На экране видим около 40 разных английских слов (считал на глаз, но включая и оформление самого окна), из них в программе все слова в латинице.
Русских слов здесь 26, из них примерно половина в оформлении окна, включая меню, остальные — это комментарии. Если мы не евангелисты мировой англофильской глобализации, а бизнесмены, которые хотят заработать на автоматизации предприятий, то возникнет законный вопрос: а нахуа же человеку в Урюпинске, автоматизирующему местные очистные сооружения, нужно столько английского? И где мы возьмём такого человека в этом городе? И сколько нам придётся ему доплатить за это знание английского? И сведём ли мы, как поставщик бухгалтерской платформы, концы с концами?
Природа расставила всё по своим местам: там, где мог бы быть Акцент, оказалась 1С, потому что они смогли найти нужных людей в Урюпинске, чтобы открыть свои учебные центры. Потому что в требованиях к соискателям знание английского не значилось (конечно, я не могу доказать, что на самом деле дело именно в этом, но это выглядит похожим на правду, и самое главное, вопрос о том, зачем же нужен английский в этом деле, имеет свой ответ: английский в этом деле нужен ни за чем. Возможно, в эпоху гетерогенных систем ситуация поменялась, но кто мешает сделать все вот эти сраные менеджеры очередей, сервера баз данных так, чтобы на них тоже можно было программировать на русском языке? Это не так дорого, как содержать 100000 человек в экосистеме и каждому доплачивать по 30-50 тыр каждый месяц только за то, что он со своим знанием английского остаётся на внутреннем рынке). Даже если каждому доплачивать всего по 10 тыр за знание английского, то стотысячное сообщество специалистов в целом спустит в канализацию один миллиард рублей в месяц. Сэкономь этот миллиард, переведя всё на русский — и этот миллиард можно попробовать обратить в прибыль поставщика самой программы (например, повысить цену так, чтобы выровняться с конкурентами, а не жрать их). Потому что знание английского само по себе абсолютно ничего не производит. Это я ещё не посчитал падение производительности труда от внутреннего перевода и от плохого знания языка (не посчитаны затраты на лазание в словарик).
Есть там и справка по таблицам — порядка 100 таблиц (все названы по-английски), например, ap_price_folder2 или ap_rate_crncy. И несколько сотен хранимых процедур. Тоже всё по-английски. Соответственно, полная привязка и к английскому, и к латинице.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Вот ссылка на их язык программирования (я её ещё не открывал, но VBScript уже звучит многообещающе)
И?
Бейсик одно время был первым языком программирования для подавляющего большинства людей, хоть как-то умеющих программировать.
И хотя VB примерно вдвое сложнее, т.к. это полноценный структурный язык, там в любом случае что-то около пяти конструкций достаточно выучить, навскидку:
sub/function
if/then/else
for/to/step
do/while/until/loop
dim/let/set
плюс правила завершения структурного кода: end while/end for/end sub, и выхода exit function/exit sub/exit for и т.д.
Более "продвинутые" ср-ва — это Type/Implements/With/WithEvents/типизированный Dim, т.е. объявление типизированной переменной с инициализацией по-месту (большой привет Оберону 60-х годов) и т.д., чего в бухгалтерской программе обычно не требуется, т.к. требуемая объектная модель уже дана сверху как результат работы визуального "конфигуратора".
Это обычный VB.
Тот самый, на котором было написано практически всё бизнес-ПО с начала 90-х и до примерно середины нулевых.
Если помнишь, Internet Explorer от рождения поддерживал скрипты на нём, т.е. не только JS.
B>На экране видим около 40 разных английских слов (считал на глаз, но включая и оформление самого окна), из них в программе все слова в латинице.
В 2002-м уже можно было использовать VB.Net, а там позволялись идентификаторы на любом языке.
B>Русских слов здесь 26, из них примерно половина в оформлении окна, включая меню, остальные — это комментарии. Если мы не евангелисты мировой англофильской глобализации, а бизнесмены, которые хотят заработать на автоматизации предприятий, то возникнет законный вопрос: а нахуа же человеку в Урюпинске, автоматизирующему местные очистные сооружения, нужно столько английского? И где мы возьмём такого человека в этом городе?
Издеваешься? ))
А как ты вообще себе представляешь неграмотного программиста?
У которого по английскому в школе была параша, а тут он вздумал программировать начать.
И непросто так, а аж систему учёта предприятия.
И все такие дружно согласились и ну подпускать к этому делу дебила?
B>И сколько нам придётся ему доплатить за это знание английского?
За такой объём требуемого владения английским — аж нисколько.
B>И сведём ли мы, как поставщик бухгалтерской платформы, концы с концами?
Сведёте.
По многим вещам Акцент сильнее 1С и безо-всякого программирования.
Точно так же как >90% пользователей 1С никогда её не программируют.
Ты не понял (и продолжаешь подзадалбывать непониманием) — про 1С знали все, потому что даже в нашем украинском (на тот момент) городе в разных его концах висели биллборды с рекламой российской 1С (адаптированной её версии под местное законодательство, ес-но) и телефонами местных вендоров/франчайзеров, а про Акцент никто ничего не слышал.
И я кладу на одну чашу весов наблюдаемую даже в нашей провинции тотальную рекламную компанию, масштабирую её на всё СНГ, на другую чашу весов кладу русский язык... и делаю му-а-ха-ха ))
Спроси первого попавшегося пользователя 1С, какой там язык программирования — он и знать не будет.
И плевать ему — какой.
А про саму 1С знает.
Так может, не в языке дело?
B>Природа расставила всё по своим местам: там, где мог бы быть Акцент, оказалась 1С
"Природа"?
Мда-с...
Слушай, а тебе не приходило в голову, что это банально некрасиво — вот так нагло паразитировать на тех, кто просто согласился тебя выслушать?
Ты уже на шею сел и ножки свесил.
Расставили люди, а не природа.
Причём, инициатива исходила от тех, кто вложил большие бабки в раскрутку 1С, и, скорее всего, это были украденные до этого бабки из других ниш, как оно было популярно в те года. Потому что до 6-й версии у 1С не было абсолютно никакого коммерческого успеха, она банально не могла раскрутиться на заработанное своим трудом. И русского языка там тоже не было до версии 6.х, который появился только в отчетах и то, криво и косо. И по-прежнему 1С не была так популярна, чтобы позволить себе такие вложения и потом такую раскрутку.
Кароч, давай начистоту.
Над тобой народ откровенно ржёт.
В первую очередь потому, что ты показываешь чудовищное невладение реальностью.
Кто с тобой пытается общаться — они просто закрывают глаза, отмахиваются, стараются "прорваться" через твои бесконечные пустые рассуждения до крупиц сути.
Но, смотрю, тебе дай волю — и ты борзеешь окончательно.
Человек с таким демонстрируемым кругозором не может никому ничего доказывать.
Не имеет морального права.
Он может только скромно спрашивать и говорить большое спасибо за любую подкинутую информацию.
Но ты ж как подросток, который мордой кирпичом вломился на производственное совещание отца и ну давай пытаться участвовать на равных.
В общем, извините, но вы уволены.
За бесконечную глупость в сочетании с бесконечной же наглостью.
Эк у тебя бомбануло, не понравилось про теорему Ферма? Никогда не поздно встать на путь исправления.
Мне не надо подкидывать крупицы знаний, я не морская свинка и не синичка.
V>Это обычный VB. V>Тот самый, на котором было написано практически всё бизнес-ПО с начала 90-х и до примерно середины нулевых.
И как, помогла обычность VB Акценту в борьбе с 1С? (Ну что сынку, помогли тебе твои ляхи?)
B>>На экране видим около 40 разных английских слов (считал на глаз, но включая и оформление самого окна), из них в программе все слова в латинице.
V>В 2002-м уже можно было использовать VB.Net, а там позволялись идентификаторы на любом языке.
Мало ли что можно было, я привожу пример из документации по данному продукту, который показывает, что там использовалось в действительности (встроенные идентификаторы русскоязычных аналогов не имели — никакого выбора; а в 1С можно было писать на русском и английском, но кто пишет на английском на 1С? Я слышал только про "Отель").
V>Издеваешься? )) V>А как ты вообще себе представляешь неграмотного программиста?
Я представляю себе города, в которых программистов просто нет, потому что они уезжают. Потому что я сейчас целенаправленно пытаюсь построить распределённую команду, наша контора в Москве, а я стараюсь искать людей в городах. Это дешевле, во-первых, во-вторых, я против раздувания Москвы. В третьих, я считаю, что удалёнка — это правильно и современно, и что надо, невзирая на её недостатки, её развивать. Я это и раньше считал, а COVID-19 мне сильно помог пробить этот вариант. Так вот, в городах искать не кого. Хотел открыть филиал во Владимире — там не хватило программистов, ни одного не смог взять. В реальности, людей можно брать из Питера. Там есть кто-то толковый. Мы чудом нашли хорошего чела в Тульской области, который сидит в райцентре по семейным обстоятельствам.
V>У которого по английскому в школе была параша, а тут он вздумал программировать начать. V>И непросто так, а аж систему учёта предприятия.
А ещё неизвестно, что сложнее, выучить английский или программирование.
B>>И сколько нам придётся ему доплатить за это знание английского? V>За такой объём требуемого владения английским — аж нисколько.
Доказать ты это, конечно, не можешь. А исследования говорят, что в обычных профессиях доплата то ли 10-15 тыр, то ли 10-15% от з.п. за хороший английский.
V>Сведёте. V>По многим вещам Акцент сильнее 1С и безо-всякого программирования. V>Точно так же как >90% пользователей 1С никогда её не программируют.
И как поживает Акцент сейчас?
V>Ты не понял (и продолжаешь подзадалбывать непониманием) — про 1С знали все, потому что даже в нашем украинском (на тот момент) городе в разных его концах висели биллборды с рекламой российской 1С (адаптированной её версии под местное законодательство, ес-но) и телефонами местных вендоров/франчайзеров, а про Акцент никто ничего не слышал.
Кто мешал акценту повесить везде билборды с рекламой? Кто мешал адаптировать Акцент под российское законодательство?
V>И я кладу на одну чашу весов наблюдаемую даже в нашей провинции тотальную рекламную компанию, масштабирую её на всё СНГ, на другую чашу весов кладу русский язык... и делаю му-а-ха-ха ))
Это твои фантастические весы, которые взвешивают только твои фантазии.
V>"Природа"? V>Мда-с...
V>Слушай, а тебе не приходило в голову, что это банально некрасиво — вот так нагло паразитировать на тех, кто просто согласился тебя выслушать? V>Ты уже на шею сел и ножки свесил.
Не слушай
V>Расставили люди, а не природа. V>Причём, инициатива исходила от тех, кто вложил большие бабки в раскрутку 1С, и, скорее всего, это были украденные до этого бабки из других ниш, как оно было популярно в те года.
Ну, во-первых, пока это не доказано, это клевета. Раньше в России даже в тюрьму за клевету сажали. Сейчас послабления вышли. А что, в Акценте были ангелы? Они не крали бабки из других ниш?
V> Потому что до 6-й версии у 1С не было абсолютно никакого коммерческого успеха, она банально не могла раскрутиться на заработанное своим трудом. И русского языка там тоже не было до версии 6.х, который появился только в отчетах и то, криво и косо. И по-прежнему 1С не была так популярна, чтобы позволить себе такие вложения и потом такую раскрутку.
Ну вот тут понятно, что нужно изучить историю вопроса, у меня нет на это ресурсов, а твоим сведениям, к сожалению, большой веры нет. Даже сам факт, что акцент кому-то дышал в затылок, ещё предстоит проверить, потому что он исходит от тебя. Может это и неправда ещё. Видишь, какие детали всплывают — скорее всего ты из Донецка. Завтра окажется, что ты разработчик Акцента, и что про "дышит в затылок" было всего лишь вашей внутрикорпоративной легендой (такие легенды всегда есть в фирмах второго эшелона, где своё положение на рынке преувеличивается).
V>Кароч, давай начистоту. V>Над тобой народ откровенно ржёт.
Ты не ржёшь, а злишься и выходишь из себя, потому что я тебя загнал в угол и ты не можешь отвертеться от того факта, что ты накосячил. ЧСВ тебе не позволяет признаться в простой ошибке, а можно было бы уже давно про неё забыть и начать нормальный разговор.
V>В общем, извините, но вы уволены. V>За бесконечную глупость в сочетании с бесконечной же наглостью.
Пока, будь здоров!
Кстати: V>>Это обычный VB. V>>Тот самый, на котором было написано практически всё бизнес-ПО с начала 90-х и до примерно середины нулевых.
Я сначала писал на клиппере, потом на Дельфи. В то же время был моден и Кларион. FoxPro также был вполне популярен длительное время. На VB (Аксессе) я писал только один раз какую-то небольшую базку, и как-то повторять этот опыт желания не возникло. Две конторы, в которых я работал и которые в 90-х и начале нулевых писали на Дельфи, существуют до сих пор и пишут всё ещё на Дельфи. Это конторы достаточно крупные и бизнес-приложения у них достаточно большие. Галактика тоже наверняка написана на Дельфи (вряд ли они стали бы переезжать на что-то). 1С не написан на VB, хотя не знаю, может у них транспилятор в VB, но в любом случае язык 1С существенно отличается от VB (хотя бы язык запросов там отличается).
Думается, твоё "практически всё" требует существенного уточнения.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это обычный VB. V>Тот самый, на котором было написано практически всё бизнес-ПО с начала 90-х и до примерно середины нулевых.
Где? В России точно не написано. В России только если то, что на VBA и использует MS Office в качестве платформы автоматизации. Но я и такого в более-менее серьёзном виде в жизни не встречал, максимум excel-табличка со скриптом, хотя упоминаний о нем слышал достаточно
V>По многим вещам Акцент сильнее 1С и безо-всякого программирования.
В каких?
Но признаюсь, предметно обсуждать этот вопрос не возьмусь потому как в глаза того Акцент не видел.
V>Точно так же как >90% пользователей 1С никогда её не программируют. V>Спроси первого попавшегося пользователя 1С, какой там язык программирования — он и знать не будет.
Пользователи и не должны программировать. А вот в обязанности собственного "программиста" или по договору сопровождения это дело обычное.
V>Слушай, а тебе не приходило в голову, что это банально некрасиво — вот так нагло паразитировать на тех, кто просто согласился тебя выслушать? V>Ты уже на шею сел и ножки свесил.
Не слишком ли дорого своё внимание оцениваешь? Изначально же никто не принуждал и не уговаривал в дискуссии участвовать, да продолжать никто не заставляет.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Бейсик одно время был первым языком программирования для подавляющего большинства людей, хоть как-то умеющих программировать.
Очень-очень давно, и по большей части не у нас. Для большинства наших людей первым языком программирования был Паскаль.
Здравствуйте, budden, Вы писали: B>А русский язык при этом лишь признак: если мы не можем и не хотим перевести ИТ-отрасль на русский язык, то это и выражает то, что мы зависимы и хотим дальше быть зависимыми, т.е. хотим проиграть в сапёрные шахматы. Я не питаю иллюзий на тему того, что будет с нами потом, поэтому я проигрывать не хочу.
Смотрите, как это всё устроено на самом деле. В современном мире не бывает изолированных отраслей. Ну, разве что какая-нибудь узконациональная спортивная игра, типа лапты, где мы гарантированно являемся монополистами.
Всё остальное делается более-менее везде. Дальше возникает вопрос — у кого лидерство.
Ну, скажем, если вы делаете какой-то проект (неважно — атомный ледокол или ядро операционной системы). Какая доля из идей, технологий, и возможностей, у нас "своя", а какая — "импортная"?
Если у нас уже есть технологическое лидерство в рассматриваемой отрасли, то мы бежим впереди всех остальных. Нам не нужно привинчивать к проекту импортные запчасти / станки / инструменты. Более того — есть ещё вопрос, насколько быстро все остальные смогут адаптировать наши новшества и использовать в своих проектах. Тут крайне выгодна максимальная локализация — свой язык, своя терминология, свой способ описания архитектуры, и так далее.
Нужно, чтобы статьи наших учёных могли читать наши инженеры, а чертежи наших инженеров — наши же рабочие. А
И даже лучше, чтобы "вероятный противник", пытаясь скопировать наш модуль охлаждения, долго гадал, можно ли заменить семиугольные гайки стандартными шестиугольными, или от этого потеряется какая-то неочевидная функция.
А вот когда мы сидим где-то в конце второй сотни по достижениям, и любой свой проект — это 90% импортных компонентов, разбавленных 10% своей оригинальной идеи, крайне важно, чтобы участники проекта могли воспринимать информацию извне. Чтобы мы могли приглашать специалистов — "посмотрите, пожалуйста, своим экспертным взором, всё ли мы можем улучшить".
Иначе мы получаем ту самую уникальную "отечественную медицину", с её "вегетососудистой дистонией" и "дисбактериозом", построенную ровно на том, что публикации русских врачей читают и рецензируют только русские врачи, и они же в большинстве своём вообще не в курсе последних 25 лет развития мировой медицины. Так и выходит, что у нас педиатры в поликлиниках не в курсе даже существования тестов на грипп и препаратов по его лечению (отсюда море диагнозов "ОРВИ" и "полоскания эвкалиптом" в качестве лечения). В отличие от каких-нибудь отсталых стран типа Индии или Тайланда, в которых врачи обучаются по импортным курсам на иностранном языке.
То есть входной барьер "давайте брать только тех, кто умеет читать по-английски" означает для нас возможность, скажем, дать разработчику задание "разберись, как устроена подсистема хранения в couchDB" или "Вот тут Эрик Клепманн опубликовал новую статью про CRDT — посмотри, нельзя ли её результаты использовать у нас".
Если мы наберём тех самых "чисто русскоязычных" разработчиков, за которых вы так ратуете, то мы упрёмся в то, что их квалификация ограничивается набором из десяти книг, переведённых 5-10-30 лет назад.
Они будут усердно изобретать велосипеды, которые уже успешно построены и опробованы их западными коллегами. Иногда это будет приводить к позитивным результатам — типа того же ogg vorbis, автор которого просто не знал, как устроен mp3, поэтому придумал свой алгоритм компрессии. Но чаще это будет приводить к решениям хуже, чем уже имеющиеся.
Если вы хотите достичь технологической независимости, то надо не закукливаться, а наоборот — максимально импортировать и адаптировать.
Авторы наших будущих операционных систем и СУБД должны не просто "иметь возможность" подсматривать в код Linux, ext4, Postgres, или MongoDB — они должны в нём глубоко разбираться, да ещё и одним глазом смотреть в текущие коммиты, чтобы ничего интересного не пропустить. Им надо иметь возможность слушать докладны на конференциях, не полагаясь на криворуких переводчиков.
Ну, вот тот же 1C — насколько я знаю, его так и не смогли превратить в нормальную клиент-серверную систему. То, что я наблюдаю — 8.3 по-прежнему запускается через RDP.
Это означает, что его разработчики выросли из DBF. Ну да, всё верно — в конце 1980х добрые люди перевели dBase III на русский язык, получив систему Ребус. Там-то все разработчики российских учётных систем и получали своё образование. В итоге 1С-у удалось изобрести очень приличный front-end и систему конфигурирования (я в этом не спец, но насколько мне известно, в этом смысле на западе до сих пор нет никаких аналогов), который построен на совершенно убогом back-end-е. Ну, не умели изначальные архитекторы в SQL.
Итого: только уехав вперёд, можно начинать заменять компоненты технологического стека своими.
Иначе всё, что мы сделаем — законсервируем свою технологическую отсталость.
Так что на мой взгляд, ваш проект несколько опередил время. Рановато ещё всё на русский переводить.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
V>>Бейсик одно время был первым языком программирования для подавляющего большинства людей, хоть как-то умеющих программировать. P>Очень-очень давно
Как раз в те времена, когда авторы 1С учились програмировать.
P>Для большинства наших людей первым языком программирования был Паскаль.
Это в ВУЗ-е первый язык давали Паскаль, т.е. человек до ВУЗ-а и программировать не пытался?
Так этот контингент в программисты "ядра" обычно и не попадает.
Это "полупрограммисты", по моей собственной классификации. ))
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Вы все какие-то скучные и повторяете одно и то же. Появилось более интересное дело, возьму пока что паузу. Честно сказать, скучно отвечать постоянно на одно и то же:
>> Т.е., я правильно понимаю, что ты или не работал в больших коллективах или, если работал, выполнял задачи такого рода, что пересекался с коллегами по-минимуму? ))
B>Твоя общая идея в том, чтобы меня загнобить и чтобы я перестал заниматься своим проектом, или в чём? С какой целью этот вопрос и ещё 10 других вопросов и намёков на то, что я ничего не знаю. Я знаю, естественно, не всё, имею ограниченный опыт и конечно же, в чём-то ошибаюсь. Я уже ошибся даже в Обероне, потому что сначала начал переводить БлекБокс. БлекБокс горзадо популярнее, чем A2 (потому что в A2 почти никто ничего не понимает), но я потратил на него несколько месяцев и понял, что это тупик. Это были потерянные месяцы. Но мне не нужны люди, которые мне на указывают даже не на конкретные ошибки, а просто на то, что я могу ошибаться. Я и так знаю, что я могу ошибаться и что пока что у меня получается не слишком хорошо, судя по объёму тех, кто реально мне помог безвозмездно, и в каком объёме (кстати, в мае мне первый раз помогли, сделав существенный кусок работы, правда не по A2, а по смежному проекту словаря). Т.е. видимо, я пока не нащупал правильный путь, или задел недостаточен. Не смог продать свою идею народным массам. Возможно, просто недостаточно потрудился, а возможно, копаю не в совсем в ту сторону, с которой нужно начинать. Ты же пытаешься меня обложить репейником и вывести на рефлексию, чтобы я тратил своё время на мысли о том, что я делаю не так и что надо делать как-то по-другому. Мне это не нужно. Если ты соратник, то докажи это. Сделай хотя бы 1-2 задачи из тех 50, которые сейчас в очереди по ЯОС, тогда отношение к твоми словам будет другим. Если нет — то твои слова это просто шум встречного ветра.
Никто не намекает, что ты ничего не знаешь, все прямо говорят. Цель — бредовая, средства — бредовые, в проблемах, которые пытаешься решить — не разбираешься. Ты и сам это понимаешь, потому и психуешь.
А так — да делай, что в голову взбредёт. >> Или вы намекаете на китай, который вот-вот всех порвёт? Но с русским то вы тут в пролёте. B>Я ни на что не намекаю, просто мне интересны не мнения, а обоснованные мнения. Как правило, те, кто мне возражают, возражают на уровне общих соображений, без фактов. Один пример мы уже видели, про словарный запас. Когда пытаешься перейти на факты и цифры, эти возражения оказываются ни на чём не основанными, поэтому нет смысла тратить время на их рассмотрение.
Но у тебя нет никаких своих внятных расчётов — ок, нет смысла на рассмотрение.
>> хм, открываю вакансию и ни слова про английский B>Там написано "что-то пошло не так", но я нашёл вакансию программиста. Там действительно нет про английский. И что из этого следует? Из этого следует, что либо кадровики забыли про это написать, либо что знание английского подразумевается и о нём даже нечего упоминать, или что это уникальная русскоязычная система (этот вариант практически исключён). Не знаю, куда ты хочешь повернуть мысль, но явно хочешь меня как-то обдурить. Не буду в это играть.
Мысль однознчная — в РЖД (и в прочих конторах, которые программируют для русскоязычных заказчиков) про русский на собеседовании не спрашивают. Всё остальное — твои фантазии.
>> взять линукс и вложиться в анализ проблем безопасности? B>Не так. Взять линукс и сделать вид, что сделали анализ проблем безопасности. Потому что если обычный линукс стоит X, а безопасный стоит 5X, то сделать из линукса безопасный стоит не менее 5X-X = 4X, т.е. намного дороже, чем просто сделать линукс. Потому что если бы сделать из обычного линукса безопасный стоило бы не 5X, а скажем, 0.5X, то безопасные программы стоили бы не в 5 раз дороже обычных, а всего в полтора. Я уже это написал два раза, можно было бы и понять. Единственное, что коэффициент 5 придумал vdimas — пусть он и объяснит, откуда этот коэффициент берёться. И если у России нет денег сделать свой линукс, то сделать безопасный линукс — тем более нет денег (пишу в третий раз, вроде либо должно быть понятно, либо нужно объяснение, где изъян в моей логике).
По твоей логике — сказать что написал свою безопасную ОС за кучу денег, но потом везде продолжает стоять линукс/виндоус, потому что твоя ос нихрена не умеет, и софта на ней никакого.
>> если для вас безопасность важна, то надо сначал придумать как вы её будете оценивать, анализировать, тестировать, разве нет B>Я точно знаю, что так, как сделано сейчас, делать нельзя. Т.е. нельзя писать программы на Си с его void * и на баше с его отсутствием разницы между неопределённой переменной и пустой, на С++, который практически непостижим по сложности. Т.е. всё изначально точно сделано не так. Какой подход к безопасности не прими, в нём ни Си, ни баша быть не может. Поэтому линуксу в любом случае место на помойке. Как в целом делать безопасные программы, я не берусь советовать — в общем случае сделать безопасную программу невозможно, и мой личный опыт в этой области недостаточен. Во всяком случае, языки со сборкой мусора, компиляторы с минимальными оптимизациями — это две компоненты безопасного программирования, которые могут быть полезны. Поскольку даже их в индустрии нет, остальным можно пока не заниматься. Сначала добиться, чтобы хотя бы эти пункты были осознаны, усвоены и внедрены, потом думать о следующих. На мой век вполне этих задач хватит, а более сложными рецептами пусть ещё кто-нибудь занимается.
Ок, успехов
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
V>>Это обычный VB. V>>Тот самый, на котором было написано практически всё бизнес-ПО с начала 90-х и до примерно середины нулевых. P>Где?
В мире.
P>В России точно не написано.
В СНГ тоже прилично на VB/VBA было написано, где любая интеграция с тем же Офисом.
Язык FoxPro тоже можно отнести к бейсикоподобным, очень близок к VB.
Просто у нас был сильный перекос в сторону оверинжиниринга и оверквалификации, т.к. грамотные/образованные кадры повально участвовали в разработке всякой, прости господи, херни "для бизнеса" в 90-е (что личной мной возпринималось с некоей долей болезненности). Поэтому, доля задействования низкоуровневых языков традиционно была относительно высокой.
И это же провоцировало священные войны начала-середины нулевых, что, мол, для решаемых большинством программистов из СНГ тепличных задач более подходят управляемые среды/платформы, недалеко убежавшие от VB.
Оборачиваясь назад — это даже обидно, что в этой части земного шарика в те года было написано столько учётного ПО (счёт шел тысячи, если не на десятки тысяч независимых продуктов по самым скромным прикидкам, только в нашем провинциальном городе независимых уникальных систем учёта для предприятий местной разработки ходило десятка два) и при этом всё это учётное ПО годилось лишь для небольших предприятий. Т.е. на приличные масштабы мы тогда так и не вышли, не взирая на большое кол-во грамотных специалистов. Не было более-менее адекватной организующей силы.
P>В России только если то, что на VBA и использует MS Office в качестве платформы автоматизации.
Плюс Internet Explorer.
В те года для интранета было не принято использовать JS, везде тотально юзался VBScript.
Собсно, благодаря VBScript-у феномен интранета и состоялся когда-то.
P>Но я и такого в более-менее серьёзном виде в жизни не встречал, максимум excel-табличка со скриптом, хотя упоминаний о нем слышал достаточно
Значит, зеленый был еще на те года, про специфику не в курсе. ))
Построить печатный отчёт в те года можно было весьма немногими способами:
— разработать свой редактор/генератор отчётов — сей подвиг Геракла совершила, например, 1С в версии 6.x;
— использовать готовый из MS Access — это сразу VB/VBA/VBSCript;
— формировать док-ты Excel или Word — VB/VBA/VBSCript.
— использовать CrystalReports — VB/VBA/VBSCript, в какой-то момент даже Дельфи, но уже немного поздно, после 95-96-х годов.
— Еще после 95-96-го добавляется способ через генерацию HTML (наиболее популярно к 97-98-му году) — это тоже вотчина VB/VBA/VBSCript.
Если же речь о том, чтобы рисовать диаграммы, то практически исключительно через OLE-хостинг диаграмм Excel, довольно часто в HTML — тогда ведь HTML-страница могла содержать ActiveX/OLE-объекты, т.е. Internet Exporer был чем-то вроде полноценной среды разработки. ))
В общем, похоже, что в 90-е ты с теми задачами еще не сталкивался, судя по твоим рассуждениям.
После 2000-х ВУЗ окончил?
V>>По многим вещам Акцент сильнее 1С и безо-всякого программирования. P>В каких?
В мастере бухгалтерских отчётов.
Как он позволяет вертеть счетами-проводками изкаробки, мало какая программа так умела.
Для грамотного бухгалтера это натурально швейцарский "многостаночный" ножичек.
В сравнении с Акцентом, 1С — это для пользователей-дурачков, нажимающих заученные кнопки на формах. ))
В общем то, что в 1С доступно только через вызов "мальчика" или "девочки"-программиста 1С, в Акценте делается мастером отчётов.
Причём, отчёт этот автоматом имеет неплохое экранное представление, в отличие от 1С, где только печатное.
Я когда-то в своей второй учётной системе тоже использовал сей чудесный принцип.
P>Но признаюсь, предметно обсуждать этот вопрос не возьмусь потому как в глаза того Акцент не видел.
Та программа давно устарела, но еще на середину нулевых была вполне актуальна.
Если ты занят в разработке учётного ПО, просто ради любопытства рекомендую скачать-поиграться.
V>>Точно так же как >90% пользователей 1С никогда её не программируют. V>>Спроси первого попавшегося пользователя 1С, какой там язык программирования — он и знать не будет. P>Пользователи и не должны программировать.
В 1С должны на каждый чих, увы.
P>А вот в обязанности собственного "программиста" или по договору сопровождения это дело обычное.
Во-во.
V>>Слушай, а тебе не приходило в голову, что это банально некрасиво — вот так нагло паразитировать на тех, кто просто согласился тебя выслушать? V>>Ты уже на шею сел и ножки свесил. P>Не слишком ли дорого своё внимание оцениваешь?
Если чел заходит на 4-й круг с одним и тем же, и ровно ноль продвижения?
Увы, но я сам себе кажусь намного глупее тех, кто сходу, в общем-то, сделал правильные выводы, отписался ироничным замечанием и исчез из этого балагана.
Тут моя вера в людей опять сыграла со мной злую шутку. ))
P>Изначально же никто не принуждал и не уговаривал в дискуссии участвовать, да продолжать никто не заставляет.
А тут разве завалинка для бабушек, лузгающих семечки?
Я много чего узнаю полезного в общении с коллегами на этом сайте. В свою очередь стараюсь полезным делиться.
Этот процесс позволяет всем нам держать нос по-ветру, как грится, т.е. относительно дешево поддерживать свою эрудицию в актуальном состоянии.
И если этот важный (ИМХО) процесс превращают в балаган — озвучивать сие можно и нужно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, budden, Вы писали: B>>А русский язык при этом лишь признак: если мы не можем и не хотим перевести ИТ-отрасль на русский язык, то это и выражает то, что мы зависимы и хотим дальше быть зависимыми, т.е. хотим проиграть в сапёрные шахматы. Я не питаю иллюзий на тему того, что будет с нами потом, поэтому я проигрывать не хочу.
S>Смотрите, как это всё устроено на самом деле. В современном мире не бывает изолированных отраслей. Ну, разве что какая-нибудь узконациональная спортивная игра, типа лапты, где мы гарантированно являемся монополистами.
Военно-промышленный комплекс.
S>А вот когда мы сидим где-то в конце второй сотни по достижениям, и любой свой проект — это 90% импортных компонентов, разбавленных 10% своей оригинальной идеи, крайне важно, чтобы участники проекта могли воспринимать информацию извне.
Ну это какая-то дешёвая пропаганда из 90-х. У какого количества стран есть свои антивирусные программы, своя поисковая система, свои космодромы и пилотируемые КК, свои комплексы ПВО, реакторы на быстрых нейтронах, свои разработки гражданской и боевой авиации, ракеты с атомным двигателем, свои несколько вакцин от ковида? Навскидку, мы входим в 10-ку технологических лидеров в среднем. По некоторым пунктам отставание от лидеров велико, но никак не вторая сотня. Давайте сначала на этом остановимся и поймём, насколько отличаются точки зрения. Потому что если я считаю, что мы в десятке, а Вы — что мы во второй сотне (при том, что стран всего 200 и большинство из них очень бедные и убогие), то мы ни к какому общему взгляду не придём. По ИТ мы тоже в первой десятке.
> Но у тебя нет никаких своих внятных расчётов — ок, нет смысла на рассмотрение.
Когда у меня нет никаких расчётов под мои тезисы — я об этом честно говорю. С тобой же ситуация такая, вся история:
1. Ты выдвигаешь тезисы
2. Я спрашиваю расчёт, на котором основан тезис
3. Ты переводишь стрелки на меня.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Как раз в те времена, когда авторы 1С учились програмировать.
В те времена в СССР детишкам показывали или Паскаль, или русскоязычные языки типа Рапиры или Алгоритмического языка им т.Ершова со товарищи. Это до введения информатики в школьную программу. Особо допущенным к ЭВМ в кружках при академических ВЦ возможно даже упомянутый где-то здесь БЕШМ, или как-там его. В ВУЗах — фортран и может быть Алгол.
С введением в школах информатики все тот же Паскаль и Алгоритмический язык.
V>Это в ВУЗ-е первый язык давали Паскаль, т.е. человек до ВУЗ-а и программировать не пытался?
И где и на чем пытался? Если действительно в руках оказывалось что-то с CP/M или даже ранние IBM PC, то может и Бейсик. Вот только откуда второе?
А в ВУЗе в наше время первым языком был Фортран, впрочем через пару лет уже Паскаль.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Так и что помешало взять для аналога хотя бы 500-ю серию? Не говоря уже о 1555 и 1533?
Зачем и где для аналога IBM-360 брать 1555 и 1533 которые начали выпускать в 80-е?
500-я вроде ЭСЛ-кая, для старших моделей её применяли.
V>Ведь 1022 и 1033 выпускали много и долго, за время выпуска могли бы пересадить на более современную элементную базу, увеличив быстродействие и уменьшим потребление, как это делала IBM.
Зачем, если их собирались заменить Рядом 2 — аналогами IBM-370
V>Но фишка не в этом, я же тебе говорил про процессорные модули — с 77-го года IBM выпускала мейнфреймы 370 уже на микропроцессорах 3033, а в начале 80-х уже на 3081.
тут ниче не скажу, что такое 3033 и 3081 не знаю, может позже взгляну. V>Тогда же выпустили даже совместимую с 370 персоналку IBM XT/370.
В 1977 году?
V>Учитывая, что соцблок клепал аналоги 360-х и 370-х все 70-е и 80-е, мне очень странно, что не то, что на микропроцессоры не перевели, а хотя бы на актуальную элементную базу.
А у нас не было своих микропроцессоров, до 1801ВМ и близких к нему, все были аналогами буржуйских. Ну и в целом микропроцессор тогда работал медленней процессора на рассыпухе. Да, большого и прожорливого.
V>Когда я уже вовсю экспериментировал с серией 1561 (КМОП) в 88-м, напрямую заменяя ими TTL-аналоги 1533-й серии, вовсю еще выпускались 370-совместимые ЕС на базе 500-й серии. 500-й, Карл! ))
В начале 90-х? Тогда уже большие ЕС, если и выпускали то в штучных количествах, для конкретных заказчиков, где место для уже готово было в смысле специализированного ПО. А может и вовсе уже не выпускали.
V>Там тоже 155-я серия TTL, хотя в нашем ВУЗ-е экземпляр был что-то от 82-го года выпуска, т.е. совсем капец было видеть там 155-е чипы.
А 155 самая сбалансированная по энергопотреблении, быстродействию и стоимости. Которая-то из 1555 и 1533, не скажу которая, хорошо превосходила и по балансу быстродействие/энергопотреблении, но не по стоимости, и в 1982 её не было совсем или не было в достаточном количестве по объему выпуска и номенклатуре. Выбирая любые предыдущие пришлось бы выбирать между энергопотреблением и быстродействием. Ну и номенклатура у всех уже была, не знаю правда насколько широко использовалось разнообразии в 1022, или там почти все на ЛА3 было сделано.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это означает, что его разработчики выросли из DBF. Ну да, всё верно — в конце 1980х добрые люди перевели dBase III на русский язык, получив систему Ребус. Там-то все разработчики российских учётных систем и получали своё образование.
Сдается мне, что на foxpro все получали свое образование, вовсе не переведенном на русский язык, еще были любители clipper, тоже совсем не русскоязычного.
Обе стороны в этом споре натягиваю сову на не особо значащий факт русскоязычный/нерусскоязычный инструмент был первым. Что впрочем, не умаляет того, что внутренний язык 1С русскоязычный полностью разумно и правильно. Он не предназначен для первоначального ознакомления с миром программирования юных и не очень гениев.
S>>Это означает, что его разработчики выросли из DBF. Ну да, всё верно — в конце 1980х добрые люди перевели dBase III на русский язык, получив систему Ребус. Там-то все разработчики российских учётных систем и получали своё образование.
Ух-ты, а есть она где-нибудь? Я бы скачал для коллекции.
> Что впрочем, не умаляет того, что внутренний язык 1С русскоязычный полностью разумно и правильно. Он не предназначен для первоначального ознакомления с миром программирования юных и не очень гениев.
Для этого есть КуМир, тоже русскоязычный. Вот думаю, не соединить ли ЯОС с КуМиром, получится операционная система, которую можно прямо в школе на уроках информатики курочить. К сожалению, язык в Кумире не фонтан, на него переводить с Оберона будет некрасиво.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
>> Но у тебя нет никаких своих внятных расчётов — ок, нет смысла на рассмотрение. B>Когда у меня нет никаких расчётов под мои тезисы — я об этом честно говорю. С тобой же ситуация такая, вся история:
B>1. Ты выдвигаешь тезисы B>2. Я спрашиваю расчёт, на котором основан тезис B>3. Ты переводишь стрелки на меня.
B>Так неинтересно, до свидания.
ок, смог придраться к одному пункту. По остальным ничего ответить не можешь.
ок — слив засчитан.
>>> Но у тебя нет никаких своих внятных расчётов — ок, нет смысла на рассмотрение. B>>Когда у меня нет никаких расчётов под мои тезисы — я об этом честно говорю. С тобой же ситуация такая, вся история:
B>>1. Ты выдвигаешь тезисы B>>2. Я спрашиваю расчёт, на котором основан тезис B>>3. Ты переводишь стрелки на меня.
B>>Так неинтересно, до свидания.
AM>ок, смог придраться к одному пункту. По остальным ничего ответить не можешь. AM>ок — слив засчитан.
Что значит "смог придраться"? По делу придрался или не по делу? Если по делу — то
скорректируй свой тезис, чтобы было ясно, что ты хотел сказать. Если считаешь, что
я придрался не по делу, то я считаю по-другому и не вижу смысла дискутировать
с оппонентом, который всегда прав и при этом ведёт дискуссию недобросовестно.
Никогда не поздно встать на путь исправления. 
