Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему в Windows 95 все летало? А сейчас при 100 мегабитном канале каждая операция — это доп. тормоз?
Знающие люди говорят, что это из-за того, что в разрабы набирают абы кого по объявлению, а разрабы эти не то, что про О-большое никогда не слышали, так еще и список обратить на собеседовании не могут.
Но это только одна часть проблемы.
Вторая часть в том, что эти же знающие люди тратят свое время на срачи в jobs с фанатиками C++ вместо того, чтобы прийти в тот же Atlassian и написать все как надо на Go и TypeScript.
Да и вообще, Тёмчик один, на всех его не хватит. Это, наверное, самая главная причина.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Много это или мало 7 сек. Вроде фигня — а вот и нет — 10 задач перетянуть — уже минута считай. А ведь можно было бы по уму за секунду сделать. Т.е. задержка в 60 раз.
S>Если бы только Jira работала по такой парадигме — то ОК. Но нет же — эта задержка везде. В итоге работа выполняется на порядок медленнее из-за парадигмы крутящегося колесика.
Так возьми любой медленный продукт, и сделай точно такой же, только быстрый. Если все пользователи перебегут к тебе, значит, 7 секунд много. Если нет, то, значит. 7 секунд нормально. Точную степень можно будет в деньгах померять.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот такой вопрос. Jira, доска. Перетягиваю квадратик — задержка 3-7 секунд пока он перетянется. Да все красиво — анимация и все дела.
S>Почему в Windows 95 все летало? А сейчас при 100 мегабитном канале каждая операция — это доп. тормоз?
У тебя не жира летала в Windows 95.
S>Много это или мало 7 сек.
Всё, что дольше 0.1 сек — долго.
> Вроде фигня — а вот и нет — 10 задач перетянуть — уже минута считай. А ведь можно было бы по уму за секунду сделать. Т.е. задержка в 60 раз.
А ещё есть такое наблюдение, что когда операция выполняется не моментально, человек отвлекается. Типа перетянул, за секунду не выполнилось, пошел на ютуб видос посмотреть. И вместо 7 секунд потратил 7 минут. Ещё и из потока выпал, потом 5 минут вспоминал, что вообще происходит.
S>Если бы только Jira работала по такой парадигме — то ОК. Но нет же — эта задержка везде. В итоге работа выполняется на порядок медленнее из-за парадигмы крутящегося колесика.
Попробуй linear.app.
А крутящееся колесико тут не при чём. Проблема в тормозах не из-за него.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
vsb>>Всё, что дольше 0.1 сек — долго.
P>0.1 это для обычного десктопа. Для веба такое время отклика — роскошь, только если сервер у тебя под боком, и то не всегда.
Сервер под боком это пинг меньше мс. 100 мс это сервер на другом конце континента. Например от Астаны до Англии пинг около 100 мс. От Москвы до Европы, кстати, пинг обычно меньше 50 мс. А если ты уважаешь пользователя и используешь сервер, действительно близкий к нему, то там типовой пинг в единицах мс.
Не говоря уже о том, что кучу функционала можно реализовывать не ожидая ответа от сервера. То же перетягивание квадратика — зачем пользователю ждать? Пускай следующий перетягивает.
Ну а то, что веб-девелоперы плюют на UX, это не новость.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
r> Открыл личный кабинет еле2 (срань редкостная, как и все современное вебдванолие): жиэса приехало 2.56 Мб. (51 запрос). И это при том, что у меня еще uBlock Origin активен, и он чего-то еще порезал. Жиэсники, одумайтесь! Вам с нами еще ходить по одним улицам.
Небольшое уточнение: Все это великолепие потребовалось, чтобы отобразить ровно три цифры: номер телефона, остаток трафика и баланс счета. Будьте вы прокляты!
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Много это или мало 7 сек.
7 секунд — это очень много (на грани отказа). По ссылке https://habr.com/ru/post/177215/ в разделе "Как оценить результат измерения" есть другие ссылочки на "нормы" по временам ответа.
Вот такой вопрос. Jira, доска. Перетягиваю квадратик — задержка 3-7 секунд пока он перетянется. Да все красиво — анимация и все дела.
Почему в Windows 95 все летало? А сейчас при 100 мегабитном канале каждая операция — это доп. тормоз?
Много это или мало 7 сек. Вроде фигня — а вот и нет — 10 задач перетянуть — уже минута считай. А ведь можно было бы по уму за секунду сделать. Т.е. задержка в 60 раз.
Если бы только Jira работала по такой парадигме — то ОК. Но нет же — эта задержка везде. В итоге работа выполняется на порядок медленнее из-за парадигмы крутящегося колесика.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот такой вопрос. Jira, доска. Перетягиваю квадратик — задержка 3-7 секунд пока он перетянется. Да все красиво — анимация и все дела.
S>Почему в Windows 95 все летало? А сейчас при 100 мегабитном канале каждая операция — это доп. тормоз?
Открой вкладку Network в Chrom Dev Tools да посмотри, что там. Важна не толщина канала, а задержка на том конце и расстояние до него.
Кстати говоря, в виндовском эксплорере нынче мелкий зип распаковывается вечность даже без единого антивируса.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>Пользуюсь плагином AdGuard VPN для Google Chrome, обычный серфинг по недоступным сайтам, типа твиттера, 4Gb бесплатного траффика улетают дней за 10, ничего не скачиваю по vpn. Куда эти 4гб улетают? это же практически 3 фильма по 1.5 часа, а я на текст/картинки смотрю
Скажи спасибо поколению джаваскрипта, которые без десятков пакетов (которые в свою очередь притянут еще сотни) строку сплитнуть не могут.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Скажи спасибо поколению джаваскрипта, которые без десятков пакетов (которые в свою очередь притянут еще сотни) строку сплитнуть не могут.
Сразу вспоминается история с leftpad который обрушил приличный кусок веба в 2016м
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
A>>Скажи спасибо поколению джаваскрипта, которые без десятков пакетов (которые в свою очередь притянут еще сотни) строку сплитнуть не могут. CC>Сразу вспоминается история с leftpad который обрушил приличный кусок веба в 2016м
Я в начале карьеры застал чуток dll hell'a и был очень рад, когда он закончился моим переходом на дот нет. И потом я наблюдал, как непуганое поколение его воссоздает практически один в один.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L> A>Скажи спасибо поколению джаваскрипта, которые без десятков пакетов (которые в свою очередь притянут еще сотни) строку сплитнуть не могут.
L> При чем тут JavaScript? Во-первых, в браузер приходят не "десятки пакетов (которые в свою очередь притянут еще сотни)", а минифицированные бандлы, которые обычно "весят" не десятки мегабайтов и даже не мегабайты, а от силы сотни килобайтов.
Открыл личный кабинет еле2 (срань редкостная, как и все современное вебдванолие): жиэса приехало 2.56 Мб. (51 запрос). И это при том, что у меня еще uBlock Origin активен, и он чего-то еще порезал. Жиэсники, одумайтесь! Вам с нами еще ходить по одним улицам.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L> R>Открыл личный кабинет еле2 (срань редкостная, как и все современное вебдванолие): жиэса приехало 2.56 Мб. (51 запрос). И это при том, что у меня еще uBlock Origin активен, и он чего-то еще порезал. Жиэсники, одумайтесь! Вам с нами еще ходить по одним улицам.
L> У wl. же совсем другой use case: L> "обычный серфинг по недоступным сайтам, типа твиттера" L> "я на текст/картинки смотрю"
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>При чем тут JavaScript? Во-первых, в браузер приходят не "десятки пакетов (которые в свою очередь притянут еще сотни)", а минифицированные бандлы, которые обычно "весят" не десятки мегабайтов и даже не мегабайты, а от силы сотни килобайтов.
Нынче эти долбоклюи в css ещё и файлы шрифтов зауююкивают
Джира крутая, но часто очень тормознутая. Сильно зависит от ее настройки. Я сам лично пользовался нетормознутой Джирой Так что подтверждаю — она бывает нетормознутой
Т.к. тема явно пофлеймить, то добавлю, что и Слак со всякими Electron-ными ГУЯми — то еще жрущее тормозящее поделие
Вот потому я и люблю старый добрый олдскульный нативный десктоп
Ну вот, призвал ненароком Артёмку в тред, щас начнется. понеслась...
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
P>>0.1 это для обычного десктопа. Для веба такое время отклика — роскошь, только если сервер у тебя под боком, и то не всегда.
vsb>Сервер под боком это пинг меньше мс. 100 мс это сервер на другом конце континента. Например от Астаны до Англии пинг около 100 мс. От Москвы до Европы, кстати, пинг обычно меньше 50 мс. А если ты уважаешь пользователя и используешь сервер, действительно близкий к нему, то там типовой пинг в единицах мс.
Понятно, откуда у тебя такие ожидания. Пинг это нерелевантная метрика — другой протокол, другой роутинг и тд.
Мерять нужно время отклика конкретного эндпоинта.
В который раз говорю — открой вкладку нетвор и проверь, что там.
Это что, так трудно сделать, религия запрещает?
vsb>Не говоря уже о том, что кучу функционала можно реализовывать не ожидая ответа от сервера. То же перетягивание квадратика — зачем пользователю ждать? Пускай следующий перетягивает.
Ну вот перетащил ты,тащишь следующий. А тут рраз — ошибка на предыдущем квадрате. Опаньки!
Юзер в такой ситуации начинает беситься так, что готов перебить всех разрабов.
vsb>Ну а то, что веб-девелоперы плюют на UX, это не новость.
У меня джира работает шустро, никаких таких зависаний. И у других тоже. При этом она деплоится в клауде. Так что надо бы тебе другое объяснение придумать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если бы только Jira работала по такой парадигме — то ОК. Но нет же — эта задержка везде. В итоге работа выполняется на порядок медленнее из-за парадигмы крутящегося колесика.
1. В моейжире никакой задержки в 7 секунд нет
2. Пофигу сколько у тебя мегабит, тут рояль играет латентность.
3. Что за парадигма крутящегося колесика и при чем тут она?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Сразу вспоминается история с leftpad который обрушил приличный кусок веба в 2016м
Лжец.
Что он обрушил? Зачем ты это выдумываешь?
Истори с лефтпад показала дыру в инфрастуркутер нпм на тот момент, когда была возможность удалить из самого репозитория любой пакет. Разраб популярной транзитивной зависимости оголил эту возможность, после чего ее прикрыли.
Ни один веб-сайт или ресурс не пострадал и не мог дыже в теории, потому что внезапно продакшен не заливается напрямую с нпм, а как минимум проходит или локальную машину разработчика и сборку на ней, а как максимум CI\CD.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Скажи спасибо поколению джаваскрипта, которые без десятков пакетов (которые в свою очередь притянут еще сотни) строку сплитнуть не могут.
При чем тут JavaScript? Во-первых, в браузер приходят не "десятки пакетов (которые в свою очередь притянут еще сотни)", а минифицированные бандлы, которые обычно "весят" не десятки мегабайтов и даже не мегабайты, а от силы сотни килобайтов. Во-вторых, эти бандлы неплохо кэшируются в браузере, если размер дискового кэша достаточно большой.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Нынче эти долбоклюи в css ещё и файлы шрифтов зауююкивают
Мне доводилось вставлять "легкий" SVG-код в JSX-код React-компонентов, а также внедрять "легкий" SVG-код в CSS-код в виде background, но до внедрения шрифтов в CSS я пока не додумался.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Если это такой важный квадратик, это всё можно отразить в интерфейсе. Навскидку — снизу-справа висят операции "в процессе". Перетянул квадратик — добавилась операция с индикатором прогресса, можешь перетягивать дальше. Операция завершилась успешно — операция закрасилась зелёным. Операция не завершилась успешно — вылезло уведомление об ошибке.
Это чистый дартаньянизм. Если только не закачать вообще все данные сразу, а подкачивать только то, когда нужно это отобразить- и ещё может быть правило при определенном условии подкачать ещё, то лаг в сетке будет заметен как лаг в интерфейсе. Отрисовка интерфайса не тормозит, тормоза от множества мелких запросов на бек, при лагающем соединении. На другой континент, например.
Верующие в кресты, просто не осознают этого.
Это не значит, что JS-ки не лепят O^2 на ровном месте. Приходится бить по рукам на PR либо внедрять мемоизацию.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Кстати говоря, в виндовском эксплорере нынче мелкий зип распаковывается вечность даже без единого антивируса.
А не-эксплорер как быстро его распаковывает?
S>Да все красиво — анимация и все дела.
С каких пор "анимация" в деловых интерфейсах стала чем-то красивым? Её начали везде втыкать всякие яблодизайнеры, чтобы другим таким же далёким от вычислительной техники ГСМам UI казался похожим на компьютерную игру (и страх, что придётся стать ботаником и учиться обращению с техникой, не отпугивал бы от покупки). Опытным компьютерно-грамотным юзерам она всегда была только бесючими тормозами.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
S>>Много это или мало 7 сек.
vsb>Всё, что дольше 0.1 сек — долго.
0.1 это для обычного десктопа. Для веба такое время отклика — роскошь, только если сервер у тебя под боком, и то не всегда.
У нас были лаги по несколько секунд — решились фиксами инфраструктуры, клауд долго тупил. Сейчас всё шустро, работает мгновенно. И у вас похоже дело не в самой джыре.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Не говоря уже о том, что кучу функционала можно реализовывать не ожидая ответа от сервера. То же перетягивание квадратика — зачем пользователю ждать? Пускай следующий перетягивает.
Тогда надо придумывать логику, что делать с ошибками. А то у пользователя он перетянулся, тот, радостный, ушел домой на выходные, а в понедельник выясняется, что сервер дал отлуп через минуту, и в результате все выходные что-то не работало, фирма потеряла большие деньги, а пользователь работу.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
vsb>>Не говоря уже о том, что кучу функционала можно реализовывать не ожидая ответа от сервера. То же перетягивание квадратика — зачем пользователю ждать? Пускай следующий перетягивает.
УП>Тогда надо придумывать логику, что делать с ошибками. А то у пользователя он перетянулся, тот, радостный, ушел домой на выходные, а в понедельник выясняется, что сервер дал отлуп через минуту, и в результате все выходные что-то не работало, фирма потеряла большие деньги, а пользователь работу.
Если это такой важный квадратик, это всё можно отразить в интерфейсе. Навскидку — снизу-справа висят операции "в процессе". Перетянул квадратик — добавилась операция с индикатором прогресса, можешь перетягивать дальше. Операция завершилась успешно — операция закрасилась зелёным. Операция не завершилась успешно — вылезло уведомление об ошибке.
Хотя, конечно, в случае жиры нужно решать корень проблемы — не должно перетягивание квадратика занимать какое-то ощутимо ненулевое время.
Интерфейс должен блокироваться только если завершение этой операции критично для продолжения работы. Ну к примеру у тебя закончилась сессия и тебе нужно выполнить вход заново. Да и то могут быть варианты.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему в Windows 95 все летало? А сейчас при 100 мегабитном канале каждая операция — это доп. тормоз?
Пользуюсь плагином AdGuard VPN для Google Chrome, обычный серфинг по недоступным сайтам, типа твиттера, 4Gb бесплатного траффика улетают дней за 10, ничего не скачиваю по vpn. Куда эти 4гб улетают? это же практически 3 фильма по 1.5 часа, а я на текст/картинки смотрю
похоже, Двести метров джаваскрипта грузят текста триста байт
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
P>>Кстати говоря, в виндовском эксплорере нынче мелкий зип распаковывается вечность даже без единого антивируса. CC>А не-эксплорер как быстро его распаковывает?
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
S>Вторая часть в том, что эти же знающие люди тратят свое время на срачи в jobs с фанатиками C++ вместо того, чтобы прийти в тот же Atlassian и написать все как надо на Go и TypeScript.
Точно, вместо того, чтобы тратить время на срачи с фанатиками C++ им просто нужно самим стать фанатиками C++, и тогда проблема низкой производительности отпадёт сама собой.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот такой вопрос. Jira, доска. Перетягиваю квадратик — задержка 3-7 секунд пока он перетянется. Да все красиво — анимация и все дела.
Я совсем не понял что тут написано, но согласно старым штатовским нормативам (основанном на наблюдениях за работай типичных пользователей) время отклика не должно превышать 5-ти секунд.
S>Так возьми любой медленный продукт, и сделай точно такой же, только быстрый. Если все пользователи перебегут к тебе, значит, 7 секунд много. Если нет, то, значит. 7 секунд нормально. Точную степень можно будет в деньгах померять.
Зато девелоперы разбегутся, так как там не будет "современных" фреймворков и других "технологий".
Здравствуйте, swame, Вы писали:
S>>Так возьми любой медленный продукт, и сделай точно такой же, только быстрый. Если все пользователи перебегут к тебе, значит, 7 секунд много. Если нет, то, значит. 7 секунд нормально. Точную степень можно будет в деньгах померять.
S>Зато девелоперы разбегутся, так как там не будет "современных" фреймворков и других "технологий".
Можно попробовать найти тех, кому деньги нужны, я не знаю, может, такие ещё остались.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
vsb>>>Всё, что дольше 0.1 сек — долго.
P>>0.1 это для обычного десктопа. Для веба такое время отклика — роскошь, только если сервер у тебя под боком, и то не всегда.
vsb>Сервер под боком это пинг меньше мс. 100 мс это сервер на другом конце континента. Например от Астаны до Англии пинг около 100 мс. От Москвы до Европы, кстати, пинг обычно меньше 50 мс. А если ты уважаешь пользователя и используешь сервер, действительно близкий к нему, то там типовой пинг в единицах мс.
Если это клаудная джира, то вероятнее всего сервер не на другом конце континента а на другом континенте.
А теперь, если операция предполагает несколько запросов туда — сюда, то легко может и полсекунды набежать.
Джира вообще это известное говно мамонта и там помимо задержек по сети внутренних проблем выше крыши.
Но 0.1с в случае хостинга хз где ты ни на чем не получишь.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>И потом я наблюдал, как непуганое поколение его воссоздает практически один в один.
Ну им предстоит на собственных шишках осознать что зависимости от чего угодно, что могут поменять со стороны — зло.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Не говоря уже о том, что кучу функционала можно реализовывать не ожидая ответа от сервера. То же перетягивание квадратика — зачем пользователю ждать? Пускай следующий перетягивает.
Кастую со5стима в тред. Ведь кресты не ждут ответ с сервера. И анимация кустарно-крестовым способом более быстрее, чем закинутый в GPU CSS.
vsb>Ну а то, что веб-девелоперы плюют на UX, это не новость.
Вангую, что фронтендеры могли быть не виноваты, что это сумрачный гений облачного архитекта.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>Пользуюсь плагином AdGuard VPN для Google Chrome, обычный серфинг по недоступным сайтам, типа твиттера, 4Gb бесплатного траффика улетают дней за 10, ничего не скачиваю по vpn. Куда эти 4гб улетают? это же практически 3 фильма по 1.5 часа, а я на текст/картинки смотрю
Смутно подозреваю, что к вам в браузер часто прилетают "тяжелые" картинки. К примеру, в ленте статей на Habr.com временами замечаю картинки "весом" в несколько мегабайтов. Поскольку интернет у меня как минимум на порядок медленнее вашего, я вижу, как они постепенно загружаются.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Открыл личный кабинет еле2 (срань редкостная, как и все современное вебдванолие): жиэса приехало 2.56 Мб. (51 запрос). И это при том, что у меня еще uBlock Origin активен, и он чего-то еще порезал. Жиэсники, одумайтесь! Вам с нами еще ходить по одним улицам.
У wl. же совсем другой use case:
"обычный серфинг по недоступным сайтам, типа твиттера"
"я на текст/картинки смотрю"
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Небольшое уточнение: Все это великолепие потребовалось, чтобы отобразить ровно три цифры: номер телефона, остаток трафика и баланс счета. Будьте вы прокляты!
Я примерно такого же мнения о разработчиках сайтов и, в частности, "персональных кабинетов" некоторых коммунальных служб. Деваться некуда, пользуюсь. Даже приблуду написал, чтобы пореже туда самому заходить. Но, повторюсь, это все-таки частные случаи.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Посмотрел на твиттер: 6.4 Мб жиэса (32 запроса).
Да, многовато. По идее, JS-бандлы должны кэшироваться в браузере. Хотя не уверен, что это поможет, если wl. смотрит YouTube в том же браузере. Кэш-то не бесконечный. Впрочем, наверняка вы лучше меня это знаете.
Сам много пользуюсь YouTube, там размеры бандлов ну очень скромные. Правда, это без учета ServiceWorker'ов.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L> R>Посмотрел на твиттер: 6.4 Мб жиэса (32 запроса).
L> Да, многовато. По идее, JS-бандлы должны кэшироваться в браузере. Хотя не уверен, что это поможет, если wl. смотрит YouTube в том же браузере. Кэш-то не бесконечный. Впрочем, наверняка вы лучше меня это знаете.
L> Сам много пользуюсь YouTube, там размеры бандлов ну очень скромные. Правда, это без учета ServiceWorker'ов.
На ютубе при отрытии канала жиеса приезжает 11.11 Мб, один только desktop_polymer.js — 8.4 Мб. Понятно, что оно все гзипится, но все же...
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>На ютубе при отрытии канала жиеса приезжает 11.11 Мб, один только desktop_polymer.js — 8.4 Мб. Понятно, что оно все гзипится, но все же...
Напомню, YouTube сделан как PWA. При первом открытии много чего приезжает, а потом тот же desktop_polymer.js работает как ServiceWorker. Поэтому набрать за счет таких JS-скриптов гигабайты трафика вряд ли получится.
Кстати, в несжатом desktop_polymer.js 23% размера файла приходится на CSS-стили. Причем, если я правильно понял, все эти стили — 2 мегабайта! — находятся в константе finalStyleText.
Потратить столько сил на финтифлюшки и угробить нормальную работу. 
Это так по-мелкомягки!
