Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>>Отсюда у VLIW получается сразу несколько преимуществ.
Pzz>С другой стороны, у планировщика в процессоре есть реальная свеженькая статистика исполнения того кода, который в данный момент исполняется, а у компилятора ее нет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>>Бинарный транслятор нужен-то «на один раз» — чтобы не пересобирать бинарники из исходников.
П>Хм... Дык для второго, третьего и последующих разов уже нужен высокоинтеллектуальный компилятор, который будет собирать из старого кода непосредственно под VLIW. Он уже есть у эльбрусовцев? Или как это всю жизнь у Бабаяна было — "мы создали проц, который в разы обгоняет нынешние иностранные разработки — подождите еще лет десять и мы это вам продемонстрируем"?
Уже несколько лет как у них есть компилятор, собирающий под этот VLIW два линуха и совместимый с GCC, в том числе, по intrinsic'ам.
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>Кстати, а вот зачем нужен этот самый Эльбрус?
Моё непреклонное ИМХО — попил бабла. Посмотрите на эти рожи от правительства (привет, Сердюков!) — вы правда верите, что наикрупнейшим расхитителям гос.собственности есть какое-то дело до... обороны? ИТ?
Не исключаю, что этим проектом занимались действительно одарённые люди, но конечно же не ради "православный считатель из скреп и родного навоза в каждый дом". Он даже мне, насквозь "айтишнику", не нужен вообще даже на поиграться. Даже запросто так. Потому что я уже начал ценить своё время. Так что да, "Эльбрус не нужен". Вместе со скрипачом.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Уже несколько лет как у них есть компилятор, собирающий под этот VLIW два линуха и совместимый с GCC, в том числе, по intrinsic'ам.
Зачем им нужен транслятор тогда? Проц есть, средства сборки под него есть — так вперед, к промышленному выпуску! Или не, надо опять "еще лет десять подождать, и тогда..."?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>>Уже несколько лет как у них есть компилятор, собирающий под этот VLIW два линуха и совместимый с GCC, в том числе, по intrinsic'ам.
П>Зачем им нужен транслятор тогда? Проц есть, средства сборки под него есть — так вперед, к промышленному выпуску! Или не, надо опять "еще лет десять подождать, и тогда..."?
«Тред не читай — сразу отвечай».
Тут видос в треде мелькал, посмотри. Заодно почитай уже сказанное по технической части.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
Pzz>>Сегментная адресация в интеле, фактически, умерла. P>Ну и слава богу. Разговор о том, что в 16-разрядном режиме она была куда как удобнее и обеспечивала большие возможности, чем pdp-шное переключение 4-х килобайтовых страниц.
8-килобайтных, ради точности. 8 штук по 8KB (но по 4Кслов — может, поэтому так запомнилось).
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>Произведенное в РФ, а не заказанное в Тайване, Китае или еще где. Тут я поддерживаю 100% импортозамещение для всех критических целей, сколько бы оно не стоило. Это вплолне объективно обоснованная цель.
Эльбрус в Тайване и производят. В РФ нет завода производящего микропроцессоры.
CAF>>Кстати, а вот зачем нужен этот самый Эльбрус? K>Моё непреклонное ИМХО — попил бабла.
Обычно под попил бабла новое не придумывают. Ведь на это надо бабло. В целом я скорее за чем против новой архитектуры. В глобальном, а не экономическом смысле. Должна быть альтернатива. Если эта альтернатива г — время ее убьет, благо вроде много ресурсов на него не тратилось. А если в ней есть чтото хорошее — время это раскроет, и тогда появится и экономическая выгода.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Или для DRAM надо операцию смены открытой строки ускорить раз в 30 минимум (фантастика на втором этаже (c)), или выбросить каку и переходить на SRAM (ценник умножить на 10, а в первые 5 лет на 20, плотность упаковки разделить на столько же).
Эльбрус в том числе позиционируется как сигнальный процессор, но те часто работают поверх SRAM, особенно в военке.
N>Разумеется, рекламные бенчмарки будут на синтетических тестах, когда SIMD перерабатывает потоки данных с тщательно рассчитанными тактировкой и предвыборкой — именно такие тесты вам и рисуют (и кролики ведутся), а потом по отзывам тех, кто это реально применял, Эльбрус на обычных действиях с трудом догоняет пень-три.
Ты что-то путаешь.
Он работает на уровня Пня-3 в режиме эмуляции x86.
N>А Intel и AMD тем временем просто спускаются с горы и овладевают всем стадом, догоняя длину конвейера микроопераций до 200 и выше. Они уже на этом вашем VLIW обожглись и повторять не хотят.
Это имеет смысл только на многопоточных ядрах.
Современные 2 потока на ядро в Интелах — тоже ни о чём, пока мест.
Да, для задач общего (произвольного) плана такая "динамическая многопоточность" рулит.
Но для неких конкретных вычислительных алгоритмов — далеко не факт.
Напомню, что 4-е пни во многих мультимедиа-тестах долго сливали более старым 3-м пням.
N>Осталось собрать 100500 рот сильных программистов, которые перепроектируют весь софт на SIMD... OH SHI~
Как сам думаешь, ~800млн РУБЛЕЙ — это большие расходы на разработку подобного проца и всей обвязки вокруг него?
ИМХО, это сущие копейки.
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>>>Кстати, а вот зачем нужен этот самый Эльбрус? Зачем городить еще одну архитектуру в промышленных масштабах? MH>>зачем нужен ПЗРК Пэтриот, когда С-400 лучше и дешевле? MH>>Можно же производство пэтроита свернуть и пусть все покупают С-400. Зачем городить производство и продолжать думать над новыми разработками ПЗРК, когда с-400 хорош и его догонять очень дорого и долго?
CAF>Ты бы внимательней весть тредик прочитал прежде чем писать. Вопрос именно о своей и очень нетипичной архитектуре.
CAF>США не могут вместо пэтриот купить с400. Затраты вполне оправданы. МЦСЧ могли бы сделать РИСК архитектуру, есть даже СПАРК у них.
Уверен? Я думаю наши бы с радостью перевооружили всю армию НАТО на С-400. Так что не надо тут сказки рассказывать.
N>Не поможет, пока в качестве памяти используется DRAM. N>Или для DRAM надо операцию смены открытой строки ускорить раз в 30 минимум (фантастика на втором этаже (c)), или выбросить каку и переходить на SRAM (ценник умножить на 10, а в первые 5 лет на 20, плотность упаковки разделить на столько же). N>Пока есть проблема с DRAM — все эти супер-EPIC (VLIW) будут отставать от Atomʼа. N>Разумеется, рекламные бенчмарки будут на синтетических тестах, когда SIMD перерабатывает потоки данных с тщательно рассчитанными тактировкой и предвыборкой — именно такие тесты вам и рисуют (и кролики ведутся), а потом по отзывам тех, кто это реально применял, Эльбрус на обычных действиях с трудом догоняет пень-три.
брехня. по факту в реальных задачах отставание 1.5-2 раза, при частоте 1.3Ghz.
что характерно DRAM не мешает, даже учитывая разницу на порядок по кешу.
N>А Intel и AMD тем временем просто спускаются с горы и овладевают всем стадом, догоняя длину конвейера микроопераций до 200 и выше. Они уже на этом вашем VLIW обожглись и повторять не хотят.
они не хотят vliw, я не хочу менять свой старый 3700k, т.к. длина конвеера выросла лишь во влажных мечтах, но не моих задачах. в ближайшие годы патчи meldown возню с конвейером обнулят полностью.
N>Осталось собрать 100500 рот сильных программистов, которые перепроектируют весь софт на SIMD... OH SHI~
раз даже одна рота смогла уделать с производительностью на такт, значит есть смысл. тем более, что meldown превращает нароботки последних лет интел в тыкву
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>брехня. по факту в реальных задачах отставание 1.5-2 раза, при частоте 1.3Ghz.
Я таким URL не доверяю и никому не советую, и слово "брехня" относится скорее к ним.
Пусть дадут реальную установку полдесятку действительно независимых экспертов, причём за пределами РФ. Тогда и посмотрим.
N>>А Intel и AMD тем временем просто спускаются с горы и овладевают всем стадом, догоняя длину конвейера микроопераций до 200 и выше. Они уже на этом вашем VLIW обожглись и повторять не хотят. Gt_>они не хотят vliw, я не хочу менять свой старый 3700k, т.к. длина конвеера выросла лишь во влажных мечтах, но не моих задачах а не реальных задачах. в ближайшие годы патчи meldown возню с конвейером обнулят полностью.
N>>Осталось собрать 100500 рот сильных программистов, которые перепроектируют весь софт на SIMD... OH SHI~ Gt_>раз даже одна рота смогла уделать с производительностью на такт, значит есть смысл.
"И вы говорите" (c)
Gt_> тем более, что meldown превращает нароботки последних лет интел в тыкву
AMD не превратила, и он сейчас впереди. И не x86 единым живо IT.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Например, Transmeta пыталась делать VLIW-процессоры, но опередила время и рухнула из-за недостатка ресурсов и не совсем корректно позиционировала их. Сейчас VLIW хорошо себя показали на видеокартах и появилась прослойка людей привыкших к вычислениям и работе с такими архитектурами.
VLIW-карт уже почти не осталось. В NVidia и AMD внутри что-то типа RISC'а. Из десктопных GPU последний VLIW был в AMD TeraScale где-то 6 лет назад.
Кто-то ещё с VLIW есть в мобильных GPU, но лень вспоминать.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Потому, что взяли готовые наработки. А когда в свое время их нарабатывали, выбор своей архитектуры был вполне уместен, ARM'а тогда не было, x86 никому еще в кошмарном сне не мог присниться.
Тут вопрос в чём, 20 лет назад своя архитектура имела смысл. Но сейчас есть RISC-V со свободно лицензированными патентами, есть полностью открытые архитектуры MIPS и SPARC с истёкшими патентами и даже x86 уже свободен по большей части (до SSE3).
Можно было бы уже раз пять переделать процессор на один из этих вариантов.
N>Я таким URL не доверяю и никому не советую, и слово "брехня" относится скорее к ним. N>Пусть дадут реальную установку полдесятку действительно независимых экспертов, причём за пределами РФ. Тогда и посмотрим.
ну да, типично украинское. сначала набросить "по отзывам тех, кто это реально применял", а как макнули сразу слиться в недоверие
Gt_>> тем более, что meldown превращает нароботки последних лет интел в тыкву
N>AMD не превратила, и он сейчас впереди. И не x86 единым живо IT.
у амд точно та же корявая архитектура без какой-либо защиты доступа к кешу. адаптация вариаций мелтдаун к амд вопрос времени.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>В железе как раз таки делать и не научились. Все это у x86 является не аппаратным решением, это программное внутри микрокода (firmware), загружаемом при инициализации ЦПУ — зашифрованный и подписанный блоб, содержимое которого известно лишь вендору.
Неа. Я работал с представителями Intel'а для обхода аппаратной баги (в транзакционной памяти).
Так вот, собственно программируемого процессорного firmware там всего несколько килобайт и много туда не запихать. Всё декодирование инструкций осуществляется полностью аппаратно, с очень ограниченными возможностями влияния.
Исключения — это несколько сложных или устаревших инструкций. Но даже реальный режим до сих пор делается аппаратно, хотя казалось бы.
Блобы, которые загружаются в CPU — это реализации управления питанием SSM, настройки всяких турбо-режимов и т.п. Процессор прекрасно работает и без них.
A>Анализ динамического исполнения, для предсказывания переходов, в реальности представляет собой агрессивные спекулятивные исполнения различных веток глубиной в несколько операторов условного перехода. Реализация подобных вещей есть в VLIW, получается она гораздо проще и дешевле.
Не получается.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
N>>Или для DRAM надо операцию смены открытой строки ускорить раз в 30 минимум (фантастика на втором этаже (c)), или выбросить каку и переходить на SRAM (ценник умножить на 10, а в первые 5 лет на 20, плотность упаковки разделить на столько же). V>Эльбрус в том числе позиционируется как сигнальный процессор, но те часто работают поверх SRAM, особенно в военке.
Позиционироваться-то можно, а он реально работает поверх SRAM? И есть такие установки в доступе (пусть даже ДСП по предзаказу)?
N>>Разумеется, рекламные бенчмарки будут на синтетических тестах, когда SIMD перерабатывает потоки данных с тщательно рассчитанными тактировкой и предвыборкой — именно такие тесты вам и рисуют (и кролики ведутся), а потом по отзывам тех, кто это реально применял, Эльбрус на обычных действиях с трудом догоняет пень-три. V>Ты что-то путаешь. V>Он работает на уровня Пня-3 в режиме эмуляции x86.
На конвертированном коде? И во сколько раз конвертер слабее ожидаемого на нативном? А с учётом задач класса "типовой линукс", а не тщательно подобранной мультимудии?
N>>А Intel и AMD тем временем просто спускаются с горы и овладевают всем стадом, догоняя длину конвейера микроопераций до 200 и выше. Они уже на этом вашем VLIW обожглись и повторять не хотят. V>Это имеет смысл только на многопоточных ядрах. V>Современные 2 потока на ядро в Интелах — тоже ни о чём, пока мест.
V>Да, для задач общего (произвольного) плана такая "динамическая многопоточность" рулит. V>Но для неких конкретных вычислительных алгоритмов — далеко не факт. V>Напомню, что 4-е пни во многих мультимедиа-тестах долго сливали более старым 3-м пням.
P4 вообще были дефектного дизайна, их сравнивать сложно. Он и не пошёл дальше, Core сделали из P3.
N>>Осталось собрать 100500 рот сильных программистов, которые перепроектируют весь софт на SIMD... OH SHI~ V>Как сам думаешь, ~800млн РУБЛЕЙ — это большие расходы на разработку подобного проца и всей обвязки вокруг него? V>ИМХО, это сущие копейки.
Слишком много неизвестных, чтобы реально сравнивать.
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
N>>Я таким URL не доверяю и никому не советую, и слово "брехня" относится скорее к ним. N>>Пусть дадут реальную установку полдесятку действительно независимых экспертов, причём за пределами РФ. Тогда и посмотрим.
Gt_>ну да, типично украинское. сначала набросить "по отзывам тех, кто это реально применял", а как макнули сразу слиться в недоверие
Конечно, отзывы должны быть реальные, а не из заведомо агитационного источника, и чтобы тестеров было несколько и они имели опыт поиска спрятанных граблей. По вашей ссылке же информации около нуля и повторить её нереально (и не только из-за закрытости железа).
Ваше "макнули" и "украинское" как раз показывает отсутствие аргументов у вас.
Gt_>>> тем более, что meldown превращает нароботки последних лет интел в тыкву N>>AMD не превратила, и он сейчас впереди. И не x86 единым живо IT. Gt_>у амд точно та же корявая архитектура без какой-либо защиты доступа к кешу. адаптация вариаций мелтдаун к амд вопрос времени.
Частично оно Spectre подвержено, но это уже не Meltdown (который был самой тяжёлой формой).
N>Конечно, отзывы должны быть реальные, а не из заведомо агитационного источника, и чтобы тестеров было несколько и они имели опыт поиска спрятанных граблей. По вашей ссылке же информации около нуля и повторить её нереально (и не только из-за закрытости железа). N>Ваше "макнули" и "украинское" как раз показывает отсутствие аргументов у вас.
но согласись, мой аргумент с реальным тестом заметно весомей твоего наброса "по отзывам тех, кто это реально применял" (тм)
N>Частично оно Spectre подвержено, но это уже не Meltdown (который был самой тяжёлой формой).
этих форм миллион, еще один вид — foreshadow. при этом у ibm power та же фигня. когда им сбоку присобачат защиту памяти на подобии тагов эльбруса разрыв еще сократиться.
