Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>- улучшение кибербезопасности и устойчивости ИТ, в т.ч. за счёт импортозамещения — и фактически делается, хотя результатов мало и качество их низкое
Низкое качество продуктов ухудшает кибербезопасность.
B>- решение кадровых проблем в ИТ отрасли — делается, хотя злые языки говорят, что в планах по расширению ИТ образования циферки никак не сходятся и что заявленные цели недостижимы ввиду хотя бы демографических проблем.
И как же предлагаемые меры помогут решить кадровою проблему?
B>двухъязычная навигация в городах,
Только там, где иностранных туристов много, да и то, к чемпионату мира по футболу эту навигацию сделали.
B>отсутствие борьбы с англоязычными вывесками,
Зачем бороться?
B> англоязычная музыка в публичном пространстве не ограничивается,
Так-же, как и на любом другом языке и в любой стране (за некоторыми исключениями).
B>обязательность ЕГЭ по ин.яз,
Обязательные предметы на ЕГЭ — математика и русский язык. Остальные — по выбору, в зависимости от того, где дальше учится хочешь.
B>высшее образование на английском,
В каком ВУЗе?
B>принуждение учёных к публикациям в конкретных, политически ангажированных англоязычных периодических изданиях и как следствие — гнобление исследователей в области РЯ (это я не про себя говорю)).
Можно поподробнее, с примерами?
B>Хотя с другой стороны отдельные меры по защите РЯ принимаются (есть закон о гос.языке, граммар-наци на многих ключевых постах, песня с русским языком на евровидении, определённое финансирование продвижения РЯ, отмечание дат, связанных с русским языком и т.п.), другое дело, что они не особо эффективны.
Зачем как то специально защищать язык? Любой язык прекрасно защищает себя сам, пока есть много людей, которые хотят на нём говорить. Русский язык является государственным в России и Беларуси, имеет официальный статус ещё в нескольких государствах. Русский — родной язык для 150 миллионов человек, а в странах бывшего СССР много людей билингвы и владеют русским как родным.
А если на языке не хотят говорить, никакие меры поддержки ему не помогут.
AN>>Программы пишутся не на русском, не на английском и не на каком либо ещё естественном языке, а на языках программирования. B>Ты наверняка видел исходный текст и знаешь, что он составлен из слов естественного языка. Если количество этих слов посчитать, то это будет словарный запас во много тысяч слов.
Текст программы состоит из ключевых слов, операторов и идентификаторов. Ключевых слов в любом языке программирования немного. Они, как правило, заимствуются из английского, но запомнить несколько ключевых слов — не проблема. Идентификаторы тоже часто заимствуются из английского, но их хотя и больше, чем ключевых слов, но тоже весьма ограниченное количество. Исходник ПО это не поэма и не рассказ.
B>Есть также справка, комментарии, заглавная страница на гитхабе — это уже написано на человеческом языке.
Справку часто делают на языке той аудитории, для которой делают ПО. Если рассчитывают на весь мир, то часто и справка и интерфейс на нескольких языках.
Комментарии на родной языке тоже никого не удивят, если, только, команда не многоязычная.
B>В Java и С++ можно писать идентификаторы на русском. Kotlin — нет, он бы не набрал такой популярности в мире на русском языке.
Исходники компилятора открыты. Так в чём же проблема? Сделай свою ветку исходников, исправь лексический анализатор, что бы можно было идентификаторы кириллицей писать и сделай запрос на то, что бы влить свои изменения в основную ветку исходников.
B>Ну и много ли пользы российское общество получило от популярности Котлина?
Рабочие места для специалистов, которые работают над его развитием. Налоги от дохода с продаж IDE и рабочие места. Профессиональное развитие сотрудников, работающих над компилятором и IDE.
B>Для сравнения, есть другой экспортный проект. В КК "Союз" всё на русском, и любой, кто на нём летит, должен выучить в достаточной степени русский язык. И тем не менее доля рынка была до недавнего времени высока в своей нише, гораздо больше, чем у Котлина в своей.
Там конкурентов по пальцам одной руки можно посчитать.
AN>>И в чём Касперского задавили? Они как использовали C++, так и используют. B>Их административным путём вынесли с рынка США. Не знаю, могут ли они что-то продавать теперь хоть в какой-то другой стране.
Не со всего рынка США, а только с рынка ПО для государственных учреждений.
AN>>Для конфигураций используется их собственный язык. Но ядро написано на C++. Но успех 1C принесло не то, что встроенный язык с русскими ключевыми словами и идентификаторы на кириллице можно писать, а то, что они появились в нужно время в нужном месте — в 90-е была бурная компьютеризация, появлялось много частных предприятий, которым нужен был бухгалтерский учёт и 1С:Бухгалтерия появилась как раз вовремя, а встроенный язык позволял настроить всё под себя. И всё это сопровождалось хорошим маркетингом — в начале 90-х реклама 1С была везде.
B>Докажи, что русский язык тут никак не повлиял.
Я же написал, появились в нужно время в нужном месте — пришли на новый, ещё не занятый рынок. А за счёт того, что много рекламировались, об 1С знали все, даже те, кто никак ни с ИТ, ни с бухгатлерией не связан.
AN>>Только ядро или ещё что-то? AN>>Методика подсчёта? B>Человеко-часы по найденным оценка трудоёмкости, умноженные на российскую з.п. выше средней по ИТ. Человеко-часы по двум разным оценкам примерно совпали.
Это только ядро или ещё что-то? Только трудоёмкость разработки? А аналитика, тестирование, поддержка пользователей, подготовка документации, организация рабочих мест и развёртывание инфраструктуры для разработки, тестирования и поддержки?
AN>>Технико-экономическое обоснование? B>Я не экономист, а программист. Что это?
ТЭО. Всем, кто обучался любой инженерной специальности, в том числе ИТ, этот термин знаком.
AN>>Можно и не использовать сторонние библиотеки. Но трудозатраты на разработку значительно возрастут. B>С точки зрения кибербезопасности всё выглядит сильно по-другому. Кроме того, если мы посмотрим, как движется отрасль, одно и то же много раз переделывается. Кобол, dbase, oracle, couch db. PL/1, C++, Java. VB, JS, Typescript. Jquery, react. Т.е. куча искусственно синтезированной трудоёмкости.
Обычное развитие и взросление отрасли. ИТ тут не уникально.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>- улучшение кибербезопасности и устойчивости ИТ, в т.ч. за счёт импортозамещения — и фактически делается, хотя результатов мало и качество их низкое
AN>Низкое качество продуктов ухудшает кибербезопасность.
К чему это сказано?
B>>- решение кадровых проблем в ИТ отрасли — делается, хотя злые языки говорят, что в планах по расширению ИТ образования циферки никак не сходятся и что заявленные цели недостижимы ввиду хотя бы демографических проблем.
AN>И как же предлагаемые меры помогут решить кадровою проблему?
Те, кто хорошо знает английский, утекают на мировой рынок. Помощь в решении кадровой проблемы происходит за счёт вовлечения в ИТ тех, кто не знает английский, путём создания среды, где задачи можно решать без английского, и за счёт производительности труда из-за исключения необходимости в лишних переводах.
AN>Только там, где иностранных туристов много, да и то, к чемпионату мира по футболу эту навигацию сделали.
Я живу в Москве. Чемпионат прошёл, открылись новые станции метро, а объявления на английском в них сделали. Так что нет.
AN>Зачем бороться?
Про вывески — пожалуй, да, снимаю аргумент. Вывески не на русском — это скорее про защиту кириллицы. Если защита русского языка в государстве хотя бы стоит на повестке дня, то о защите кириллицы я вообще не разу не слышал. Притом, были уже моменты в истории, когда судьба кириллицы была под вопросом. Единственное скажу, что при Лужкове вывески не на кириллице в Москве были как-то притесняемы — то ли надо было за это отдельно платить, то ли ещё что-то. Но да, твёрдых аргументов нет.
B>> англоязычная музыка в публичном пространстве не ограничивается, AN>Так-же, как и на любом другом языке и в любой стране (за некоторыми исключениями).
В.В.Путин поддерживает идею, что нужно больше песен на русском языке: https://rg.ru/2021/03/25/putin-poruchil-produmat-organizaciiu-konkursa-pesen-na-russkom-iazyke.html Больше песен можно устроить по-разному — не обязательно устраивать отдельные конкурсы, можно просто административным путём установить квоты. Есть же в голливуде квоты на представителей ЛГБТ и нацменьшинств в фильмах, почему бы не быть квотам на песни на русском языке в торговых центрах? Будут квоты — будут авторские русскоязычным исполнителям — будет больше исполнителей, выше качество. Будет развиваться и поддерживаться сам язык через тексты песен. Реальная мера по защите языка. То, что там делается в других странах, никак к вопросу не относится. Как любят говорить недовольные люди, указывая на какие-то проблемы нашего общества, "мне не важно, как плохо в США, мне надо, чтобы в России было хорошо".
AN>Обязательные предметы на ЕГЭ — математика и русский язык. Остальные — по выбору, в зависимости от того, где дальше учится хочешь.
Это пока, а через несколько лет будет по-другому, планы по введению обязательного ЕГЭ по иняз уже утверждены, насколько я понял.
B>>высшее образование на английском,
AN>В каком ВУЗе?
Как минимум, в Иннополисе.
B>>принуждение учёных к публикациям в конкретных, политически ангажированных англоязычных периодических изданиях и как следствие — гнобление исследователей в области РЯ (это я не про себя говорю)).
AN>Можно поподробнее, с примерами?
Я разговаривал недавно с одним деятелем науки, занимающем достаточно высокую должность в одном из российских вузов, он и приводил пример. Это был частный разговор, твёрдых доказательств на базе общедоступной информации у меня нет. О том, как в современной России оценивают деятельность учёных и в какие издания они должны писать — это информация общеизвестная. Мне было сказано, что этим изданиям неинтересны работы, скажем, по русской филологии и авторы вынуждены их публиковать за свой счёт, а денег у деятелей науки мало. Этим изданиям интересны будут работы про Россию, и они готовы заплатить, только если в этих работах какая-нибудь гадость про Россию написана. При том естественно они радостно принимают работы от представителей наших точных наук, поскольку тем самым они получают доступ к плодам работы наших мозгов. В итоге получается дискриминация, а организовало это наше государство.
B>>Хотя с другой стороны отдельные меры по защите РЯ принимаются (есть закон о гос.языке, граммар-наци на многих ключевых постах, песня с русским языком на евровидении, определённое финансирование продвижения РЯ, отмечание дат, связанных с русским языком и т.п.), другое дело, что они не особо эффективны.
AN>Зачем как то специально защищать язык?
Спросите об этом у В.В.Путина, который сказал "сбережение русского языка, литературы и нашей культуры – это вопросы национальной безопасности, сохранения своей идентичности в глобальном мире". Для меня эти слова означают, что государство поставило перед собой цель защиты русского языка. Меня это устраивает. Вам не кажется очевидным или кажется не нужным — это значит, что наши мнения разошлись. Убеждать не стану (потому что это довольно неэффективно).
> Любой язык прекрасно защищает себя сам, пока есть много людей, которые хотят на нём говорить.
Не буду это обсуждать, но можно обратить внимание на изменение положения русского языка на Украине и в Прибалтике.
AN>Текст программы состоит из ключевых слов, операторов и идентификаторов. Ключевых слов в любом языке программирования немного. Они, как правило, заимствуются из английского, но запомнить несколько ключевых слов — не проблема. Идентификаторы тоже часто заимствуются из английского, но их хотя и больше, чем ключевых слов, но тоже весьма ограниченное количество. Исходник ПО это не поэма и не рассказ.
Ты считал? Сколько в цифрах? По сравнению с какой-нибудь поэмой или рассказом? Я, например, как минимум некоторые данные о количестве разных слов в программах собирал. Но раз ты высказываешь мнение, мне интересно услышать, как ты его докажешь.
AN>Комментарии на родной языке тоже никого не удивят, если, только, команда не многоязычная.
А вот разработчики Эльбруса, как мне сказали на выставке, комментарии на английском пишут, согласно внутреннему стандарту.
AN>Исходники компилятора открыты. Так в чём же проблема? Сделай свою ветку исходников, исправь лексический анализатор, что бы можно было идентификаторы кириллицей писать и сделай запрос на то, что бы влить свои изменения в основную ветку исходников.
Мне не нужен Котлин, поэтому я это и не делаю. Для активного оберона я это уже сделал, только владельцам A2 это не нужно, поэтому я сделал форк.
B>>Ну и много ли пользы российское общество получило от популярности Котлина?
AN>Рабочие места для специалистов, которые работают над его развитием. Налоги от дохода с продаж IDE и рабочие места. Профессиональное развитие сотрудников, работающих над компилятором и IDE.
Ты перечислил только виды пользы, но не объём. Кроме того, насчёт налогов не очень ясно, Россия или Чехия их получает.
(Космический корабль Союз)AN>Там конкурентов по пальцам одной руки можно посчитать.
И что?
(Касперский)AN>Не со всего рынка США, а только с рынка ПО для государственных учреждений.
Ну ок, значит не до конца задавили.
B>>Докажи, что русский язык тут никак не повлиял.
AN>Я же написал, появились в нужно время в нужном месте — пришли на новый, ещё не занятый рынок. А за счёт того, что много рекламировались, об 1С знали все, даже те, кто никак ни с ИТ, ни с бухгатлерией не связан.
Это не доказательство того, что русский язык не повлиял, а только трактовка уже произошедших событий задним числом. Так можно что угодно "доказать". Но она не особо правдоподобная. Ещё в глубоком СССР задачи автоматизации бухучёта и расчёта зарплаты в достаточно мощных организациях решались с помощью компьютеров. Сколько было конкурентов у 1С в момент их зарождения — мне сейчас лень искать, но оценочно торгуемых пакетов для бухалтерии должны были на тот момент быть хотя бы сотни в стране. Говорить, что кто-то выиграл за счёт того, что много рекламировался — это тоже неверно. Потому что нужно откуда-то взять деньги на рекламу. Я даю подсказку — то, что ты утверждаешь, практически недоказуемо, тебе лучше сразу отказаться от этого тезиса.
AN>>>Только ядро или ещё что-то? AN>>>Методика подсчёта? B>>Человеко-часы по найденным оценка трудоёмкости, умноженные на российскую з.п. выше средней по ИТ. Человеко-часы по двум разным оценкам примерно совпали.
AN>Это только ядро или ещё что-то?
Это полный дистрибутив и только трудоёмкость разработки. Согласен, надо допилить оценку, но это целая отдельная работа, у меня нет ресурсов. Кстати, я забыл, у меня в манифесте другой способ оценки. Количество инженеров в Microsoft имеет оценку — 40 тыс. человек. Считая, что всё основное Microsoft создал за 1990-2000 годы, и считая, что у них и тогда было 40тыс инженеров, и считая грубо, что линукс = экосистема microsoft по функционалу, получаем альтернативную оценку стоимости линукса. Я изначально считал так, а оценки стоимости собственно линукса нашёл уже потом. Да, это опять же не весь штат микрософта и не все расходы, можно уточнять. Главное пока что в том, чтобы вывести вопрос о стоимости линукса из области религии и мифологии в область экономике. Уничтожить миф о всемогущем всемирном сообществе разработчиков, без которого никак нельзя обойтись. На самом-то деле трудозатраты этого сообщества конечны и измеримы, а качество результата с 20-летними башдорами — низкое.
AN>Обычное развитие и взросление отрасли. ИТ тут не уникально.
Но при переделке чего-то с нуля не обязательно повторять весь пройденный путь.
"сбережение русского языка, литературы и нашей культуры – это вопросы национальной безопасности, сохранения своей идентичности в глобальном мире"
Если внимательно разобрать смысл фразы, то можно её воспринять так: нам нужно сберечь русский язык, литературу и культуру на уровне, достаточном для сохранения своей идентичности в глобальном мире. А для этого совершенно необязательно продолжать вести профессиональную деятельность на русском языке. Другое дело, что закон о гос. языке теоретически защищает профессиональное применение русского языка, т.к. он должен применяться "в деятельности организаций", но конкретно указано только "в том числе, в делопроизводстве". Деятельность ИТ не относится к делопроизводству. Если она перейдёт полностью на английский, то это не помешает сохранению идентичности.
Т.е. противоречие между заявлениями политиков и реальной деятельностью по создании в России двухъязычного общества, которую можно наблюдать на местности, возможно, является только моей иллюзией. Надо ещё над этим подумать.
Единственное, конечно, что они всё равно ошиблись в расчётах. Общество нужно сразу создавать как минимум трёхъязычное, с китайским. Россия не может быть заинтересована в падении Китая. Значит, когда китайцы придут и вежливо попросят побольше панд в публичном пространстве и побольше вывесок на китайском, придётся согласиться. А они придут и попросят.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
AN>>Так происходит потому, что те, кто знают английский, могут повышать свою квалификацию, читая иностранные книги и статьи по своей специальности. А переводится и издаётся у нас далеко не всё.
B>Докажи, что именно поэтому, а не по другой причине.
Английский сейчас, фактически, является основным языком международного общения и основным языком науки и техники. И информация о передовых исследованиях печатается на английском.
Человеку владеющий английским, вся эта информация доступна. А тому, кто не владеет — нужно ждать, пока появится перевод.
Но английский стал таковым потому, что англоязычные страны стали передовыми в науке, технике и экономике. Популярность языка идёт за успехами страны, в которой говорят на этом языке, а не наоборот.
Твой пример с космическим кораблём в другом сообщении это прекрасно подтверждает.
AN>>А аналитики переводят пожелания пользователей, высказанные на русском языке, в ТЗ, написанное тоже на русском. Так может не в языке дело?
B>А потом ТЗ, написанное на русском языке, переводится в код, написанный на английском. И служба поддержки принимает от пользователей сообщения об ошибках на английском языке. И т.п. Масса процессов перевода возникает совершенно на ровном месте.
Сообщения для пользователей будут на том языке, на котором сделан пользовательский интерфейс. И многие программы имеют версии с интерфейсами на разных языках. Обычно это делается выносом сообщений в файл, который либо при сборке используется (пример — файл ресурсов для приложений под Windows), либо загружается при старте программы, в зависимости от настроек локали (пример — использование gettext в Linux). Подобные инструменты есть для разных языков программирования.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Если они тупо в 1С что то вбивают, то есть они операторы — да, не помешает.
Непонятно основание для утверждения. Лишь бы порешительней выглядело?
E>Но если они разработкой занимаются, то им нужно с git работать,
Система контроля версий может быть ограниченно полезна для проекта с одним разработчиком, крайне полезна если их становится двое и чуть больше и абсолютно необходима в команде и при проекте соответствующего объема.
Большинство проектов с которыми работают 1С-ники персональные, на одного человека.
Но это все не так уж и важно, куда как интереснее то, что файл расширения конфигурации, как результат работы, так и в промежуточном состоянии, там двоичный и один то ли на весь проект, то ли на всю установленную конфигурацию. И храниться чуть ли не в БД. Хотя подробности не знаю, может кто-нибудь, кто ближе сталкивался посчитает нужным уточнить. Польза от git'а в таких условиях стремиться к нулю.
Но и это не так уж и важно, еще интереснее то, что для пользования git'ом английский язык знать не нужно. Надеюсь не называешь знанием английского языка умение нажимать на кнопки в латинской раскладке и знание нескольких английских слов.
E>...уметь интегриться со сторонними вебсервисами, где документация на английском и много чего еще.
И в каких именно вебсервисах нужных 1Снику документация на английском? В Меркурии, Честном знаке, ЕГАИСе?
Но и это все фигня, самое важное во всей этой теме то, что для от понимания документации на английском языке, до знания английского языка как до Пекина в неудобной позе. Можно прекрасно понимать документацию по библиотекам, сервисам и тому подобное, но при этом с трудом понимать статьи описывающие концепции в IT и совершенно не понимать литературный и разговорный английский.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Здравствуйте, budden, Вы писали:
AN>>>Так происходит потому, что те, кто знают английский, могут повышать свою квалификацию, читая иностранные книги и статьи по своей специальности. А переводится и издаётся у нас далеко не всё.
B>>Докажи, что именно поэтому, а не по другой причине.
AN>Английский сейчас, фактически, является основным языком международного общения и основным языком науки и техники. И информация о передовых исследованиях печатается на английском. AN>Человеку владеющий английским, вся эта информация доступна. А тому, кто не владеет — нужно ждать, пока появится перевод.
Это не доказательство, а просто упоминание одного из факторов, без всяких численных оценок, без рассмотрения других факторов, и без доказательства того, что они не влияют. Поверь — ты и это доказать не сможешь, потому что это практически недоказуемо. В принципе, пока ты свой тезис не доказал, можно его вообще снять с рассмотрения, но я, чтобы ускорить дело, приведу тебе случай, когда дело вовсе не в том. На моей текущей работе мне надо общаться с англоязычной командой голосом. Я могу это делать, поэтому я пригоден для этой работы. Кто не может, тот непригоден. Если вдруг возникает дефицит людей для некоторой работы, то стоимость этих людей повышается. На своей работе я занимаюсь легаси — ничего передового там нет. Т.е. ты назвал лишь один фактор из многих возможных и сделал это неправильно и твой тезис не то, что недоказуем — он вообще неверен.
AN>Сообщения для пользователей будут на том языке, на котором сделан пользовательский интерфейс.
Ну мне не удалось найти за 3 минуты пример страницы 404 на сайтах gov и rzd.ru на английском, но несколько лет назад мне такое попадалось. Во всяком случае, на pass.rzd.ru URL-ы на английском, включая всякие ticket, train и прочее. А это тоже часть контекста ошибки. В учётных системах в мои времена часто бывало, что сообщения об ошибках от какого-нибудь SQL сервера достигают конечного пользователя ввиду экономии на обработке ошибок.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Кстати, вот:
B>https://russkiymir.ru/bad-page
B>сообщение 404 Not Found и заголовок страниц — на английском.
Админы сайта поленились заменить страницу по умолчанию с сообщением об ошибке на свою страницу. Это не доказывает и не опровергает никакой, из обсуждавшихся здесь, тезисов.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>Кстати, вот:
B>>https://russkiymir.ru/bad-page
B>>сообщение 404 Not Found и заголовок страниц — на английском.
AN>Админы сайта поленились заменить страницу по умолчанию с сообщением об ошибке на свою страницу. Это не доказывает и не опровергает никакой, из обсуждавшихся здесь, тезисов.
Опровергает тезис "AN>Сообщения для пользователей будут на том языке, на котором сделан пользовательский интерфейс." На практике — если повезёт, то будут. Если не повезёт — то будут на английском. Возможно, что уровень везения со временем возрастает, но пример, когда это не так, я нашёл довольно быстро. Если же вся инфраструктура изначально русскоязычная, то и в этих "провалах", когда админы что-то поленились, будет русский язык. Не факт, что это поможет пользователю, но ему будет проще передать сообщение, допустим, по телефону. И кроме того, это соответствует закону — обслуживание должно быть на русском языке, включая и нештатные режимы.
Хотя, честно сказатЬ, я уже забыл, какую роль этот тезис играет во всём обсуждении.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Откаты более-менее реальны при получении заказа на разработку, когда всё это сильно размывается во времени.
Обычно учетные системы для более-менее крупных предприятий не продают/покупают, а внедряют, что есть в некоторой степени разработка. Впрочем неважно, откаты при обычной покупке тоже не должны удивлять.
V>1С очень разный бывает.
А вот это уже не имеет значения в контексте разговора.
V>Ты же в курсе, что у нас сложился стандарт обмена данными м/у предприятиями и банками ... в формате 1С, т.е. даже если ни с одной стороны никакого 1С нет?
В курсе, в курсе. Только от этого другие системы использующие этот формат 1С-ю не становятся, а 1С от этого не перестает быть 1С
V> ...(и банками друг с другом)...
Не верю.
V>Т.е. де-факто, воткнуть 1С, например, сугубо для расчёта налогов для гос-ва в нашей реальности элементарно. V>Это ж одно рабочее место в системе, где остальных рабочих мест могут быть сотни и даже тысячи, и никакого на них 1С.
Для того чтобы рассчитывать налоги нужно иметь полный доступ к первичке в форме бухгалтерских документов или проводок, возможно с избыточными аналитиками, то есть в твоем случае нужна очень глубокая интеграция 1С с "остальными рабочими местами". Впрочем вариант — пусть бухгалтер рассчитывает налоги на калькуляторе и потом заносит результаты в налоговую декларацию тоже вполне рабочий, именно к нему приводит внедрение всяческих SAPов и Ораклов.
V>Это на самом деле 90% функциональности системы, если не больше. V>"просто бухгалтерия" — это что-то 1%. V>"просто склад" — еще 1%. V>"просто кадры" — еще пару процентов. V>и т.д.
Хе-хе. Ну ладно. Лениво мне собственные мысли по этому поводу выкладывать. Может попозже. Но полностью не соответствуют твоим.
V>Основная заморочка получается в сборе операционных данных и их интерпретации/анализе/удобном представлении.
И что там такого заморочистого? Чем от обычных складских документов отличается и отчетов по ним?
V>И с умным лицом содрать денег, ес-но.
+1
V>А потом содрать еще раз, потому что еще ни разу с первого раза ни одно внедрение не решило поставленной задачи, эти задачи только в процессе эксплуатации и выявляются.
+1000
V>Как это не известно, если я тебе дал его название и нашел по интернету, что у него 700 тыс сотрудников?
То есть это выдуманное тобой предприятие. Или может какое суперсекретное. Что даже отрасль и деятельность не выдашь.
V>Это ты всёрьез собрался просить меня преподать тебе пару уроков поиска по-интернету или как понимать?
По "ООО Экпресс" поиск выдает мильон предприятий, причем вся первая страница выдачи ничуть не походила за заявленное тобой гигантское предприятие на котором работает каждый сотый трудоспособный житель страны.
V>Отдел кадров не занимается расчётом ЗП. V>У отдела кадров лишь "терминал" в большую систему. V>Причём, я наблюдаю это еще с конца нулевых.
Где наблюдаешь?
V>Это которые дочерние газпром-нефть или газпром-АЗС?
Это где каждое добывающее, перекачивающее и региональное сбытовое предприятие это отдельное юр.лицо.
V>Где газпром-АЗС зачастую что-то типа франчайзинга?
АЗСки почти у всех это франчайзинг, разговор не о них.
V>А объясни, плиз, как эти "функционально отдельные юр.лица" умудряются предоставлять банковские услуги без соотв. лицензии на своё имя?
Да, в сбербанке территориальные банки это филиалы ПАО СберБанк. В каждом филиале среди прочего управляющего персонала бухгалтерия под или за сотню человек.
V>2. В инвентаризациях бухгалтер не участвует. V>На склад печатается распечатка остатков и проводится инвентаризация в присутствии руководителя склада/подразделения. Инвентаризация это в том числе контроль за руководителем склада/подразделения.
V>Реже в присутствии руководителей более высокого ранга.
"В состав инвентаризационной комиссии включаются представители администрации организации, работники бухгалтерской службы, другие специалисты..."
Из Приказа Минфина РФ от 08.11.2010 N 142н
V>Но не обязана бегать за ними лично.
Они сами в бухгалтерию приходят чтобы отчитаться.
V>Вопрос про бухгалтерию в каждой такой точке. V>Там ведь тоже склад, в каждом Макдональдсе.
Вот раз в квартал, или год или по случаю смены материально ответственных лиц в конкретный Макдональдс приходит инвентаризационная комиссия и пересчитывает остатки. Разумеется состоит комиссия не из работников конкретного Макдональдса, а из представителей администрации и бухгалтерии юр.лица владеющего тем Макдональдсом.
V>Парой абзацев выше ты настаивал на том, что бухгалтерия пасёт склады лично.
Не пасет, а отвечает за организацию учета, ведет "бумажные/программные" остатки и проводит инвентаризации для сличения их с реальными.
V>Это если крупные несхождения пошли, тогда на складе соберётся вся делегация из руководства, включая главбуха и замов по конкретному подпразделению/направлению, чтобы акт составить и подписать.
Зачем обязательно главбух? просто в инвентаризационную комиссию включается работник бухгалтерии, обычно тот, кто отвечает в бухгалтерии за учет остатков ТМЦ. У оптовиков на инвентаризацию часто выходит вся бухгалтерия, потому как количество и номенклатура товаров велики.
крупнейший работодатель России — ПАО РЖД, 700тыс. сотрудников.
Забавно, что ООО Экпресс (не экспресс) дважды встречается с пометкой "Сведения недостоверны (результаты проверки достоверности содержащихся в ЕГРЮЛ сведений о юридическом лице)". Такое чувство, что кто-то зарегил миллион таких ООО на случайных людей — вообще-то крупная афёра на вид.
Очередная деза от нашего собеседника, т.е. я не зря отказался с ним разговаривать.
И главное, вопрос о том, сколько времени 1С будет считать зарплату для миллиона человек (что явно никогда не понадобится ввиду несуществования таких организаций) не имеет ровно никакого отношения к вопросу "зачем нужна ЯОС". Наблюдаем увод темы в сторону и флуд.
Давайте не будем засорять тему посторонними рассуждениями.
B>Давайте не будем засорять тему посторонними рассуждениями.
Честно признаюсь, мне тема "зачем нужна ЯОС" неинтересна, совершенно. Хочешь — делай, это наверно не худший, хотя и не самый общественно полезный способ убить время.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
V>>Ты же в курсе, что у нас сложился стандарт обмена данными м/у предприятиями и банками ... в формате 1С, т.е. даже если ни с одной стороны никакого 1С нет? V>> ...(и банками друг с другом)... P>Не верю.
Ну а я этим пользуюсь — у меня более одного счёта в более одном банке, в одном из них подключена услуга бухучёта, так из того банка можно настроить связь с другими, и обмен информацией там в формате сообщений 1С (который формат используется самой 1С для импорта/экспорта в/из банки).
V>>Т.е. де-факто, воткнуть 1С, например, сугубо для расчёта налогов для гос-ва в нашей реальности элементарно. V>>Это ж одно рабочее место в системе, где остальных рабочих мест могут быть сотни и даже тысячи, и никакого на них 1С. P>Для того чтобы рассчитывать налоги нужно иметь полный доступ к первичке в форме бухгалтерских документов или проводок
Достаточно обмениваться данными в формате импорта/экспорта 1С.
А это у нас умеют практически все учётные системы.
Потому что, например, с банками они могут связаться через этот формат.
P>возможно с избыточными аналитиками, то есть в твоем случае нужна очень глубокая интеграция 1С с "остальными рабочими местами".
Не, просто слив нужного среза данных в бухгалтерский узел.
Например, складская программа ведёт партионный учёт, в накладной десятки позиций, а в бухгалтерию идёт две цифры всего — стоимость и себестоимость по накладной.
P>Впрочем вариант — пусть бухгалтер рассчитывает налоги на калькуляторе и потом заносит результаты в налоговую декларацию тоже вполне рабочий, именно к нему приводит внедрение всяческих SAPов и Ораклов.
Ну, 1С — это самый популярный "налоговый калькулятор" и есть.
А в плане складского учёта 1С не так тотально доминирует.
V>>Это на самом деле 90% функциональности системы, если не больше. V>>"просто бухгалтерия" — это что-то 1%. V>>"просто склад" — еще 1%. V>>"просто кадры" — еще пару процентов. V>>и т.д.
P>Хе-хе. Ну ладно. Лениво мне собственные мысли по этому поводу выкладывать. Может попозже. Но полностью не соответствуют твоим.
Ага.
А я тебе пока подкину.
Вот у нас есть товар, у него, допустим, пяток признаков, по которым охота вести аналитику и иметь "деревянное" представление в справочнике по этим признакам независимо, как и в отчётности.
Например, по производителям/брендам, по хоз.направлению, по акциям, по виду тары и особенностям доставки.
А еще охота на оптовом складе учитывать все "цвета" данного товара одной строкой (по одной цене идут), а в рознице — раздельно по цветам.
Вот давай, 1С тебе в руки, дерзай.
А я поржу.
В общем, 1С сильна там, на какие сценарии изкаробки заточена:
— дерево в справочнике только одно
— регистры
— временные ряды
— проводки.
Шаг вправо-влево дешевле застрелиться. ))
Вернее, дешевле написать на чём-то другом.
А с 1С просто общаться по её протоколу.
V>>Основная заморочка получается в сборе операционных данных и их интерпретации/анализе/удобном представлении. P>И что там такого заморочистого? Чем от обычных складских документов отличается и отчетов по ним?
В складских документах нет привязанных к товару тегов.
В общем, существует бухгалтерский и аналитический учёт.
По-идее бухгалтеров учат заниматься и тем и тем, т.е. бухгалтеры с ВО обязательно имеют экономическое образование.
А по факту у нас бухгалтеров нагружают только задачей корректного высчитывания налогов, сдачей отчётности и сверкой с налоговой.
"Рассчитать ЗП" — это тоже, в первую очередь, правильно раскидать с этой ЗП все налоги.
V>>Как это не известно, если я тебе дал его название и нашел по интернету, что у него 700 тыс сотрудников? P>То есть это выдуманное тобой предприятие.
Ты еще начни с ума сходить...
Крупнейшей российской компанией из набора (то есть без учета тех предприятий, данные по которым не раскрываются) стало ООО «Экспресс», в котором работают 697,5 тыс. человек. По данным «СПАРК Интерфакса», эта компания зарегистрирована в подмосковной Балашихе, она занимается предоставлением услуг телефонной связи, торговлей телекоммуникационным оборудованием, аудио- и видеотехникой, бытовыми электротоварами и так далее. На втором месте по числу сотрудников, по данным ФНС, находится ООО «Горилласмарт», зарегистрированное в селе Качелино в Татарстане, — в этой компании трудятся 638,9 тыс. человек. Занимается она созданием баз данных и разработкой компьютерного оборудования.
У этих компаний нет своих сайтов, видно из данных «СПАРК Интерфакса». Для сравнения: в группе «Газпром» (крупнейшая компания России, по данным рейтинга РБК 500) по состоянию на конец 2017 года работали (*.pdf) 469,6 тыс. человек, а в ЛУКОЙЛе (второе место) — более 100 тыс. В «Ростехе» в 2017 году работали (*.pdf) 512 тыс. человек, «Роснефти», — 302,1 тыс. человек, Сбербанке (*.pdf) — 310,2 тыс. Больше сотрудников, чем у двух неизвестных компаний из набора ФНС, — у РЖД (там в 2017 году работали 755 тыс. сотрудников, а по итогам первого квартала 2018 года — 737,4 тыс.).
V>>Отдел кадров не занимается расчётом ЗП. V>>У отдела кадров лишь "терминал" в большую систему. V>>Причём, я наблюдаю это еще с конца нулевых. P>Где наблюдаешь?
У оптовых продавцов, складов и т.д.
В т.ч. некоторым помогал по-мелочи с компами по причине "тыжпрограммист".
У кого попроще — там просто удалённый рабочий стол Windows на 1С.
У кого посложнее — там адекватный торговый терминал для сотрудника.
А суть одинакова — головной офис где-то в другом городе.
V>>Это которые дочерние газпром-нефть или газпром-АЗС? P>Это где каждое добывающее, перекачивающее и региональное сбытовое предприятие это отдельное юр.лицо.
Дык, газ населению должно другое юр.лицо подводить.
Это как центробанк не может оказывать банковские услуги населению.
V>>2. В инвентаризациях бухгалтер не участвует. V>>На склад печатается распечатка остатков и проводится инвентаризация в присутствии руководителя склада/подразделения. P> Инвентаризация это в том числе контроль за руководителем склада/подразделения.
Во-первых, инвентаризации разные бывают — недельные, квартальные и т.д.
Которые регулярные — это больше в интересах руководителя склада.
Потому что чем быстрее будет найдена недостача, тем больше шансов исправить ошибку, бо на моей памяти практически в 100% случаев недостачи она случалась из-за ошибок при отгрузке товара.
Во-вторых, ты опять путаешь бухгалтера с бухучётом. ))
— Бухгалтер может заниматься не только бухучётом.
— Бухучёт может происходить вовсе без бухгалтера.
Бухучёт — это процесс (совокупность процессов, их некая система).
В этом процессе много участников.
Но основной участник в последние лет 25 — компьютер, конечно.
Согласно закону, бухучёт может вестись и при отсутствии штатного бухгалтера, например, руководителем предприятия или внешним сопровождением.
Взять тот же Контур — вот тебе внешнее сопровождение.
V>>Реже в присутствии руководителей более высокого ранга. P>
P>"В состав инвентаризационной комиссии включаются представители администрации организации, работники бухгалтерской службы, другие специалисты..."
P>Из Приказа Минфина РФ от 08.11.2010 N 142н
Администрация — это руководящие должности, например, завскладом.
"другие специиалисты" — сами кладовщики.
Это я тебе из реальной жизни говорю, как оно повсеместно происходит.
V>>Но не обязана бегать за ними лично. P>Они сами в бухгалтерию приходят чтобы отчитаться.
А как же твои "комиссии"? ))
V>>Вопрос про бухгалтерию в каждой такой точке. V>>Там ведь тоже склад, в каждом Макдональдсе. P>Вот раз в квартал, или год или по случаю смены материально ответственных лиц в конкретный Макдональдс приходит инвентаризационная комиссия и пересчитывает остатки.
Я в этом абзаце про бухгалтерию спрашивал.
Склад есть, а бухгалтерии нет.
И да, остатки обычно пересчитываются еженедельно, а не раз в год.
В запущенных случаях — минимум раз в месяц.
И это делается в интересах самих работников, ес-но, чтобы быстрее вскрывать проблемы, если они есть.
P>Разумеется состоит комиссия не из работников конкретного Макдональдса, а из представителей администрации и бухгалтерии юр.лица владеющего тем Макдональдсом.
Мда-с, "страшно далеки они от народа".
При большом объеме работ для одновременного проведения инвентаризации имущества и финансовых обязательств создаются рабочие инвентаризационные комиссии.
При малом объеме работ и наличии в организации ревизионной комиссии проведение инвентаризаций допускается возлагать на нее.
2.3. Персональный состав постоянно действующих и рабочих инвентаризационных комиссий утверждает руководитель организации.
99% всей инвентаризации в этой реальности выполняется самими кладовщиками.
V>>Парой абзацев выше ты настаивал на том, что бухгалтерия пасёт склады лично. P>Не пасет, а отвечает за организацию учета, ведет "бумажные/программные" остатки и проводит инвентаризации для сличения их с реальными.
Обычно раз в год участвует в сверке остатков по складу.
Это если есть должность бухгалтера в филиале.
А то ж её чаще нет. ))
V>>Это если крупные несхождения пошли, тогда на складе соберётся вся делегация из руководства, включая главбуха и замов по конкретному подпразделению/направлению, чтобы акт составить и подписать. P>Зачем обязательно главбух?
Ни один нормальный главбух в случае серьезного несхождения склада не станет что-либо делать не убедившись лично.
Потому что это внутреннее расследование, следом заявы в ментовку, угловка-суды и т.д.
И такое я тоже наблюдал.
P>У оптовиков на инвентаризацию часто выходит вся бухгалтерия
Ага, весь один бухгалтер.
(хотел как в анеке "все два", но это для нынешних реалий перегиб)
V>Крупнейшей российской компанией из набора (то есть без учета тех предприятий, данные по которым не раскрываются) стало ООО «Экспресс», в котором работают 697,5 тыс. человек. По данным «СПАРК Интерфакса», эта компания зарегистрирована в подмосковной Балашихе, она занимается предоставлением услуг телефонной связи, торговлей телекоммуникационным оборудованием, аудио- и видеотехникой, бытовыми электротоварами и так далее. На втором месте по числу сотрудников, по данным ФНС, находится ООО «Горилласмарт», зарегистрированное в селе Качелино в Татарстане, — в этой компании трудятся 638,9 тыс. человек. Занимается она созданием баз данных и разработкой компьютерного оборудования.
Это чей-то косяк, СПАРКА или налоговой или бухгалтера ООО. В ООО «Экспресс» один сотрудник. В прошлом году — 0. Налогообложение — УСН. По видам деятельности обычный торговец мобильными телефонами и сопутствующей мишурой, что-то там (канцелярско-компьютерные расходники) по конкурсу местной администрации продавал, один раз. На очень скромную сумму.
Директор-учредитель кроме этого ООО является ИП занимающимся грузовыми перевозками и председателем гаражного кооператива. 600 тыс. сотрудников и не пахнет.
Впрочем, rbc это прекрасно понял и об этом написал, стоило статью дочитать до конца
Однако генеральный директор ООО «Экспресс» Дмитрий Красульников сообщил РБК, что данные о числе сотрудников ошибочны. «Это какая-то ошибка. Я один в этой компании работаю. Сейчас буду узнавать, в чем дело, позвоню бухгалтеру», — сказал он.
Здравствуйте, uncommon, Вы писали:
U>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>> Я делаю это не для нас, программистов, а для государства.
U>Надеешься, что государство вбухает в это деньги? Т.е. под распил госбюджета делаешь?
Объясни пожалуйста, на что ты намекаешь? Хочешь сказать, что я планирую украсть деньги государства?
Возможно, но там еще были предприятия с около полумиллиона или более сотрудников, поэтому не надо мне рассказывать, что "не потребуется считать ЗП для миллиона сотрудников".
Да, я прекрасно знаю, что сейчас ЗП считаются по подразделениям, когда людей много.
Меня просто улыбает попытка ставить телегу впереди лошади, бо ключевое здесь — "много".
Разбиение на относительно независимые бухгалтерско-юридические департаменты — это ж вынужденная мера, в отсутствии адекватных способов рулить ими в виде единого предприятия.
Хотя, инфраструктура и железо созрели уже лет 15 как, получается — айтишники облажались...
И почему облажались — мы все прекрасно в курсе. Потому что 15 лет назад 1С был в совершенно непререкаемых лидерах, и лишь в последние годы альтернативные наши системы начинают пощипывать этот пирог, который все эти годы пожирала та самая 1С, которая из-за своей десктопно-ориентированной архитектуры не в состоянии окучивать большие распределённые предприятия. (и не надо мне пытаться устраивать ликбез про версию 8.x, все её ограничения хорошо известны)
=====================
Тут был спор пару лет назад даже банально про веб-интерфейсы к банкам и их мобильные приложения.
Так вот, до 15-16-х годов ситуация в РФ была натурально ужас-ужас даже в сравнении с ситуацией на Украине махровых 10-х годов.
А потом резко в течении пары лет ситуация изменилась...
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>На гитхабе нет исходников windows, биоса, oracle sql сервера.
Зато есть Linux, BIOS (для QEMU), PostgreSQL.
B>Поэтому он не столь уж интересен — основные деньги не на тех исходниках делаются. Я не думаю о благе всего мира, я думаю о благе своей страны, поэтому мне интересна постановка задачи с не более чем 2 языками. То же, кстати, и китайцам. Пока что я очень мало кода именно на китайском видел, но заглавных страниц на гитхабе на китайском уже достаточно много. Китайцам тоже начхать на то, как мы с вами будем их понимать.
我会说中文。Я на китайском говорю и читаю, в том числе пытаюсь и программистские форумы.
Так вот, никто в Китае не заморачивается с китаизированием кода. Все используют обычные ЯП, с китайским языком в комментариях. Названия перменных пишут или английским языком, или пиньинем на китайском (т.е. аналогом транслита). Изредка встречаются иероглифы.
И это при том, что китайский подходит для ЯП на порядок лучше русского: иероглифы очень компактны, а в самом китайском языке нет почти никакой морфологии. Даже разделения на единственное и множественное число нет, не говоря уж о падежах.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Объясни пожалуйста, на что ты намекаешь? Хочешь сказать, что я планирую украсть деньги государства?
Почему сразу украсть? Как говорил Остап, есть четыреста сравнительно честных способов отъема денег. Вот не так давно распилили выделили 8,2 млрд руб на российскую ОС. А у тебя будет российская ЯОС.
U>Почему сразу украсть? Как говорил Остап, есть четыреста сравнительно честных способов отъема денег. Вот не так давно распилили выделили 8,2 млрд руб на российскую ОС. А у тебя будет российская ЯОС.
Ну т.е. считаешь меня аферистом, правильно? Ты прямо скажи, как мужик, не мути и не крути, а то сам становишься каким-то жуликоватым на вид. КОгда скажешь — тогда я на тебя и пожалуюсь модератору.
Инвентаризация это в том числе контроль за руководителем склада/подразделения.
