зачем нужны менеджеры пакетов для установки софта? - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>ведь есть куча инсталляторов, давным давно существующих и развивающихся?..
MH>и даже Microsoft недавно сделал свой менеджер для софта, чем не устроил их ихний же msi engine?
Вообще ортогональные вещи.
Инсталлятор — это про способ превращения "система без компонента Х" в "систему с компонентом X". Есть множество разных подходов — от "всё сводится к копированию файлов" до "нам нужна возможность делать rollback произвольных скриптов, меняющих состояние системы".
Пакетный менеджер — это про зависимости: их проверка и разрешение (которое resolving, а не permission и не definition).
В MSI, к примеру, зависимости крайне убоги: да, можно сконфликтоваться с компонентом, можно потребовать компонент. Ну и всё — дальше, дорогой пользователь, #ись как хочешь.
В девяностые казалось, что ничего лучше уже не сделаешь: инсталлятор же не может волшебно всунуть в дисковод дискету с недостающим фрагментом. И даже если есть интернет — а если компонент платный?
Потому-то и появились пакетные менеджеры в линухах, что там проблема не в том, "как купить", а в том, откуда и что вытащить.

Зато это офигенно удобно в разработке — сдёрнул нужную тебе библиотеку, и она сама притащила за собой всё, что нужно.
После этого реальности начала 200х вспоминаются как страшный сон — отдал тебе заказчик исходник "почти готового проекта", и первую неделю ты ищешь способ его собрать — потому как каждая запчасть лежит в отдельном углу. Что-то — бесплатное, что-то — за деньги; что-то уже крякнутое. Что-то устарело с тех пор, как отцы-основатели притащили это в проект, и той версии нету уже даже на сайте производителя.

То же самое с любым "примером из интернета".

То ли дело сейчас — качнул проект, сделал dotnet restore — оп-ля! Он тебе стянул гигабайт добра и собрался. Лепота.

Комментарии в треде про магазины приложений — это вообще третья ортогональная ось: она не про зависимости и не про инсталляцию, а про discovery, пробы, принятие решений и оплату.
Магазин приложений может прекрасно работать безо всяких пакетных менеджеров и инсталляторов (к примеру, если каждый app идёт эдаким appliance, который тащит предварительно настроенную песочницу со всеми запчастями).
А может с ними взаимодействовать — особенно если инсталлятор умеет advertize, а менеджер пакетов умеет accept EULA, terms, and conditions.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Эти все компоненты линкуются не с libastral, а с огромной кучей других компонентов о существовании которых ты даже не подозреваешь. Так что своим желаением какого-то комфорта, чтоб всё было модно и молодёжно, тупо нарушаешь целостность системы, затаскивая чужеродный хлам. Если хочется модного и молодёжного можно юзать распоследнюю бубунту. А если пилится ынтерпрайзный софт под centos или sles, то будь добр юзать штатные gcc и пр.
smeeld, как всегда, не в теме совсем. И не знает даже про RHSCL.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

CK>>ну вот смотри, есть такой язык программирования Go, он умеет собирать бинарник, который ни от чего не зависит и делает системные вызовы напрямую
S>и ты поверил?

cyberax@CybMac:~/aurora/terra$ GOOS=linux go build -o canary-run canary/main/canary.go
cyberax@CybMac:~/aurora/terra$ file canary-run
canary-run: ELF 64-bit LSB executable, x86-64, version 1 (SYSV), statically linked, Go BuildID=nFN1C_Wpim3kdAeNVoW7/fIhH4yeKvB_HyGv3sJ1b/B91qqWsvKUprW2vwgzEW/pjOJTJ5Vtr5MohXoKUCH, not stripped

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>То ли дело сейчас — качнул проект, сделал dotnet restore — оп-ля! Он тебе стянул гигабайт добра и собрался. Лепота.
Вот только некоторые редиски берут и удаляют старые версии nuget библиотек с сайта.
Клиент просит патч, а собрать полугодовой билд уже корректно не получается — эта версия тянёт уже более новый компонент, так как версия, указанная в проекте, уже недоступна.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А, вы из этих, псевдолинуксоидов. Ну, которые "я линупс знаю, итд!" а на деле разве что wsl и пользуют и то исключительно потому что админы подсказали что там ssh удобнее putty.

И когда я себя позиционировал мегазнатоком Линукса? Я только писал, что на одной из моих железок стоит Убунта.
Ты, наверное, знаешь, что сейчас существуют конторы, занимающиеся администрированием, системной интеграцией и т. п. вещами. Я недавно разговаривал с админом, работающим в такой конторе. Чтобы не было вопросов, замечу сразу: админ нормальный. Из тех, которые друзья разработчиков. Он говорит: они не берут на саппорт конторы, в которых на компах пользователей стоит Линукс. Потому что бывали случаи, когда кто-то что-то где-то в коде допишет, а админы потом то, что получилось, не могут заставить работать. Опенсорс, он такой! И, как ты понимаешь, дело вовсе не в том, что админы чего-то там не знают. Кроме, конечно, доработок, сделанных местными колхозниками-Самоделкиными. Речь идет о коде ядра или загружаемых модулей.

S>Будь мужиком, ставь генту на железо! )))

У меня сейчас что на работе, что дома: все железо с предустановленной десяткой, заточенной на конкретную модель. Работает, как часы. Зачем ломать налаженный механизм?
Я по работе с Линуксом никак не связан. Даже кроссплатформенность от меня никто не требует. А ставить "шоб було" — разве что место на диске зарезервировать. Чтобы почистить, когда понадобится. Я так делал еще в 2003 году.

S>Ну а винду, так и быть, можешь потом в виртуалке поселить.

Лмнукс, так и быть, я когда-нибудь там и поселю. Но когда — вопрос. Пока Линукс не нужен.

Здравствуйте, Clerk, Вы писали:
C>Клиент просит патч, а собрать полугодовой билд уже корректно не получается — эта версия тянёт уже более новый компонент, так как версия, указанная в проекте, уже недоступна.
Вот это они зря.

Здравствуйте, Clerk, Вы писали:

S>>То ли дело сейчас — качнул проект, сделал dotnet restore — оп-ля! Он тебе стянул гигабайт добра и собрался. Лепота.
C>Вот только некоторые редиски берут и удаляют старые версии nuget библиотек с сайта.
C>Клиент просит патч, а собрать полугодовой билд уже корректно не получается — эта версия тянёт уже более новый компонент, так как версия, указанная в проекте, уже недоступна.
Кеш поставьте свой. Он будет хранить использованные вами версии сколько угодно вам, а не всяким редискам.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>А, вы из этих, псевдолинуксоидов. Ну, которые "я линупс знаю, итд!" а на деле разве что wsl и пользуют и то исключительно потому что админы подсказали что там ssh удобнее putty.

P>И когда я себя позиционировал мегазнатоком Линукса? Я только писал, что на одной из моих железок стоит Убунта.
P>Ты, наверное, знаешь, что сейчас существуют конторы, занимающиеся администрированием, системной интеграцией и т. п. вещами. Я недавно разговаривал с админом, работающим в такой конторе. Чтобы не было вопросов, замечу сразу: админ нормальный. Из тех, которые друзья разработчиков. Он говорит: они не берут на саппорт конторы, в которых на компах пользователей стоит Линукс. Потому что бывали случаи, когда кто-то что-то где-то в коде допишет, а админы потом то, что получилось, не могут заставить работать. Опенсорс, он такой! И, как ты понимаешь, дело вовсе не в том, что админы чего-то там не знают. Кроме, конечно, доработок, сделанных местными колхозниками-Самоделкиными. Речь идет о коде ядра или загружаемых модулей.
Не берут потому что очевидно что у админов потенциального клиента больше опыта, чем у саппортеров.
С другой стороны, подобные клиенты должны быть более адекватные — можно разговаривать с админами прямым текстом, не начиная с "командная строка рута это когда # в конце строки приглашения"
С третьей стороны "я дописал а оно не заработало — памагите" это признак неопытного, сильно неопытного админа. Который бэкапы не только не проверяет но ещо и не делает.

S>>Будь мужиком, ставь генту на железо! )))
P>У меня сейчас что на работе, что дома: все железо с предустановленной десяткой, заточенной на конкретную модель. Работает, как часы. Зачем ломать налаженный механизм?
P>Я по работе с Линуксом никак не связан. Даже кроссплатформенность от меня никто не требует. А ставить "шоб було" — разве что место на диске зарезервировать. Чтобы почистить, когда понадобится. Я так делал еще в 2003 году.
Это был сарказм ))))

S>>Ну а винду, так и быть, можешь потом в виртуалке поселить.
P>Лмнукс, так и быть, я когда-нибудь там и поселю. Но когда — вопрос. Пока Линукс не нужен.
Тебе и wsl хватит, я более чем уверен.

Здравствуйте, Clerk, Вы писали:

S>>То ли дело сейчас — качнул проект, сделал dotnet restore — оп-ля! Он тебе стянул гигабайт добра и собрался. Лепота.
C>Вот только некоторые редиски берут и удаляют старые версии nuget библиотек с сайта.
C>Клиент просит патч, а собрать полугодовой билд уже корректно не получается — эта версия тянёт уже более новый компонент, так как версия, указанная в проекте, уже недоступна.

Правильно ли я понимаю что пункт "обновить у себя пакет до свежей версии" даже не рассматривается?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Не берут потому что очевидно что у админов потенциального клиента больше опыта, чем у саппортеров.

У потенциального клиента нет своих админов. Видишь ли, небольшой офис, к примеру, адвокатская контора или частная стоматология, просто не потянут штат админов. Поэтому и обращаются в специализированные конторы. Откуда там берутся Самоделкины с перепиленным Линуксом, я не знаю, но оснований не доверять админу, с чьих слов мне известно о подобных вещах, у меня нет.

S>С третьей стороны "я дописал а оно не заработало — памагите" это признак неопытного, сильно неопытного админа. Который бэкапы не только не проверяет но ещо и не делает.

Да. Потому что вменяемый админ не полезет в код ядра ОС чего-то там допиливать. У него других проблем хватает.

S>>>Будь мужиком, ставь генту на железо! )))

S>Это был сарказм ))))

Я всегда знал, что ты виндовоз. Но продолжай рассказывать про Генту.

S>Тебе и wsl хватит, я более чем уверен.

И даже он не нужен.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Не берут потому что очевидно что у админов потенциального клиента больше опыта, чем у саппортеров.
P>У потенциального клиента нет своих админов. Видишь ли, небольшой офис, к примеру, адвокатская контора или частная стоматология, просто не потянут штат админов. Поэтому и обращаются в специализированные конторы. Откуда там берутся Самоделкины с перепиленным Линуксом, я не знаю, но оснований не доверять админу, с чьих слов мне известно о подобных вещах, у меня нет.
В таком случае делаю проще: при взятии на обслуживание тратят больше времени на перепиливание этих небольших контор. Проволят аудит железа, используемого ПО, определяют что клиенту нужно и перепиливают. Да, дороже выходит первый этап. Но зато имеем ещё одного клиента.

S>>С третьей стороны "я дописал а оно не заработало — памагите" это признак неопытного, сильно неопытного админа. Который бэкапы не только не проверяет но ещо и не делает.
P>Да. Потому что вменяемый админ не полезет в код ядра ОС чего-то там допиливать. У него других проблем хватает.
У хорошего админа проблем нет. Хороший админ на работе каждый день сталкивается с сложной задачей "чего бы сегодня интересного сделать?". Ибо алерты, логи, метрики — всё под рукой и бОльшая часть автоматизирована.

S>>>>Будь мужиком, ставь генту на железо! )))
S>>Это был сарказм ))))
P>Я всегда знал, что ты виндовоз. Но продолжай рассказывать про Генту.
Я не знаю почему тебе нравится так думать, но да магистры с тобой, думай так если тебе нравится

S>>Тебе и wsl хватит, я более чем уверен.
P>И даже он не нужен.
Этот скорее нужен, так как сейчас даже стойкие виндопрограммеры начинают в линукса уходить. Вот как раз я в одной такой конторе и работаю. 10 лет виндософта, но всётаки пошли и линупс захватывать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>В таком случае делаю проще: при взятии на обслуживание тратят больше времени на перепиливание этих небольших контор. Проволят аудит железа, используемого ПО, определяют что клиенту нужно и перепиливают. Да, дороже выходит первый этап. Но зато имеем ещё одного клиента.

Так это выходит слишком дорого для обеих сторон. Принцип "работает — не трогай" никто не отменял. Не, я понимаю, что ты тратишь на разбор архитектуры не более полутора часов. Но абсолютному большинству это недоступно. А ты методикой делиться не хочешь.

S>У хорошего админа проблем нет. Хороший админ на работе каждый день сталкивается с сложной задачей "чего бы сегодня интересного сделать?". Ибо алерты, логи, метрики — всё под рукой и бОльшая часть автоматизирована.

Админ по работе часто сталкивается с массой разных задач. Хороший админ никогда не занимается отсебятиной типа "чтобы тут еще такого сделать".

S>Я не знаю почему тебе нравится так думать, но да магистры с тобой, думай так если тебе нравится

Я админ, я профессиональный виндовоз. Это ты сам сказал. Проболтался?

S>Этот скорее нужен, так как сейчас даже стойкие виндопрограммеры начинают в линукса уходить. Вот как раз я в одной такой конторе и работаю. 10 лет виндософта, но всётаки пошли и линупс захватывать.

Не нужен. Даже на серверах. Впрочем, ходят слухи, что MS вкладывается в Linux, так что возможно все. Специально подтверждений я не искал. Но Убунта, Дебиан и другие зачем-то в магазин попали.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>А ты методикой делиться не хочешь.

Дьявол в мелочах. Но часто его вызывать не нужно.

S>>У хорошего админа проблем нет. Хороший админ на работе каждый день сталкивается с сложной задачей "чего бы сегодня интересного сделать?". Ибо алерты, логи, метрики — всё под рукой и бОльшая часть автоматизирована.
P>Админ по работе часто сталкивается с массой разных задач. Хороший админ никогда не занимается отсебятиной типа "чтобы тут еще такого сделать".
Задачи заканчиваются по мере их автоматизации. У меня куча опыта про организацию IT с нуля. Сначала работы много, потом становится скучно потому что делать уже нечего.

S>>Я не знаю почему тебе нравится так думать, но да магистры с тобой, думай так если тебе нравится

P>Я админ, я профессиональный виндовоз. Это ты сам сказал. Проболтался?

А, ты в суть до сих пор так и не вник. Ну ок

S>>Этот скорее нужен, так как сейчас даже стойкие виндопрограммеры начинают в линукса уходить. Вот как раз я в одной такой конторе и работаю. 10 лет виндософта, но всётаки пошли и линупс захватывать.
P>Не нужен. Даже на серверах. Впрочем, ходят слухи, что MS вкладывается в Linux, так что возможно все. Специально подтверждений я не искал. Но Убунта, Дебиан и другие зачем-то в магазин попали.
Хорошо-хорошо. Не нужен. Хорошо. Всёоо хорошо.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Дьявол в мелочах. Но часто его вызывать не нужно.

Я ж не про мелочи. Я про общие положения.

Тебе, возможно, после опубликования методики сразу премию Тьюринга и место профессора информатики в МИТе дадут. Или мелочей слишком много. Там минутка, здесь минутка, и ночь растягивается до полярной.

P>>Админ по работе часто сталкивается с массой разных задач. Хороший админ никогда не занимается отсебятиной типа "чтобы тут еще такого сделать".
S>Задачи заканчиваются по мере их автоматизации. У меня куча опыта про организацию IT с нуля. Сначала работы много, потом становится скучно потому что делать уже нечего.

Это ты к чему сказал? Какая связь между моим тезисом про отсебятину и твоим про "сначала работы много"?

S>А, ты в суть до сих пор так и не вник. Ну ок

А чего там вникать? Виндовоз — он и на Марсе виндовоз.

S>Хорошо-хорошо. Не нужен. Хорошо. Всёоо хорошо.

Во! Наконец-то ты к этому пришел!

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Правильно ли я понимаю что пункт "обновить у себя пакет до свежей версии" даже не рассматривается?
"Обновление как процесс самоудовлетворения"
Но боюсь, что это может быть близко скорее админам, но никак не программистам (разработчикам)

Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>ведь есть куча инсталляторов, давным давно существующих и развивающихся?..
MH>и даже Microsoft недавно сделал свой менеджер для софта, чем не устроил их ихний же msi engine?

Не знаю, что там в MS, давно не нюхал. Но если речь о пакетных менеджерах из мира free *NIX, кратко: в основном из-за опенсорса. В насквозь проприетарной системе, в которой каждый компонент анально огорожен от других, со всем своим носимым с собой, в которой объединение только на уровне системного API (или JVM или CLI — без разницы) (а ля корпорасты из 80х) — в такой системе пакеты не нужны, т.к. заведомо нельзя сделать что-то типа:

$ apt-get source ThatSuperMegaLib
$ <here we modify ThatSuperMegaLib and rebuild it for our needs>

или даже банальный:

$ apt-cache search SomeFile

потому что "какие надо файлы там у нас внутри, и вообще не твое дело туда нос совать", ибо каждый коммерцоид пилит свою мега круть ради краткосрочных профитов и не сильно парится по поводу эффективности системы в целом, и какой оверхед создается из-за пилёжки велосипедов и их поддержки в общей сумме. "Коммьюнити" — это просто хомячки-потребители, которые переводят бабло за проприетарный блоб, а креаклы — только коммерцоиды и их рабы.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Но боюсь, что это может быть близко скорее админам, но никак не программистам (разработчикам)

О хосспади, какие нафталиновые понятия... нынче в 21 веке девопсы, и кто из них программист, а кто админ, а кто интегратор иногда невозможно определить. До 12 он смотрит патчи в мейнлайне, а после 12 готовит билд с нужными ему правками в своей кастомной системе. А для тех, у кого мало ресурсов для собственного дистра, есть LTS релизы и всегда есть право на лево (проприетарный блоб/архивчик).

	От:	Privalov
	Дата:	22.06.20 06:55
	Оценка:

	От:	Sheridan
	Дата:	22.06.20 07:20
	Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	22.06.20 07:34
Оценка:	+1

	От:	Cyberax
	Дата:	22.06.20 07:40
	Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	22.06.20 07:44
	Оценка:

	От:	student__
	Дата:	24.06.20 12:18
	Оценка:	+1

	От:	student__
	Дата:	24.06.20 12:32
	Оценка: