
Можно написать убийцу на том же Linq, но нужно вкладываться в типовые. В бухгалтерию можно выгружать данные в ту же 1С
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>В языке должен быть синтаксис для XML-like (аналог JSX), SQL-like (аналог PL/SQL), HTTP-like (аналогов не видел). Это фундаментальные технологии, вынесение которых в библиотеки сильно усложняет всё.
vsb>Вот пример псевдокода, для демонстрации того, о чём я говорю.
vsb>
vsb>function update_person_info() {
vsb> select person from Person where status = 'PENDING'
vsb> for p in results {
vsb> GET conf.update_person_url/person-info?id=p.id
vsb> p.name = response.name
vsb> }
vsb> return <message>results.count persons updated</message>;
vsb>}
vsb>
vsb>Тут сплав фронта и бэкэнда. Это должен быть полностью типизированный код. Часть его выполняется на бэкэнде, часть на фронте. Программист об этом не думает, об этом думает платформа.
Cold Fusion, PHP, Server-Side Includes... Этот список вымирающих/вымерших технологий можно продолжать очень долго. Внимание, вопрос: почему они "того"?
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
M>>1С, к сожалению, на рынке монополист, а после ухода SAP станет супермонополистом, и это не идет на пользу продукту. Платформе 8 сколько уже лет? Лет 20 наверное? Они развиваются вообще там? MH>какой монополист?? есть куча альтернатив — для бухгатерии контур, МоёДело, для крупных ерп тоже много вариантов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос первый. Насколько быстро 1С позволит написать приложение в той сфере, под которую он заточен? Имхо, примерно на порядок. Как вы думаете?
Если с нуля, то нет, не на порядок. На порядок получается, когда ты строишь решение на основе готовых конфигураций.
S>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач?
Зависит от задач, но в общем случае очень сложно. Low Code на малых масштабах не работают, а на больших сам фреймворк будет не проще, чем типовое приложение, которое в силу масштабов очень сложное.
S> Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета?
Зависит от области, в общем случае возможно. Вопрос в уровне потребности типовых решений и их сложности.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Можно написать убийцу на том же Linq, но нужно вкладываться в типовые. В бухгалтерию можно выгружать данные в ту же 1С
В идеале. Мегановая ERP должна в первую очередь предоставлять БД, позволяющую описать что угодно очень быстро, с контролем целостности данных, поддержкой версионирования, миограций и т.д сразу из коробки. И предоставлять кучу утилит из коробки для выполнения запросов к универсальной БД и выгрузку в специализированные базы. И позволять писать логику вообще на любом ЯП, даже которого сейчас не существует. Ну и предоставлять API для генерации фронта, плюс предоставлять сервисы с объектами предметной области, плюс АПИ для решения типовых задач. АПИ должно быть доступно из вообще любого языка программирования.
И сразу на этапе проектирования нужно продумывать то, что система и данные будут постоянно изменяться, что языки программирования тоже будут изменяться, и части системы возможно с течением времени потребуется полностью переписывать, оставляя старое API чтоб расширения работали всегда.
И главное. Никаких блин языков для бухгалтеров и всяких средств, позволяющих обойтись без программиста. Всегда это заканчивается тем, что аналитик туда никогда в жизни не полезет и будет если что звать программиста, а программистам придется доплачивать за вредность работы.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>И главное. Никаких блин языков для бухгалтеров и всяких средств, позволяющих обойтись без программиста. Всегда это заканчивается тем, что аналитик туда никогда в жизни не полезет и будет если что звать программиста, а программистам придется доплачивать за вредность работы.
А о чем они вообще думали в самом начале, когда делали 1С такой? Они реально думали, что бухгалтера будут дорабатывать конфигурации?
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>А о чем они вообще думали в самом начале, когда делали 1С такой? Они реально думали, что бухгалтера будут дорабатывать конфигурации?
О таком любой биг босс рано или поздно думает. Типичная блин ошибка, обязательно на нее нужно наступить. На моей памяти я на такие грабли натыкался где то на пяти проектах в разных конторах. Каждому начальнику практически всегда приходит в голову гениальная идея избавиться от программистов. С неизменным результатом возрастания трудоемкости и необходимости доплачивать программистам за вредность. Хотя, вроде как Blueprint выстрелил в UnrealEngine, но все таки игровые скрипты попроще будут, чем жуткая бизнес логика.
Хотя ... Лично я неоднократно добивался что пользователи оказывались в состоянии сами править весьма нетривиальную бизнес логику. Но там условно говоря от них была спека структурированная, и я писал DSL который эту спеку покрывает, учитывая что там весьма просто все — аналитики вполне справляются сами. Если что требуется дополнительно — дорабатываю DSL.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Вот примерный план, как сделать лоукод убийцу.
... vsb>Платформа должна быть полностью в вебе. IDE в браузере, разрабатываемое приложение в браузере. Весь код должен крутиться в облаке у компании-производителя. Ну сделать опцию селф-хостед для компаний уровня Газпрома, ок.
По-моему, этот план в принципе может сработать (но не факт, что сработает), только если ты Майкрософт, Эппл или Гугл. Большинство бизнесов (работающих в них и принимающих решения технарей) просто отмахнётся от предложения хостить в облаке Noname Inc что-то важнее вишлиста на Рождество.
Мне кажется, всё строго наоборот: чтобы хотя бы просто войти в эту область, надо начинать с бесплатного, ультра-тонкого, мега-удобного serverless-приложения. Старый добрый P2P, где любой узел может вырасти в координатора. Как Git. А уже потом, если им хоть кто-то будет пользоваться, прикручивать к нему сервис в виде хостинга и расширенных фич. Как Github.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос первый. Насколько быстро 1С позволит написать приложение в той сфере, под которую он заточен? Имхо, примерно на порядок. Как вы думаете?
Быстрее, чем любыми другими способами, но медленнее чем хотелось бы. Большая часть ускорения от конструкторов таблиц и форм.
S>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач? Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета?
Я думаю с десяток человеко-лет минимум потребуется. Опять-таки нужны конструкторы таблиц и форм, а также язык для программирования всего этого дела, который будет работать на клиенте и сервере.
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S>По-моему, этот план в принципе может сработать (но не факт, что сработает), только если ты Майкрософт, Эппл или Гугл. Большинство бизнесов (работающих в них и принимающих решения технарей) просто отмахнётся от предложения хостить в облаке Noname Inc что-то важнее вишлиста на Рождество.
Большинство бизнесов уже давно сидит на подписках и облаках. 9 из 10 стартапов используют эту модель. Я не думаю, что они все тупые. Найти сегодня небольшой бизнес со своей серверной это из разряда фантастики.
Я работаю в такой Noname Inc и пока не слышал, чтобы хоть кто-то хотел хостить наш софт у себя. Наоборот то, что у нас всё работает на наших мощностях, а у заказчика не нужны админы и тд, это плюс.
S>Мне кажется, всё строго наоборот: чтобы хотя бы просто войти в эту область, надо начинать с бесплатного, ультра-тонкого, мега-удобного serverless-приложения. Старый добрый P2P, где любой узел может вырасти в координатора. Как Git. А уже потом, если им хоть кто-то будет пользоваться, прикручивать к нему сервис в виде хостинга и расширенных фич. Как Github.
P2P это миллиард неразрешаемых проблем на ровном месте. Хороший способ зарубить идею на корню.
Если уж хочется продавать тем, кто не любит облака, надо просто давать им докер-образ, чтобы они у себя его крутили. Но тогда будут пиратить.
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>И главное. Никаких блин языков для бухгалтеров и всяких средств, позволяющих обойтись без программиста. Всегда это заканчивается тем, что аналитик туда никогда в жизни не полезет и будет если что звать программиста, а программистам придется доплачивать за вредность работы.
M>А о чем они вообще думали в самом начале, когда делали 1С такой?
В самом начале не было конфигураций и внтуреннего языка. Это развилось в процессе эволюции.
M>Они реально думали, что бухгалтера будут дорабатывать конфигурации?
напомню что именно так думали изобретатели языка SQL.
Поэтому сложно винить людей в том, что они пытаются изобрести "язык для домохозяек".
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>И сразу на этапе проектирования нужно продумывать то, что система и данные будут постоянно изменяться, что языки программирования тоже будут изменяться, и части системы возможно с течением времени потребуется полностью переписывать, оставляя старое API чтоб расширения работали всегда.
E>И главное. Никаких блин языков для бухгалтеров и всяких средств, позволяющих обойтись без программиста. Всегда это заканчивается тем, что аналитик туда никогда в жизни не полезет и будет если что звать программиста, а программистам придется доплачивать за вредность работы.
Суть то в том, что можно создавать на базе 1С EF классы для доступа к БД.
Можно использовать Linq2DB. Не суть. Создать классы регистры и прочие аналоги 1С.
Мне часто в 1С при работе с запчастями с миллиоными прайсами нужно было использовать булки, MERGE
Чего в 1С нет. Но в языках баз есть.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S>>По-моему, этот план в принципе может сработать (но не факт, что сработает), только если ты Майкрософт, Эппл или Гугл. Большинство бизнесов (работающих в них и принимающих решения технарей) просто отмахнётся от предложения хостить в облаке Noname Inc что-то важнее вишлиста на Рождество.
vsb>Большинство бизнесов уже давно сидит на подписках и облаках. 9 из 10 стартапов используют эту модель. Я не думаю, что они все тупые. Найти сегодня небольшой бизнес со своей серверной это из разряда фантастики.
Я думаю, тут нужна конкретика. Что это за стартапы, как было подсчитано, что их 9 из 10, а главное — с чего кто-то вообще решил, что у них получится. Не знаю, как сейчас, а раньше это слово значило «невероятно рискованный шаг, который в 99% случаев закончится пшиком».
Поэтому я смотрю не со стороны стартапов, а со стороны возможных клиентов. Со стороны тех, у кого есть бабки. Имея дело с корпоративными товарищами — изнутри как инженер и снаружи как продавец — я часто (почти всегда) сталкивался с большой въедливостью по отношению к софту. Никто не хочет втянуть свою компанию в жир, купив «почтовик с формулами» (и исчезающей техподдержкой), а потом персонально за это отвечать. И это мы говорим про софт. А сервис это то же самое, но в квадрате. Репутация нужна. Если она есть на уровне личных знакомств — это поможет делу, но тогда надо было упомянуть про неё в плане-убийце.
Например, Trello выстрелило благодаря тому, что автор перед этим годами вёл блог и его вся индустрия в лицо знала (пусть и заочно). А сколько всяких трололо, иногда более совершенных, появилось и через месяц исчезло?
vsb>Я работаю в такой Noname Inc и пока не слышал, чтобы хоть кто-то хотел хостить наш софт у себя. Наоборот то, что у нас всё работает на наших мощностях, а у заказчика не нужны админы и тд, это плюс.
Это аргумент. Но оценить его без названия я, конечно, не смогу. Главное неизвестное тут — это позиция в Noname Inc. Со стороны разраба можно просто не видеть, какие адские усилия предпринимают продаваны и на чём держится весь бизнес.
S>>Мне кажется, всё строго наоборот: чтобы хотя бы просто войти в эту область, надо начинать с бесплатного, ультра-тонкого, мега-удобного serverless-приложения. Старый добрый P2P, где любой узел может вырасти в координатора. Как Git. А уже потом, если им хоть кто-то будет пользоваться, прикручивать к нему сервис в виде хостинга и расширенных фич. Как Github.
vsb>P2P это миллиард неразрешаемых проблем на ровном месте. Хороший способ зарубить идею на корню. vsb>Если уж хочется продавать тем, кто не любит облака, надо просто давать им докер-образ, чтобы они у себя его крутили. Но тогда будут пиратить.
Каких проблем? Технических, финансовых, маркетинговых, других? И для кого именно проблем? Разработчик и должен находить и решать проблемы. Как и любой value add'er.
P2P это не «ровное место». Это способ инфильтрироваться в корпоративную среду. Всё как с гитом: можно убедить попробовать одного инженера (для тикетов или ведения заметок по программному модулю или ещё чего-то подобного). Когда мне, как энтузиасту, предлагают что-то попробовать с планом «месяц* бесплатно**», я это иначе как спам не рассматриваю. Но если это будет бесплатное приложение, которое я смогу поставить из апп-стора и иметь контроль над данными, я, может, и гляну. Докеры-шмокеры и пиратство — не самая большая проблема. Сколько лет Шаропоинт можно было бесплатно скачать и поставить? А сколько компаний его в итоге поставило, даже бесплатно? Потому, что ставить его — большой геморрой и большинство его потенциальных пользователей его в глаза так и не увидело. Хотя это очень милая штучка и знакомые бухи/делопроизводители/администраторы после того, как его распробовали, писались от него кипятком.
Ну а если я поставил приложение на свой девайс, попробовал, мне понравилось и я хочу начать совместную работу с коллегами — было бы удобно иметь возможность мой девайс, на котором я уже имею данные, легко и непринуждённо сделать сервером. К которому коллеги бы подключились. Тогда шансов, что хоть кто-то вообще увидит приложение, будет гораздо больше. Сколько я видел всяких low-code/no-code, не сосчитать. Когда я читал, что мне надо поставить Erlang и к нему 15 серверов, я просто вкладку в браузере закрывал. А если читал про пробный бесплатный план от неизвестной компании, то закрывал её ещё быстрее.
По-моему, только после всего этого, получив хоть какую-то клиентскую базу, можно думать о продаже связанных услуг, например, хостинге данных. Это всё если исходить из общего случая, без знакомых чуваков в руководстве крупных компаний и прочих читов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Вопрос первый. Насколько быстро 1С позволит написать приложение в той сфере, под которую он заточен? Имхо, примерно на порядок. Как вы думаете?
НС>Если с нуля, то нет, не на порядок. На порядок получается, когда ты строишь решение на основе готовых конфигураций.
Смотря что за задача.
Написать складскую считалку, в которой можно проводить/отменять документы и чтобы она показывала актуальные остатки, а еще не зависела от объема данных от времени, и отчет чтобы можно было строить с различными группировками, а не в ексль выгружать — легко может получиться что и в 100 раз быстрее. Потому что в 1С СКД есть, а у тебя его не будет. Потому что механизм движений в 1С есть, а тебе его самому писать надо. Да и формочки рисовать в 1С просто, хотя и интерфейс убогий.
Пока ты не выйдешь за функционал 1С — на ней все делать проще чем на условном C#.
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>А о чем они вообще думали в самом начале, когда делали 1С такой? Они реально думали, что бухгалтера будут дорабатывать конфигурации?
Да.
На западе, когда поняли тупиковость идеи (еще в начале 90-х, когда пытались бухгалтерам дать сиквел) придумали некую сказочную сущность — просьюмера. В природе онные встречаются редко, но маркетологов не это смущало. На них и перенацелили.
А де-фактор все это, в итоге, плотно прилипло к девелоперам самой низкой квалификации. Но маркетологам, понятно, такое говорить нельзя.
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>А о чем они вообще думали в самом начале, когда делали 1С такой? Они реально думали, что бухгалтера будут дорабатывать конфигурации?
Это было только в Бухгалтерии 6.
А вот в 7ке они ввели уже нормальный язык типа бейсика с классами для работы с БД (справочники,документы, регистры, бухгалтерские регистры, расчет ), печатные формы
У меня была знакомая бух которая, что то делала в 6 ке, но в 7 ке уже никак.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
E>И главное. Никаких блин языков для бухгалтеров и всяких средств, позволяющих обойтись без программиста. Всегда это заканчивается тем, что аналитик туда никогда в жизни не полезет и будет если что звать программиста, а программистам придется доплачивать за вредность работы.
Здравствуйте, Egorio, Вы писали:
E>https://v8.1c.ru/platforma/sistema-komponovki-dannykh/
Это построение простейших отчетов. Да, такое есть, и такому без проблем можно научить пользователей. Еще в Access это было на нормальном уровне. К сожалению не все сводится к простейшим отчетам, а также не все отчеты простейшие, и даже простые отчеты сводящиеся к джоинам и условиям реально выполнить за приемлемое время.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Egorio, Вы писали:
E>>https://v8.1c.ru/platforma/sistema-komponovki-dannykh/ E>Это построение простейших отчетов. Да, такое есть, и такому без проблем можно научить пользователей. Еще в Access это было на нормальном уровне. К сожалению не все сводится к простейшим отчетам, а также не все отчеты простейшие, и даже простые отчеты сводящиеся к джоинам и условиям реально выполнить за приемлемое время.
Ну на самом то деле СКД это запрос и компоновка данных запроса. Вещь достаточно мощная. Но вот научить пользователей сложно.
Только компоновка, фильтры уже готового запроса.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Потому что в 1С СКД есть, а у тебя его не будет.
НС>Или будет. В виде обычной либы. Здесь нет ничего из области low code.
Если будет в виде обычной либы, то набор этих либ родит 2С. Фишка то в этих либах.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
НС>>Или будет. В виде обычной либы. Здесь нет ничего из области low code. W>Если будет в виде обычной либы, то набор этих либ родит 2С.
Нет, не родит.
W> Фишка то в этих либах.
Наличие любого количества либ не делает инструмент решением класса LowCode/NoCode.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Пока ты не выйдешь за функционал 1С — на ней все делать проще чем на условном C#.
В смычле не делать потому что оно уже есть, может и в бесконечное число раз проще.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Написать складскую считалку, в которой можно проводить/отменять документы и чтобы она показывала актуальные остатки, а еще не зависела от объема данных от времени, и отчет чтобы можно было строить с различными группировками, а не в ексль выгружать — легко может получиться что и в 100 раз быстрее. Потому что в 1С СКД есть, а у тебя его не будет. Потому что механизм движений в 1С есть, а тебе его самому писать надо. Да и формочки рисовать в 1С просто, хотя и интерфейс убогий.
W>Пока ты не выйдешь за функционал 1С — на ней все делать проще чем на условном C#.
Основаная особенность 1С это кнфигуратор. Суть в нем, что удобно держать описание классов итд.
Я тебя уверяю, что сделать C# классы по конфинурации 1С Code First и Linq to EF на примере 1С версии 8.3. Часть II
А вместо СКД использовать LINQPad
То получится во много раз быстрее!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Я считаю, что возможно. Но у автора немного узкий взгляд (ну или у меня широкий).
vsb>Вот примерный план, как сделать лоукод убийцу.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Кстати забавный вопрос — в Nemerle можно интегрировать в одну функцию одновременно SQL, XML, JSON, HTTP? В идеале с родным синтаксисом, не в идеале с неродным, но максимально приближенным. С типизацией всех компонентов (предполагая, что где-то есть схема БД, схема XML, схема JSON, схема для HTTP).
Можно. Хотя, к примеру linq не получилось хорошо интегрировать в родной парсер, пришлось писать в литералах и парсить внутри макроса.
Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>Интересно, а как в SAP это реализовано? Там, наверняка, без костылей обходятся.
В SAP примерно 100500 разных способов реализации всего. Разные модули (предметные области) реализованы по-разному.
Костылей миллионы разных от простых до высокотехнологичных. Обработка данных разделяется на транзакционную и аналитическую (для которой транзакционные данные надо выгрузить в кубы).
Сейчас с этим немного попроще, но цена вопроса — зиллионы оперативки для inmemory БД.
Единственно, что спасает — ты всегда можешь опуститься на самый низкий уровень, ручками весь SQL, ручками весь ABAP, поэтому перформанс обеспечить кой-какой всегда можно.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
S>>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач? Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета? G>Я думаю с десяток человеко-лет минимум потребуется.
Станислав, я (как думаю и многие другие) всегда восхищался вашими знаниями всяких шарепоинтов и прочих автоматизаций. Осмелюсь предположить, что, с таким обширным опытом, у вас наверняка возникали мысли в духе "использую X, Y, Z, а вот не хватает того-то", может какой-то новой абстракции, интеграции или ещё какого-то улучшения в этой экосистеме, что было бы реально реализовать? Или это всё не имеет большого смысла даже пытаться делать?
S>>Опять-таки нужны конструкторы таблиц и форм, а также язык для программирования всего этого дела, который будет работать на клиенте и сервере.
Вроде сейчас WASI самая модная вещь для работы на клиенте и сервере. Можно даже запустить целый asp.net сервер в браузере, и оно работает. Можно ли было бы как-то воспользоваться этой технологией при создании подобных инструментов?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, magnum2005, Вы писали:
M>>А о чем они вообще думали в самом начале, когда делали 1С такой? Они реально думали, что бухгалтера будут дорабатывать конфигурации? S>Это было только в Бухгалтерии 6. S> А вот в 7ке они ввели уже нормальный язык типа бейсика с классами для работы с БД (справочники,документы, регистры, бухгалтерские регистры, расчет ), печатные формы S>У меня была знакомая бух которая, что то делала в 6 ке, но в 7 ке уже никак.
Вообще думали что и в 7 смогут, но ошибаись. Там даже изначально не было конструктора отчетов (где потыкав мышкой простейшие можно слепить, такое появилось в 7.7). В 6.0 была настройка плана счетов и печатных форм/отчетов в которые макросы можно было вставлять, но небыло программирования — с таким бухгалтера еще справлялись. В 7 уже минимально требовалось умение программировать на уровне школьника на бейсике, большинству бухгалтеров это оказалось недоступно.
Здравствуйте, User239, Вы писали:
U>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
S>>>Вопрос второй. Насколько сложно сделать подобный LowCode-фреймворк для решения типовых задач? Возможно ли это за пределами сферы финансов и учета? G>>Я думаю с десяток человеко-лет минимум потребуется.
U>Станислав, я (как думаю и многие другие) всегда восхищался вашими знаниями всяких шарепоинтов и прочих автоматизаций. Осмелюсь предположить, что, с таким обширным опытом, у вас наверняка возникали мысли в духе "использую X, Y, Z, а вот не хватает того-то", может какой-то новой абстракции, интеграции или ещё какого-то улучшения в этой экосистеме, что было бы реально реализовать? Или это всё не имеет большого смысла даже пытаться делать?
Если конкретная задача требует создания интеграции, то конечно делайте, вариантов какбы нет.
Если вы думаете что вы такой умный и сейчас напишите код, который заметно улучшит саму платформу, то 99% у вас ничего не выйдет.
Во-первых у вас не хватит сил на реализацию и тестирование всех сценариев. Вы сделаете тонну костылей, которые будут плохо работать.
Во-вторых если бы можно было простым и не затратным способом улучшить платформу для широкого круга потребителей, то это мог бы сделать вендор.
В-третьих зачастую платформы закрыты и вы не можете дотянуться до нужных функций.
Один мой знакомый даже говорил о том, что надо создавать не "reusable code", а "highly repeatable solution", то есть решение задачи, которое легко скопипастить и видоизменить под нужны конкретного клиента.
S>>>Опять-таки нужны конструкторы таблиц и форм, а также язык для программирования всего этого дела, который будет работать на клиенте и сервере. U>Вроде сейчас WASI самая модная вещь для работы на клиенте и сервере. Можно даже запустить целый asp.net сервер в браузере, и оно работает. Можно ли было бы как-то воспользоваться этой технологией при создании подобных инструментов?
Может быть и можно, я не в курсе. Есть у вас ресурсы для реализации этой идеи?
