Re[10]: windows опять все - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

НС>>А задел есть. Про Windows IoT слышал? Но тем товарищам надо кушать здесь и сейчас, а ручеек от продаж винды и офиса иссякает.
_>Ой, вот только про Windows IoT не надо. Т.е. само по себе IoT безусловно перспективно, но только не в текущем варианте от MS.

Текущий вариант IoT от MS — это, считай, переименованная Windows Embedded, которую мы знали ранее как Windows CE.

_>Я когда первый раз увидел это убожество, то был просто в шоке — никогда не думал, что такая серьёзная компания как MS сможет ТАК облажаться.

Ну, не согласен.
В сравнении с Windows CE подвижки есть и существенные.

_>Для тех, кто не очень в теме, могу рассказать детали. Значит в мире IoT есть две основные схемы (иногда они используются вместе), выбираемые в зависимости от задачи:
_>- дешёвое, компактное, малопотребляющее железо (что-то типа младших Cortex-M), управляемое кодом без ОС. Это очень эффективные решения, но они могут решить не все задачи.

Туда не нужна полноценная ОС с динамической загрузкой приложений. Под такие вещи есть куча "просто библиотек", поверх которых ты собираешь образ прошивки.

_>- дорогое, жрущее, требующее кучи обвязки железо (типа младших Cortex-A), управляемое какой-нибудь RTOS или чаще всего Linux'ом. Тут решение может на порядки больше функций (как минимум там полноценная ОС со всеми вытекающими), но как видно не бесплатно.
_>Так вот в Windows IoT MS умудрились создать нечто, решающее задачи уровня первой схемы, но требующее железо второй. Мне кажется какие-то ещё комментарии тут излишни.

Мне кажется, ты не разобрался нифига.
Есть два уровня — с GUI и без.
Это серьёзное отличие от Windows CE.
Когда без GUI, то футпринт образа получился уже меньше чем требуют аналогичные полноценные линуха в сравнимой функциональности и требуют оперативки тоже в два раза меньше. Для сравнения, IoT без GUI требует 256 килобайт оперативки всего, минимальные линуха требуют 512 и то, это брехня, нужен хотя бы мег для более-менее нормальной работы минимальных линухов.

Поэтому, для IoT берут какие-нить неполноценные линуха, типа ucLinux, но эти варианты сравнивать с Windows IoT даже нелепо (я как-то подробно ковырял ucLinux, там смешно вообще всё).

Проблема Windows CE и Windows IoT на сейчас ровно такая же, как и была 15 лет назад, а именно, — это просто голая платформа. Абстрактный зеро. Если под POSIX/Linux накопилось достаточно всякого кода и библиотек для встраиваемых устройств (роутинг, медиа-хабы, сервера трансляций, VoIP узлы, миниатюрные веб-сервера и т.д.), то в плане Windows было окучено всего одно направление из встраиваемых — POS.

Вот в чём, собсно, засада для Windows — в малом кол-ве готовых для использования "кубиков".
А так-то технически последние поколения виндов просто преркрасны.
Продуманная модель драйверов, возможность выжимать из железа максимум (чего Linux никогда не умела и никогда не научится), продуманный единообразный АПИ самой ОС, и т.д. до бесконечности.

Просто оно вот только сейчас, считай, в нормальном виде появилось. Поэтому, выводы делать рано.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Ну и, где по твоей ссылке Windows IoT Core?

Учу читать. Дорого.

_>Там сплошной Azure везде в описаниях.

Ткнул в пару ссылок и успокоился что твоя картина мира осталась целой?

Kodisoft needed a high-performance operating system that would support multiple applications and extremely high screen resolution. Windows 10 IoT Core was the clear best choice. “For our interactive tables, which feature 4K resolution at 60 hertz, there’s only one platform that can run more than 12 applications at the same time and that’s Windows 10 IoT,” says Kostyk. “It is the only operating system that can meet such high-resolution requirements.”

http://customers.microsoft.com/en-us/story/kodisoft

Employees now don a wearable Internet of Things (IoT) device, powered by Windows 10 IoT Core and Microsoft Azure IoT, to help manage their daily work.

http://customers.microsoft.com/en-us/story/steigenberger-travelandtransportation-windows10-azure

To make the process even easier, they can get the XOGO Mini media player, an ultra-small appliance that comes preinstalled with XOGO Player running on Windows 10 IoT Core.

http://customers.microsoft.com/en-us/story/xogo

Askey created TurboMate, a wearable device powered by the Windows 10 IoT Core operating system.

http://customers.microsoft.com/en-us/story/askey

The company’s Myon I CPU module, which runs the Windows 10 IoT Core operating system, is being used by the Gastromatix firm to power an automated, touchscreen cocktail mixer connected to Microsoft Azure.

http://customers.microsoft.com/en-us/story/keith-koep

A Raspberry Pi 2 single-board computer running Windows 10 IoT Core Dashboard automatically transmits sensor messages—also known as telemetry data—to Azure IoT Hub.

http://customers.microsoft.com/en-us/story/weka-smart-fridge-improves-vaccine-management-so-more-people-can-be-protected-against-diseases

Today, the company continues to lead the way with the GLAS smart thermostat based on the Windows 10 IoT Core operating system.

http://customers.microsoft.com/en-us/story/johnson-controls

ABUS and Microsoft successfully managed to connect the Secvest alert central to Azure IoT Hub using Windows 10 IoT Core, and a UWP app as the middleware to broker messages and get a secure and reliable messaging channel.

http://customers.microsoft.com/en-us/story/abus

MIFIMIEnergy, the company based in Nis, Serbia, has founded a startup company AHIS, that has developed smart home solution based on Azure cloud platform and their own developed hub utilizing Windows 10 IoT core to integrate all the existing home devices in quick and affordable way.

http://customers.microsoft.com/en-us/story/mifimienergy-azure-cloud-services-windows-iot-cps-sql-database-hospitality-serbia

Здравствуйте, uncommon, Вы писали:

U>Terry Myerson это тот, который руководил разработкой Windows Phone, которую он успешно развалил. Потом он свалил в Windows и перетащил туда кривой UI из Windows Phone с тайликами и прочей лабудой. Ему надо сказать спасибо, что Windows 8 была таким говном. Этого чмыря надо было выпнуть ещё лет пять назад.

Гм, так может есть шанс что UI винды опять станет юзабельный?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Человеческое лицо в Линухе может появляется в один момент по велению пятки от Гугл. Почва уже удобрена (ChromeOS) надо просто нажать на газ.

Э... Боюсь, "гугл" и "человеческое лицо" (в плане интерфейса, хотя и не только) — это вещи слабо совместимые. Интерфейсы гугла — чуть менее, чем все — угребищны по самое немогу.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>1) Винда улетает в состояние доживания на существующей клиентской базой с медленным угасанием. А все новое делается под Линух.

Под линуха можно делать параллельно с под винды.
Это неплохой опыт сам по себе, WSL постепенно становится всё лучше.
Идеология "Linux as a service" на платформе Windows — почему бы нет?
В одном окне офис, в другом bash — это как минимум удобно.

НС>2) Винда сильно легчает, освобождается от столетних залежей окаменелого гавна

В смысле освобождается от Win32 API?
Умрёт вообще сразу.

НС>и становится резко дешевле, возможно даже с бесплатными версиями для консьюмеров.

Была уже такая Phone.
Ну или почти такая.
Дело, как выяснилось, не только и не столько в цене.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Под линуха можно делать параллельно с под винды.

Параллельность, она такая параллельность. Т.е. оно, конечно, пока делается и там и там, но винда уже идет вторым номером.

V>Идеология "Linux as a service" на платформе Windows — почему бы нет?

Правильный вопрос — а нафига?

V>В одном окне офис

Десктоп мертв.

НС>>2) Винда сильно легчает, освобождается от столетних залежей окаменелого гавна
V>В смысле освобождается от Win32 API?

Нет, от кучи всякого дерьма, которое там в комплекте. Типа СОМ+

V>Умрёт вообще сразу.

Она уже умирает. Ее реанимировать давно пора, а не мопли по столу размазывать.
МС, собственно, давно уже двигается в правильном направлении, и только офис с виндой, благодаря Маерсу, все пытался жить как раньше, впаривая корповым лохам устаревшие и обросшие ракушками долгострои.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Макось вообще не нужна, серверную версию ее так и не осилили.
Что то мне кажется что мир не нуждается ещё в одной серверной ОС. Да и какое дело десктопным юзерам что у мака нет серверной версии?

НС>Десктоп мертв, забудь уже про него.
Я пишу сюда с десктопа, работаю с десктопа, играю с десктопа, да блин всё делаю с десктопа.
Умер он, ага

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>История повторяется. Кажется, лет 20 назад была популярна идея, что «скоро» десктопные компьютеры умрут как класс — останутся одни серверы с тонкими терминалами. Еще немного — и всё, говорили они. А воз и ныне там.

Тогда это была маркетинговая шелуха отдельный менеджеров, пытающихся обойти на повороте винтел. Сейчас — общая многолетняя тенденция на рынке.

ARK>И сейчас этого тоже не будет

Это уже есть. Мобильных и специализированных терминалов намного больше, чем писюков, и соотношение продолжает сдвигаться не в пользу последних.

можно просто задаться парой вопросов

1. чем дестопные ос отличаются для юзера принципиально? а ничем, да даже на уровне ядра там везде один хрен

2. куда им развиваться? а никуда, поэтому винда таки must die, и macos тоже,
как тока сделали нормальный оконный гуй и стабильную работу на этом всё закончилось, ПО СУТИ

3. а если никуда, то мы что? будем сидеть на винде10 или макоси10 еще 300 лет? нет, не будем

тогда вопрос: а нахер тогда вообще весь этот зоопарк нужен?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

V>>Под линуха можно делать параллельно с под винды.
НС>Параллельность, она такая параллельность. Т.е. оно, конечно, пока делается и там и там, но винда уже идет вторым номером.
V>>Идеология "Linux as a service" на платформе Windows — почему бы нет?
НС>Правильный вопрос — а нафига?

Ответ на оба вопроса прост — хотя бы затем, чтобы подключить произвольную веб-камеру или вообще любой девайс и "оно" сходу заработало.
В плане озвучивания устройств Windows нет равных и ты это не переплюнешь.

V>>В одном окне офис
НС>Десктоп мертв.

В любой офис зайди — десктопы, десктопы, десктопы.
Просто часто в виде маленьких уже коробочек.
Дома в ходу хотя бы ноуты — это тоже десктопы, просто похуже по характеристикам. ))

Из конкурентов десктопу и вспомнить нечего: планшеты толком не взлетели, заняли нишу для подростков и маленьких детей — мультики смотреть.
Вот и остаются лишь смартфоны и десктоп, всеми остальными нишами можно смело пренебречь, даже телеками (особенно телеками).

V>>В смысле освобождается от Win32 API?
НС>Нет, от кучи всякого дерьма, которое там в комплекте. Типа СОМ+

ХЗ. Сам "плюсик" рядом с COM занимает сущие копейки.
Это лишь миниатюрная прога-хостер COM объектов, которая умеет держать пул как самих объектов, так и аппартментов.
Весь транспорт, маршаллинг и аутентификация уже идёт как данный свыше через COM и DCOM.
Кароч, единицы мегабайт на всё про всё.
Сейчас какой-нить разноцветный калькулятор из аппстора больше весит.

Более-менее тяжеловесный поверх COM+ только MS DTC, но он идёт как отдельный компонент самих виндов, т.е. его можно и не ставить.

НС>Она уже умирает. Ее реанимировать давно пора, а не мопли по столу размазывать.
НС>МС, собственно, давно уже двигается в правильном направлении, и только офис с виндой, благодаря Маерсу, все пытался жить как раньше, впаривая корповым лохам устаревшие и обросшие ракушками долгострои.

Немного не понимаю.
Де-факто офисом ежедневно пользуется прорва народа и нормальных альтернатив до сих пор не появилось.

Понятно, что выжать из офиса "что-то еще" сложно, он и так абсолютно великолепен еще с 2013-й версии.
2016-ю стали дополнительно продавать еще и по подписке под брендом 365, т.е. на 365 дней, зато по цене в 10 раз меньшей, зато всего на год. ))
Но это лишь способ продажи, а не св-ва продукта.

ИМХО, дальнейшее развитие может идти только в сторону предоставления законченных решений, типа как обсуждаемый недавно Salesforse.

Всё-таки, облачные решения от MS — они всё еще относительно низкоуровневые "конструкторы", т.е. предназначены для профессионалов IT, то бишь для более-менее крупных конечных потребителей, которые могут себе таких профессионалов позволить.

Вот и получается, что MS даёт инструменты или совсем для "ручной" работы в Word и Excel, или облачные конструкторы для более-менее серьезных решений. А между этими нишами целая пропасть, в которой MS почти не видно, бо модель той же Axapta устарела еще лет 10 назад.

И если MS не сможет окучить весь этот офисный мелкобизнесовый панктон, вот тогда и умрёт.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

V>>Ответ на оба вопроса прост — хотя бы затем, чтобы подключить произвольную веб-камеру или вообще любой девайс и "оно" сходу заработало.
НС>Ну вот достаю мобильник и там все работает. Причем тут Линукс на Винде?

Ну подключи к мобильнику какой-нить USB-девайс.
Даже далеко не каждая мыша или клава видна.))
Про какую-нить внешнюю звуковуху вообще речи быть не может.

НС>Опять же, ноуты все больше вытесняются смартфонами, планшетами и смарттв. У меня домашние свой ноут последний раз включали месяца три назад.

А у меня включают каждый день, бо надо не только сериалы посмотреть.
А полноценно редактировать изображения, видео и музыку сегодня можно только на десктопе.

НС>Де-факто все большая доля убегает в 365.
V>>Но это лишь способ продажи, а не св-ва продукта.
НС>Не все так просто, поверь. Сам офис тоже активно мигрирует в облака

Прямая поддержка синхронизации через OneDrive появилась еще в наглухо десктопном 2013-м офисе и для пользователя еще ничего с тех пор не изменилось.

Изменилась лишь доставка продукта — можно сесть за другой ноут, войти под своей учётной записью в MS, автоматом получить в меню программ ссыки на уже купленные продукты и через аппстор это всё зальётся автоматом при первом клике.

Но для того аппстор и нужен, собсно, и в этом смысле степень удоства, т.е. автоматической синхронизации в Win10 ничем не уступает iOS.

НС>и с уходом Маерса этот процесс сильно ускорится.

Мне было бы проще, если бы я видел хоть какой-то список дополнительной востребованной функциональности, чтобы было что с чем сравнить.

V>>ИМХО, дальнейшее развитие может идти только в сторону предоставления законченных решений, типа как обсуждаемый недавно Salesforse.
НС>Оно не может, оно уже идет полным ходом. Salesforce сожрал почти целиком целый сегмент корпоративного рынка.

Самое главное — что он сожрал сегменты мелкого рынка, бо высокая степень готовности решений.

НС>Остальные сегменты с высокой вероятностью ждет та же судьба. Эта хрень, она с положительной обратной связью. Если уж стартанула (а она явно стартанула) — она продолжает раскручивать сама себя. И конца процессу пока даже не видно.

Ну.. IE 4 тоже когда-то так стартанул, что 10 лет конкурентов не было видно и под микроскопом...
Время лечит. Потянутся и конкуренты.
Цена услуги у Salesforce конская, значит пространство для конкурентов есть.

V>>Всё-таки, облачные решения от MS — они всё еще относительно низкоуровневые "конструкторы", т.е. предназначены для профессионалов IT, то бишь для более-менее крупных конечных потребителей, которые могут себе таких профессионалов позволить.
НС>У МС много разных решений.

Мы же про облачные сейчас?
Azure мощная плотформа для кого-то вроде тебя или меня.
Но я смотрю на любого своего знакомого с небольшим бизнесом и понимаю, что Azure ему нужен как собачке стоп-сигнал.

V>>И если MS не сможет окучить весь этот офисный мелкобинесовый панктон, вот тогда и умрёт.
НС>МС его и не нужно окучивать, МС совершенно традиционно для себя выступает поставщиком платформы.

Платформ слишком много разных, особенно бесплатных.
Надо уже сконцентрироваться на готовых решениях.

НС>Входной билет в публичные облака растет, скоро на нем никого кроме 3-4 основных игроков не останется, и у МС все будет хорошо.

Мне показалось ровно наоборот — количество облачных поставщиков растёт.
Сейчас у каждого производителя даже вшивого телефона или ноутбука — своё собственное облако.
И оно не стоит на месте, а всё-время растёт, обрастая функциональностью.

Те же ASUS и Samsung в обозримой перспективе станут вполне себе нормальными игроками в облаках, ИМХО.
Потому что Samsung сегодня уже близок, например, к Amazon-у по состоянию того на лет 10 назад.
А этот разрыв сегодня пробежать можно за вдвое-трое быстрее.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Есть вот мелкая полуподвальная компания Amazon, что-то около 90% компьютеров — Яблоки. Аналогично в Гугле.
Ну всё правильно — говноконторы юзают говномаки

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

B>который отличается чем? цветами и различиями типа у одной крестик в левеом вернем а у другой в правом верхнем
Гораздо сильнее. Например как по мне так маковский гуй годится только если у каждой программы одно окно и на весь экран. В противном случае это какой то секс стоя в гамаке на лыжах.

B>огараживание ниши нужно там де проприетанрнсоть и продукт, а нас не будет ни одного ни друого
Денег тоже не будет

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>Но именно восстанавливать документы в середине редактирования никто не умеет.
V>Набери в поиске word online. ))
V>Практически все популяярные онлайн-почтовики и "просто облака" позволяют редактировать свои документы онлайн, но при этом, почему-то, используется редактор от MS, а не от Гугла. Почему так, не подскажешь?
Не умеет. Так чтобы можно было открыть крышку, ввести пароль и начать редактировать — никто не умеет. Теоретически сделать несложно, но на практике только Хромбук осилил.

C>>Меньше тоже, думаю, можно. Но уже смысла нет.
V>В том-то и проблема, что "смысла нет".
Можно взять ещё более отстойное железо от мега-китайских подвальных контор и срезать ещё пару десятков долларов цены. Но эти пара десятков баксов совершенно теряются на фоне сэкономленных средств за счёт полной автоматизации Хромбуков.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

НС>>>>А задел есть. Про Windows IoT слышал? Но тем товарищам надо кушать здесь и сейчас, а ручеек от продаж винды и офиса иссякает.
_>>>Ой, вот только про Windows IoT не надо. Т.е. само по себе IoT безусловно перспективно, но только не в текущем варианте от MS.
V>>Текущий вариант IoT от MS — это, считай, переименованная Windows Embedded, которую мы знали ранее как Windows CE.

_>Ха, если бы. Windows CE — это полноценная ОС, которая в своё время была ничем не хуже того же Линуха. В отличие от убожества под названием Windows IoT.

мда-с...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

_>>Серьёзное отличие от Windows CE в том, что это однозадачное убожество
НС>Ты, похоже, совсем не в теме. Основная линейка Windows IoT это просто переименованная Windows 10 Embedded.

Я как раз в теме и говорю про вполне конкретную IoT Core — единственную версию, работающую на железе, характерном для мира IoT (только там на нём обычно работает полноценный Linux, а не данный убогий огрызок ОС, с функциональностью Arduino).

НС>А IoT Enterprise это вообще практически полноценная Win10.

Совершенно верно. И как и полноценная Win10 работает только на железе, находящемся за рамками мира IoT. Это в принципе не плохое решение, для всяких там банкоматов и т.п. встраиваемых задач. Но по факту это не IoT.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Там тоже бесплатные программные платформы.
V>Деньги берут, считай, сугубо за обслуживание железа, за сам хостинг, то бишь.

Я недавно пару раз кликнул по рекламе виндовых хостингов, посмотреть. Оказывается, VPS на винде сейчас стали на удивление дешевы, хорошо приблизившись по ценам к тем "бесплатным платформам", я даже удивился.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Ты вообще в курсе, что в данный момент основным железом для Windows IoT (мы естественно только про Core говорим, т.к. остальные вообще из другого мира) является raspberry pi?

Нет, не в курсе, бо это не так, ес-но.
raspberry pi является одной из популярных макетных плат, а не целевой платформой.

_>И я надеюсь, что ты сможешь назвать самую популярную ОС для этого же железа (подсказка: это совсем не Windows IoT, а нечто с намекающим на железо именем)?

RTOS? RISCOS? ))
А в последнее время всё больше Tizen и Android?

Ну и, пример неудачный, raspberry pi чудовищен по характеристикам, что на ём можно даже Linux с полноценным GUI запускать.

V>>ЧПУ-фрезер подойдёт? ))
V>>Там всё-равно нужны гигабайты как оперативной памяти, так и постоянной, под все эти 3D модели.
V>>Поэтому, экономить на спичках резона нет.
_>Фрезер управляемый по интернету?

По IP-сети.
А как ты себе представляешь заливать на него гигабайты данных?

_>Наверное ещё и со смартфона? ))) Это ты что-то зафантазировался...

Ну, это твои фантазии, а не мои.

_>Хотя может быть когда-нибудь в будущем, когда 3D принтеры и фрезеры будут стоять в каждом доме, под названием "универсальный изготовитель чего угодно". Но это точно не в ближайшее десятилетие.

При чём тут "каждый дом" и Windows IoT Enterprise?

V>>Это IoT и есть.
V>>IoT — это не про мощщи железа, а про принципы работы ПО.
_>В принципе да. Но надо понимать, что мощь железа не бывает бесплатной.

И это говорит тот, что приводил выше в пример Raspberry Pi. ))
Экономить на спичках есть резон только в массовых партиях.
Но всё идёт к тому, что теперь даже партия в сотню уникальных плат на заказ стоит копейки.

_>И речь даже не про деньги (хотя и это важно для массового производства), а про размеры, охлаждение, потребление и т.п. Так вот для большинства современных задач IoT, эти параметры традиционного десктопа являются абсолютно неприемлемыми.

Слушай, у последнего Samsung Galaxy что обычных вычислительных мощщей, что графически ускоренных, что оперативки — уже заметно больше, чем у среднего десктопа в середине 2000-х. При абсолютно несуществующих проблемах с охлаждением.

_>Ну и кстати чаще всего эта мощь даже не требуется (запросы на повышенную производительность есть только у совсем узкого круга IoT задач, типа связанных с компьютерным зрением).

Да вот не факт. Раздавать медиа на десяток точек в большом доме тоже, знаешь ли, быстродействие требуется.

_>А вообще, мне казалось что абсолютно всем очевидно, что MS назвали свою встраиваемую версии полноценной винды как IoT Enterprise исключительно из соображений маркетинга (типа IoT — это модное трендовое слово).

Не поэтому.
3-мя абзацами выше я уже сказал — почему.

IoT принципиально возможно только в отсутствии массовости по экземплярам малого разнообразия конкретных устройств от малого кол-ва производителей.

Если бы Веб развивался настолько же централизовано, он бы никогда не взлетел.
С IoT та же фигня.

Это должна быть просто платформа для быстрого херак-херак и в продакшен, как PHP в конце 90-х для веба или VB для десктопа тогда же.

Поэтому, мои замечания в адрес Windows IoT не из-за её технических характеристик или её св-в как удобной платформы для программиста (и там и там она уже великолепна де-факто), — я ж всё время напоминаю, что всё еще маловато готовых "кубиков" для того самого херак-херак. И что срочно нужно покрывать именно этот момент.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

_>>Так а ты думаешь, что Windows IoT (Core) хоть кто-то кроме энтузиастов пробовал?

НС>http://customers.microsoft.com/en-us/search?sq=internet%20of%20things&ff=&p=2&so=story_publish_date%20desc

Ну и, где по твоей ссылке Windows IoT Core? Там сплошной Azure везде в описаниях. Т.е. речь про использования облака от MS в качестве агрегатора данных от IoT устройств (работающих совсем не на винде).

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну и что же ты не разделил?
V>Я за тебя делить должен?

Я как раз и разделил. Обе ОС, которые я привёл, именно что embedded. MINIX тоже, да. Интел не даст соврать.
Это у тебя полноценные системники с настольными процессорами и Windows ХР становятся частью IoT. Да, я про банкоматы.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

N>>Windows 10 сможет работать на них?
V>Декларируется поддержка архитектур x86, amd64, arm32/arm64.

Microsoft представил IoT-платформу Azure Sphere... с собственной модификацией ядра Linux!
Вооот. Microsoft для IoT использует Линукс. А ты — да, сиди в своей стране эльфов.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Один из старожилов Microsoft Терри Майерсон, который проработал в компании 21 год, уйдет с поста главы подразделения Windows и покинет компанию.

И это, на самом деле, просто прекрасно.

O>AI Platform объединит в себе проекты, завязанные на облачных решениях и искусственном интеллекте. Второе подразделение возглавит Скотт Гатри, который руководил облачным сервисом Azure.

Логично и очень хорошо. Поговаривали, что он хотел отдохнуть. Очевидно, уговорили этого не делать. Для МС это очень позитивно.

O>Интересно, когда же эволюция завершит круг, и винда превратится в microsoft bob:

При чем тут Боб?

U>Ему надо сказать спасибо, что Windows 8 была таким говном.
Вин8 делалась во время Стивена Синофски

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Гм, так может есть шанс что UI винды опять станет юзабельный?

Варианта 2:
1) Винда улетает в состояние доживания на существующей клиентской базой с медленным угасанием. А все новое делается под Линух.
2) Винда сильно легчает, освобождается от столетних залежей окаменелого гавна и становится резко дешевле, возможно даже с бесплатными версиями для консьюмеров.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Так выкидывается же и так. Я плиточную мерзость с Classic Shell не вижу, ни в 8.1 ни в 10 (на работе)
Кинь ссылкой плз.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

НС>>1) Винда улетает в состояние доживания на существующей клиентской базой с медленным угасанием. А все новое делается под Линух.
CC>Скорее уж под макось. Очень уж у линуха нечеловеческое лицо.

Если макось не будет продаваться на чужом железа, бизнес на нее не перейдет. Человеческое лицо в Линухе может появляется в один момент по велению пятки от Гугл. Почва уже удобрена (ChromeOS) надо просто нажать на газ.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Э... Боюсь, "гугл" и "человеческое лицо" (в плане интерфейса, хотя и не только) — это вещи слабо совместимые. Интерфейсы гугла — чуть менее, чем все — угребищны по самое немогу.

Я не большой эстет, меня андроид и их сайты устраивает. Хромосью "неспециалисты" очень довольны. В Линухе раздражает не кривые шривты или цветовые гаммы, а плохо работающий зоопарк из Х11/драйверов/DE.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Если макось не будет продаваться на чужом железа, бизнес на нее не перейдет.
Бизнесу всё равно. Бизнес уже и так много где на макоси.

N> Человеческое лицо в Линухе может появляется в один момент по велению пятки от Гугл.
Даааа, конечно.
Но только после того как гугл станет выпускать свой линух с поддержкой и гарантиями на несколько лет.
По понятным причинам такого не произойдёт.

N> Почва уже удобрена (ChromeOS) надо просто нажать на газ.
Не смеши! Ты хромось то сам вживую пробовал? Там до нужд бизнеса ещё пилить и пилить.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Бизнесу всё равно. Бизнес уже и так много где на макоси.
Под "бизнесом" здесь и далее понимается Fortune-500, а не ассоциация из двух архитекторов в Flycrapoville, покупающих макбуки раз в пять лет.
Макоси в таком "бизнесе" нет от слово совсем, а есть 3 с половиной вендора, которые дерутся между собой за копейки. Нафига им при таком счастье монополия и цены Apple?

CC>Но только после того как гугл станет выпускать свой линух с поддержкой и гарантиями на несколько лет.
Какие еще гарантии и поддержка? Вот Аппл забила на 32-бита и всем пофиг. От гугла нужно просто сделать открытый софт приличного уровня. Это проект не сложнее Хрома.

CC>По понятным причинам такого не произойдёт.
Никаких причин кроме того, что не совсем понятно зачем им это я не вижу.

N>> Почва уже удобрена (ChromeOS) надо просто нажать на газ.
CC>Не смеши! Ты хромось то сам вживую пробовал? Там до нужд бизнеса ещё пилить и пилить.
Пилить там очевидно немного, так как одна из самых сложных в мире апликух там уже работает отлично — Chrome. Другое дело, что они это пока не делает, но подвижки есть.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

Увы они все ограничиваются start menu и explorer, который нафиг не упал.
Tray, настройки и убирание плоскости и квадратности стандартных контролов никто так и не починил.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

CC>>Бизнесу всё равно. Бизнес уже и так много где на макоси.
N>Под "бизнесом" здесь и далее понимается Fortune-500, а не ассоциация из двух архитекторов в Flycrapoville, покупающих макбуки раз в пять лет.
Разумеется.
Вон, как раз статья про лидера F500: https://9to5mac.com/2017/10/25/walmart-mac-rollout/

...Walmart teased plans for a broader rollout of the Mac to its employees and retail stores...
...Walmart currently manages 7,000 Mac computers globally, something the company views as a small test prior to a much broader program. The company said that it will “probably” be managing some 100,000 Macs this time next year, though Leacy said it in a way that more implies that being a “moonshot” goal at this point, rather than a structured plan...
...Leacy went on to explain that it’s hard to dispute the facts when it comes to choosing between Mac and PC for corporate use. He noted that the total cost of ownership for Walmart is far less for rolling out Macs than supporting a Windows machine. Leacy also said support calls from Mac users are far less than ones from Windows users:
He added that it’s hard to argue with the facts. “Walmart’s motto is ‘Everyday Low Cost’ so we looked at TCO [total cost of ownership] for our technology. The cost of deploying and securing [Mac] at this point is a lot cheaper than supporting a Windows box — it just makes good business sense.”

Вот как то так.

N>Макоси в таком "бизнесе" нет от слово совсем, а есть 3 с половиной вендора, которые дерутся между собой за копейки. Нафига им при таком счастье монополия и цены Apple?
Если ты про те машины которые там ещё на XP крутятся то они так и будут на XP крутиться. Никто на линух не будет ничего переводить, нет дураков. Эти как раз с винды не слезут до последнего — деньги то уже уплОчены.
А для нового железа маки потиху отвоёвывают себе нишу в бизнесе.

N>Какие еще гарантии и поддержка?
Ну почитай что ли что в гарантии на маки написано.

N>Вот Аппл забила на 32-бита и всем пофиг.
И много у тебя маковского 32 bit only софта? Ты ещё вспомни как МС на 16 бит забила...

N>От гугла нужно просто сделать открытый софт приличного уровня. Это проект не сложнее Хрома.
Не осилят. Гугл столько уже своего хорошего зафакапил что нет, не осилят.

CC>>По понятным причинам такого не произойдёт.
N>Никаких причин кроме того, что не совсем понятно зачем им это я не вижу.
Причина одна: это совершенно не их бизнес.

N>одна из самых сложных в мире апликух там уже работает отлично — Chrome.
Вот это ты щас серьёзно что ли?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>...Walmart teased plans for a broader rollout of the Mac to its employees and retail stores...
Нахрена им Маки в магазинах? Идиотизм. Там нет функций с которым ~~айпад~~ $100 хромбук не справится.

N>>Макоси в таком "бизнесе" нет от слово совсем, а есть 3 с половиной вендора, которые дерутся между собой за копейки. Нафига им при таком счастье монополия и цены Apple?
CC>Если ты про те машины которые там ещё на XP крутятся то они так и будут на XP крутиться. Никто на линух не будет ничего переводить, нет дураков.
Я про контракты за счет которых живут HP, Dell и Леново, то есть про новые машины где desktop PC все еще нужны, то есть для инженерных задач.

CC>А для нового железа маки потиху отвоёвывают себе нишу в бизнесе.
https://www.macrumors.com/2017/10/10/apple-mac-shipments-down-q3-2017/
Обрати внимания что вендоры, которых я перечислил, почти не потеряли, а Мак просел еще на 5.5% вместе с остальными bestbuy-only. Ответ прост: бизнес продолжает покупать десктопы в отличие от домохозяек.

CC>Ну почитай что ли что в гарантии на маки написано.

У меня нет Мака, ну я его и у MS никогда не читал. Что такое важное я там увижу?

N>>Вот Аппл забила на 32-бита и всем пофиг.
CC>И много у тебя маковского 32 bit only софта? Ты ещё вспомни как МС на 16 бит забила...
маководы жалуются. Купили там чего-то в сторе, а оно теперь не работает. МS так вроде не поступает. Впрочем, я собственно к тому и веду, что Эппл клал на совместимость. Гугл также может.

CC>Не осилят. Гугл столько уже своего хорошего зафакапил что нет, не осилят.
Андроид и Chrome осилили. Это просто эволюция в этом же направлении, ничего сногсщибательного.

CC>Причина одна: это совершенно не их бизнес.
Любая компьютерная система на которой можно следить за юзером и продавать ему рекламу — их бизнес. Люди проводят за рабочим компом времени на порядок больше чем за телефоном. Правильные люди, с денежками.

N>>одна из самых сложных в мире апликух там уже работает отлично — Chrome.
CC>Вот это ты щас серьёзно что ли?
А что? Какая программа сильно сложнее современного браузера?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вы работаете в банке, да? Где на руководящие должности продвигают по уровню старческого маразма?
Я бываю в разных местах.

C>Есть вот мелкая полуподвальная компания Amazon, что-то около 90% компьютеров — Яблоки. Аналогично в Гугле.
Про амазон не знаю, но про гугл ты загнул. Большинство девов использует Линукс на нормальных десктопах, так как он целевая платформа. Маком было увлечение, когда они только выпустили ретину и т.д., но это было давно.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

CC>>...Walmart teased plans for a broader rollout of the Mac to its employees and retail stores...
N>Нахрена им Маки в магазинах? Идиотизм. Там нет функций с которым ~~айпад~~ $100 хромбук не справится.
В хромбуке нет главного что нужно бизнесу: единого solution с поддержкой.

N>Я про контракты за счет которых живут HP, Dell и Леново
Я хз как они там живут, но вот смотришь на последние financials в графу net income, а там:
HP +1.94B
DELL -0.5B
Lenovo -0.2B
Apple +20.06B

N>новые машины где desktop PC все еще нужны, то есть для инженерных задач.
Это никуда не денется пока, к счастью.

N>https://www.macrumors.com/2017/10/10/apple-mac-shipments-down-q3-2017/
N>бизнес продолжает покупать десктопы
Бизнес покупает по большей части серваки, которые Apple не производит совершенно, в отличие от HP + DELL

CC>>Ну почитай что ли что в гарантии на маки написано.

N>У меня нет Мака, ну я его и у MS никогда не читал. Что такое важное я там увижу?
Важное для бизнеса. Поддержка.

N>Впрочем, я собственно к тому и веду, что Эппл клал на совместимость. Гугл также может.
Щас увы все кладут, тенденция такая.

CC>>Не осилят. Гугл столько уже своего хорошего зафакапил что нет, не осилят.
N>Андроид и Chrome осилили.
Андроид они вообще купили. Хром как браузер как по мне так ни о чём, да в сравнении с тем же Андроидом это мелкий проектик.
Полноценную десктопную ОС гугл просто не потянет по сути своей, сведут к хромоси.

N>Любая компьютерная система на которой можно следить за юзером и продавать ему рекламу — их бизнес.
Вот потому они и сделали "ОС" из браузера. Это всё что им надо, больше ресурсов тратить нет смысла.

N> Люди проводят за рабочим компом времени на порядок больше чем за телефоном. Правильные люди, с денежками.
Ну и где ты им будешь в линухе рекламу показывать? В vi? В терминале? Правильные люди "с денежками" во первых этим не пользуются, во вторых у них давно макбук есть, в третьих меньше всего они хотят видеть нежелательную рекламу.

N>А что? Какая программа сильно сложнее современного браузера?
Браузер не сложный а геморройный. Потому что стандарт HTML + JS это просто море тараканов.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

НС>>1) Винда улетает в состояние доживания на существующей клиентской базой с медленным угасанием. А все новое делается под Линух.
CC>Скорее уж под макось. Очень уж у линуха нечеловеческое лицо.

Макось вообще не нужна, серверную версию ее так и не осилили.

CC>Да хрен с ней с ценой, пусть сделают чтоб UI можно было пользоваться опять — выкинут нафиг это идиотское метроплиточие. Какой придурок решил что интерфейс для планшета подойдёт под десктоп?

Десктоп мертв, забудь уже про него.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Почва уже удобрена (ChromeOS) надо просто нажать на газ.

Ага, и зачем нам дорогие и сложные машины? Почва уже удобрена (мотороллеры), надо просто нажать на газ.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

НС>>Макось вообще не нужна, серверную версию ее так и не осилили.
CC>Что то мне кажется что мир не нуждается ещё в одной серверной ОС.

А десктопные вообще не нужны.

НС>>Десктоп мертв, забудь уже про него.
CC>Я пишу сюда с десктопа, работаю с десктопа, играю с десктопа, да блин всё делаю с десктопа.

А кого ты вообще волнуешь из производителей ОС? Давно ОС для десктопа покупал?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

CC>>Что то мне кажется что мир не нуждается ещё в одной серверной ОС.
НС>А десктопные вообще не нужны.
Ну и какими ты предлагаешь для работы пользоваться?

НС>А кого ты вообще волнуешь из производителей ОС? Давно ОС для десктопа покупал?
Давно, винда скатилась в неюзабельное говно, макось же бесплатная.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

НС>>А десктопные вообще не нужны.
CC>Ну и какими ты предлагаешь для работы пользоваться?

Любыми. Еще раз — речь не про тебя, речь пр рынок. Рынок десктопов сжимается уже много лет подряд.

НС>>А кого ты вообще волнуешь из производителей ОС? Давно ОС для десктопа покупал?
CC>Давно

Осталось сделать очевидный вывод.

не переживайте посоны
я тут в одном проекте задействован, в случае успешного принятия онного как стандарта, а он и планируется как открытый стандарт, а не как проприетарный продукт,
он сначала уравняет ВСЕ десктопные операционки(а в пределе и мобильные), а потом сделает их все не нужными, и в итоге нужна будет только одна какаято простая открытая ось без гуя вообще, типа линукса какогото голого.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Мобильных и специализированных терминалов намного больше, чем писюков, и соотношение продолжает сдвигаться не в пользу последних.

Если платформы OS для терминалов сегодня де-факто бесплатны, то конкурировать с этим направлением за деньги априори бессмысленно, ИМХО.
Какая должна быть вообще идея на этот счёт? Делать-то что?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ответ на оба вопроса прост — хотя бы затем, чтобы подключить произвольную веб-камеру или вообще любой девайс и "оно" сходу заработало.

Ну вот достаю мобильник и там все работает. Причем тут Линукс на Винде?

V>>>В одном окне офис
НС>>Десктоп мертв.
V>В любой офис зайди — десктопы, десктопы, десктопы.

Далеко не в любой. Где то давно уже планшеты или терминалы, а весь прикладной софт на серверах или в облаке. И тенденция вполне очевидна — продажи настольных коробок падают, продажи SaaS растут.

V>Просто часто в виде маленький уже коробочек.

И крутится на этом коробочке браузер, в котором, собственно, все и работает. А что там за ОС — всем плевать.

V>Дома в ходу хотя бы ноуты — это тоже десктопы, просто похуже по характеристикам. ))

Опять же, ноуты все больше вытесняются смартфонами, планшетами и смарттв. У меня домашние свой ноут последний раз включали месяца три назад.

V>Немного не понимаю.
V>Де-факто офисом ежедневно пользуется прорва народа и нормальных альтернатив до сих пор не появилось.

Де-факто все большая доля убегает в 365.

V>Но это лишь способ продажи, а не св-ва продукта.

Не все так просто, поверь. Сам офис тоже активно мигрирует в облака, и с уходом Маерса этот процесс сильно ускорится.

V>ИМХО, дальнейшее развитие может идти только в сторону предоставления законченных решений, типа как обсуждаемый недавно Salesforse.

Оно не может, оно уже идет полным ходом. Salesforce сожрал почти целиком целый сегмент корпоративного рынка. Остальные сегменты с высокой вероятностью ждет та же судьба. Эта хрень, она с положительной обратной связью. Если уж стартанула (а она явно стартанула) — она продолжает раскручивать сама себя. И конца процессу пока даже не видно.

V>Всё-таки, облачные решения от MS — они всё еще относительно низкоуровневые "конструкторы", т.е. предназначены для профессионалов IT, то бишь для более-менее крупных конечных потребителей, которые могут себе таких профессионалов позволить.

У МС много разных решений.

V>И если MS не сможет окучить весь этот офисный мелкобинесовый панктон, вот тогда и умрёт.

МС его и не нужно окучивать, МС совершенно традиционно для себя выступает поставщиком платформы. Входной билет в публичные облака растет, скоро на нем никого кроме 3-4 основных игроков не останется, и у МС все будет хорошо.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

НС>>Мобильных и специализированных терминалов намного больше, чем писюков, и соотношение продолжает сдвигаться не в пользу последних.
V>Если платформы OS для терминалов сегодня де-факто бесплатны, то конкурировать с этим направлением за деньги априори бессмысленно, ИМХО.

Именно.

V>Какая должна быть вообще идея на этот счёт? Делать-то что?

Конкурировать там, где конкурировать имеет смысл. На серверах.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

V>>Какая должна быть вообще идея на этот счёт? Делать-то что?
НС>Конкурировать там, где конкурировать имеет смысл. На серверах.

Там тоже бесплатные программные платформы.
Деньги берут, считай, сугубо за обслуживание железа, за сам хостинг, то бишь.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>В хромбуке нет главного что нужно бизнесу: единого solution с поддержкой.
"Полная поддержка" не отличается от винды. Никакой функциональности нужной работникам магазина ради которой нужно было бы покупать Мак нет. ИМХО это просто попытка создание хипстер-привлекательности.

CC>Apple +20.06B
Зачем придуриваться? Ты же прекрасно в курсе, что это айфоны, а не маки.

CC>Бизнес покупает по большей части серваки, которые Apple не производит совершенно, в отличие от HP + DELL
+1. И это еще один гвоздь в гроб — разрабатывать на неродной платформе лишний гимор.

CC>Полноценную десктопную ОС гугл просто не потянет по сути своей, сведут к хромоси.
Фиг знает. Они уже полностью захватили школы. Сливание а андроидом продолжается. Вангую что таблетки скорее всего будут исключительно под ChromeOS.

CC>Вот потому они и сделали "ОС" из браузера. Это всё что им надо, больше ресурсов тратить нет смысла.
Это все что они могли сделать пять лет назад. Сейчас все немного не так.

N>> Люди проводят за рабочим компом времени на порядок больше чем за телефоном. Правильные люди, с денежками.
CC>Ну и где ты им будешь в линухе рекламу показывать? В vi? В терминале?
Показывать можно где угодно, а вот статистика там собирается без проблем.

N>>А что? Какая программа сильно сложнее современного браузера?
CC>Браузер не сложный а геморройный. Потому что стандарт HTML + JS это просто море тараканов.
Я так и не услышал имя "сложной" программы. Им ОС писать не нужно. Нужно всего лишь сделать более продвинуть Desktop Environment.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Там тоже бесплатные программные платформы.
V>Деньги берут, считай, сугубо за обслуживание железа, за сам хостинг, то бишь.

Далеко не только.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну подключи к мобильнику какой-нить USB-девайс.

Мне без надобности.

V>А полноценно редактировать изображения, видео и музыку сегодня можно только на десктопе.

Это пока. И звоночки уже есть.

НС>>Не все так просто, поверь. Сам офис тоже активно мигрирует в облака
V>Прямая поддержка синхронизации через OneDrive появилась еще в наглухо десктопном 2013-м офисе и для пользователя еще ничего с тех пор не изменилось.

Ну так скажи за это спасибо Терри.

НС>>Оно не может, оно уже идет полным ходом. Salesforce сожрал почти целиком целый сегмент корпоративного рынка.
V>Самое главное — что он сожрал сегменты мелкого рынка, бо высокая степень готовности решений.

Андерстенд?

V>Мы же про облачные сейчас?
V>Azure мощная плотформа для кого-то вроде тебя или меня.
V>Но я смотрю на любого своего знакомого с небольшим бизнесом и понимаю, что Azure ему нужен как собачке стоп-сигнал.

Поверх Azure есть более специальные решения. Просто МС традиционно старается к эндюзерам напрямую не лезть.

НС>>МС его и не нужно окучивать, МС совершенно традиционно для себя выступает поставщиком платформы.
V>Платформ слишком много разных, особенно бесплатных.

Это временно.

V>Надо уже сконцентрироваться на готовых решениях.

Готовые решения тоже надо на чем то строить.

НС>>Входной билет в публичные облака растет, скоро на нем никого кроме 3-4 основных игроков не останется, и у МС все будет хорошо.
V>Мне показалось ровно наоборот — количество облачных поставщиков растёт.

Показалось. Впрочем, и на этом рынке у МС есть чего предложить. Про Azure Stack слышал?

V>Сейчас у каждого производителя даже вшивого телефона или ноутбука — своё собственное облако.

Только для собственных нужд. Ажуру или AWS это не конкуренты. И разрыв будет только расти.

V>Те же ASUS и Samsung в обозримой перспективе станут вполне себе нормальными игроками в облаках, ИМХО.

Не станут. Они вообще облака разработчикам решений не предлагают.

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

B>не переживайте посоны
B>я тут в одном проекте задействован, в случае успешного принятия онного как стандарта, а он и планируется как открытый стандарт, а не как проприетарный продукт,
B>он сначала уравняет ВСЕ десктопные операционки(а в пределе и мобильные), а потом сделает их все не нужными, и в итоге нужна будет только одна какаято простая открытая ось без гуя вообще, типа линукса какогото голого.

И затем всё по-новой: каждый рисует свой гуй (кеды, гномы, ау), особо приближённые к телу могут модифицировать "открытую ось" нужным себе образом (ведроид, как жисть?), начнётся фрагментация capabilities... (ха-тэ-мэ-ле пять, дай пять!)

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

V>>Самое главное — что он сожрал сегменты мелкого рынка, бо высокая степень готовности решений.
НС>Image: crm-market-leader.jpg
НС>Андерстенд?

Дык, мелкий и средний бизнес дают ту самую бесконечную массу клиентов.

V>>Azure мощная плотформа для кого-то вроде тебя или меня.
V>>Но я смотрю на любого своего знакомого с небольшим бизнесом и понимаю, что Azure ему нужен как собачке стоп-сигнал.
НС>Поверх Azure есть более специальные решения. Просто МС традиционно старается к эндюзерам напрямую не лезть.

Это я в курсе. Это элемент их "вежливости" сквозь всю историю.
Но когда речь идёт о выживании, то каждый сам за себя.

НС>>>МС его и не нужно окучивать, МС совершенно традиционно для себя выступает поставщиком платформы.
V>>Платформ слишком много разных, особенно бесплатных.
НС>Это временно.

Эти платформы развиваются всё быстрее год от года.
Постеменно заделывают бреши, а так же меняется сам взгляд на вещи.
Тот же wayland хотя изначально высмеивался, но это способ уйти, наконец, от засилья X-Server.
И тогда нормальная графика на Линухах перестанет быть ограниченной вещью в себе типа как в Андроиде или Tizen.

Собсно, уже, с выходом Вулкана, просто еще не подтянулись библиотеки и IDE, но это дело времени.

В общем, Винды пока имеют в этом направлении преимущество, поэтому много терминалов всё еще пашет на виндах и пашет неплохо.
POS-терминалы на виндах — это мейнстрим для среднего и дешевого ценового уровня.
Всё остальное пока стоит конских денег — там сразу на 2 порядка дороже в затратах.
Есть еще POS-терминалы на Андроиде, но это игра в рулетку — не каждая POS-периферия гладко туда заходит.
А в Windows — заходит абсолютно каждая такая периферия, в этом суть.
В аппсторе Windows живёт прорва POS-программ, у них там гнездо.
https://www.microsoft.com/uk-ua/store/search/apps?q=pos
https://www.microsoft.com/uk-ua/store/search/apps?q=cashier
и т.д.

Да банально собрать караоке систему для бара — на основе "аппаратной платформы" если, то там почти всегда коробка на линухах + анальная отгороженность репертуара поставщиком аппаратуры + недешёвая подписка на обновление этого репертуара. Сама коробка стоит 250-500 тыс р, плюс подписка 10-30 тыс р в год. Стоит производителю такой коробки накрыться медным тазом и коробка превратится в тыкву.

На виндах если — то это без ограничений репертуара. "Коробка" будет стоить примерно 20 тыс (неплохой современный малюсенький системник, достаточный для караоке) плюс подписка на какую-нить караочную Windows-систему (или на несколько их) за 5-7 тыс р в год за каждую.

В общем, накопленная десятилетиями "всеядность" Windows вполне себе конкурентное преимущество и этим надо пользоваться.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

НС>>Андерстенд?
V>Дык, мелкий и средний бизнес дают ту самую бесконечную массу клиентов.

Мелкий CRM тоже растет, хоть и не так весело. А жрет SF прежде всего долю тех, что на графике.

НС>>Поверх Azure есть более специальные решения. Просто МС традиционно старается к эндюзерам напрямую не лезть.
V>Это я в курсе. Это элемент их "вежливости" сквозь всю историю.

Это просто такой бизнес.

V>Но когда речь идёт о выживании, то каждый сам за себя.

Речь не идет о выживании.

V>Тот же wayland хотя изначально высмеивался, но это способ уйти, наконец, от засилья X-Server.
V>И тогда нормальная графика на Линухах перестанет быть ограниченной вещью в себе типа как в Андроиде или Tizen.

Десктоп мертв и никому уже оно не нужно.

V>POS-терминалы на виндах — это мейнстрим для среднего и дешевого ценового уровня.

Ну вот туда винда и будет двигаться со всеми своими IoT. Но это тоже вторично, денег на том рынке кот наплакал.

V>В общем, накопленная десятилетиями "всеядность" Windows вполне себе конкурентное преимущество и этим надо пользоваться.

Преимущество есть, рынок вот только со всеми своими преимуществами активно дохнет.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

V>>В общем, накопленная десятилетиями "всеядность" Windows вполне себе конкурентное преимущество и этим надо пользоваться.
НС>Преимущество есть, рынок вот только со всеми своими преимуществами активно дохнет.

Реже обновляется.
Так-то устройств всё больше.
Просто они работают по 10 лет и кушать не просят.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Так-то устройств всё больше.
V>Просто они работают по 10 лет и кушать не просят.

Ты просто не понимаешь масштаб проблемы. Под руководством Терри было несколько тысяч девелоперов, бюджет в гигабаксы размером. Для них весь этот рынок — что слону иголка.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Изменилась лишь доставка продукта — можно сесть за другой ноут, войти под своей учётной записью в MS, автоматом получить в меню программ ссыки на уже купленные продукты и через аппстор это всё зальётся автоматом при первом клике.
Когда я переключаюсь на другой компьютер с Chromebook, то у меня восстанавливаются даже открытые окна с недописанным текстом в поле ввода. И даже позиция курсора в нём.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

CC>>В хромбуке нет главного что нужно бизнесу: единого solution с поддержкой.
N>"Полная поддержка" не отличается от винды.
В полную поддержку входит железо. В поддержку винды только сама винда.

N> Никакой функциональности нужной работникам магазина ради которой нужно было бы покупать Мак нет.
Бизнес банально посчитал что в долгосрочной перспективе маки им в сумме обходятся дешевле. На этом всё, деньги решают.

CC>>Apple +20.06B
N>Зачем придуриваться? Ты же прекрасно в курсе, что это айфоны, а не маки.
Там далеко не всё айфоны. Ну и да, сколько у тех в прибыли составляют сервера и сервисы поддержки?

CC>>Бизнес покупает по большей части серваки, которые Apple не производит совершенно, в отличие от HP + DELL
N>+1. И это еще один гвоздь в гроб — разрабатывать на неродной платформе лишний гимор.
Пф, я в винде писал в BSD ядро — на порядки менее геморно чем на "родной" было.

CC>>Вот потому они и сделали "ОС" из браузера. Это всё что им надо, больше ресурсов тратить нет смысла.
N>Это все что они могли сделать пять лет назад. Сейчас все немного не так.
А что изменилось? Им нет никакой надобности в полноценной ОС, весь гугл пишет то, что работает в браузере.

CC>>Ну и где ты им будешь в линухе рекламу показывать? В vi? В терминале?
N>Показывать можно где угодно, а вот статистика там собирается без проблем.
Не переводи тему. Ещё раз, как показывать рекламу в терминале?

N>Я так и не услышал имя "сложной" программы.
Lightroom подойдёт?
оптимизирующий backend любого современного компилятора?

N>Им ОС писать не нужно. Нужно всего лишь сделать более продвинуть Desktop Environment.
А зачем им это? Уже есть Андроид.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

B>1. чем дестопные ос отличаются для юзера принципиально?
Гуём

B>тогда вопрос: а нахер тогда вообще весь этот зоопарк нужен?
Да банальное огораживание ниши где мы сами пасёмся и решаем как должно быть.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Изменилась лишь доставка продукта — можно сесть за другой ноут, войти под своей учётной записью в MS, автоматом получить в меню программ ссыки на уже купленные продукты и через аппстор это всё зальётся автоматом при первом клике.
C>Когда я переключаюсь на другой компьютер с Chromebook, то у меня восстанавливаются даже открытые окна с недописанным текстом в поле ввода. И даже позиция курсора в нём.

Это конкретно браузер Хром так делает.
А вообще это игрушка ни о чём.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Это конкретно браузер Хром так делает.
V>>А вообще это игрушка ни о чём.
C>На этой "игрушке ни о чём" мы сделали и продали первый стартап. Хромбуки тогда использовали для лабораторных заметок и таблиц.

И что с того?
Специализированные приложения можно на чём угодно делать.

C>Сейчас эти игрушки постепенно появляются и в больших компаниях и в образовательном секторе, так как позволяют вообще перестать заботиться о железе. На 100% полная совместимость и переносимость

"Переносимость"...

Если "железо" одно — хромбук, откуда переносимость?
Ты возьми железо, для которого нет сборки последней версии Хрома, и я посмотрю на твои действия.

C>с гарантированной безопасностью данных. В общем, то, что Винда всё время обещала с 2000-го года, но так и ниасилила.

При чём тут Винда?
Нетбуки уже были и уже не взлетели.
Хотя в каких-то узких нишах пришлись к месту.
Но погоды-то не сделали.

C>Очевидно, что дальше оно будет всё проникать и в другие области.

Что, опять? ))
Слушай, твои Хромбуки стоят до штукаря баксов в бедненькой конфигурации (устаревший 5i, 8 гиг, винт на 128 гиг) и полтора штукаря в более-менее нормальной конфигурации, звезд с небес не хватающей.

Если сраненький нетбук стоит дороже аналогичного полноценного десктопного ноута, в консерватории что-то не так.
Тем более, что все приложения Хрома запускаются в обычном десктопном браузере.
Одно плохо — работают от слова никак. ))
Тормоза, куцая функциональность, GUI помоечный, многие привычные сценарии работы мышкой и клавой НЕ реализованы (из-за ограничений браузера, вестимо).

И как и тогда, нетбуки устарели быстрее, чем стали популярны.
Конкретно для ChromeOS ставилась задача успешно работать на 2-х гигах оперативки для устройств начального и среднего ценового диапазона и на 4-х гигах для высшего. Всвязи с тем, что разработку ChromeOS затянули и она потом долго еще была сырая, по-сути эти новые нетбуки вышли в свет тогда, когда разницы в цене м/у 2-мя гигами оперативки и 4-мя нет. Вот и вышли с ними обосратушки.

Сейчас на том же железе:
— Win10 работает в РАЗЫ шустрее Хромбука;
— бывшая основная причина его покупки — не платить за Офис, но уже не актуально, в аппсторе 10-ки полно бесплатных или совсем дешёвых альтернатив по цене одного завтрака;
— на функциональность гугловых приложений "офис в браузере" без слёз не взглянешь; любой бесплатный или полубесплатный полноценный "альтернативный" офис уделывает эти убогие джавоскриптовые потуги многократно по функциональности и отзывчивости.

Кароч, похоже, что ты лет 5 в руках нормальной техники не держал, тебе сравнить банально не с чем.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Вдогонку мега-ха-ха-ха (обнаружил по и-нету).
Как я и ванговал сообщением выше — с Хромебуком случилось то же, что и с неттопами — концепция успешно сдохла.

C>Очевидно, что дальше оно будет всё проникать и в другие области.

Уже "проникли".

После конференции Google I/O 2016 появилась информация, что Chrome OS будет поддерживать Android-приложения. Прямого заявления от представителей компании не было, но изменения в операционной системе Chrome подтверждают это мнение. Разработчики Google готовы реализовать поддержку в Chrome OS приложений из Google Play, которые предназначены для смартфонов и планшетов. В свою очередь, это говорит о том, что приложения могут быть доступны и в браузере Chrome.

Итого, теперь это будут просто андроидные ноуты, а браузер в будущем будет представлять из себя прослойку-эмулятор для Андроида.
Тут прекрасо всё! ))

===========
И да, надо было еще с НС поспорить, а то он постоянно предрекает десктопу смерть из-за мобильного сегмента.
А по-факту выходит наоборот — мобильный сегмент матереет и закономерно превращается в банальный десктоп.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Ты просто не понимаешь масштаб проблемы. Под руководством Терри было несколько тысяч девелоперов, бюджет в гигабаксы размером. Для них весь этот рынок — что слону иголка.

Это задел на будущее, инвестиции.

Десятка реально неплохой получается, особенно с осени 2017-го.
Это задел на десятилетие вперед, ИМХО, как с Windows XP когда-то.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

НС>>Ты просто не понимаешь масштаб проблемы. Под руководством Терри было несколько тысяч девелоперов, бюджет в гигабаксы размером. Для них весь этот рынок — что слону иголка.
V>Это задел на будущее, инвестиции.

А задел есть. Про Windows IoT слышал? Но тем товарищам надо кушать здесь и сейчас, а ручеек от продаж винды и офиса иссякает.

O>Интересно, когда же эволюция завершит круг, и винда превратится в microsoft bob:
Я так понимаю, что софт перестает быть профильным бизнесом для MS, основное бабло теперь дают облака и виртуализация, так что сокращение бюджета на Win вполне закономерно.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Гуём

который отличается чем? цветами и различиями типа у одной крестик в левеом вернем а у другой в правом верхнем

CC>Да банальное огораживание ниши где мы сами пасёмся и решаем как должно быть.

огараживание ниши нужно там де проприетанрнсоть и продукт, а нас не будет ни одного ни друого

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Я так понимаю, что софт перестает быть профильным бизнесом для MS

Коробочный софт. Да.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Как я и ванговал сообщением выше — с Хромебуком случилось то же, что и с неттопами — концепция успешно сдохла.
Кто где сдох?

V>После конференции Google I/O 2016 появилась информация, что Chrome OS будет поддерживать Android-приложения. Прямого заявления от представителей компании не было, но изменения в операционной системе Chrome подтверждают это мнение. Разработчики Google готовы реализовать поддержку в Chrome OS приложений из Google Play, которые предназначены для смартфонов и планшетов. В свою очередь, это говорит о том, что приложения могут быть доступны и в браузере Chrome.
И шо?

V>Итого, теперь это будут просто андроидные ноуты, а браузер в будущем будет представлять из себя прослойку-эмулятор для Андроида.
Вообще-то, на Хромбуке вполне себе нормальное окружение. Можно воткнуть Crouton и получить почти обычный Линукс.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>На этой "игрушке ни о чём" мы сделали и продали первый стартап. Хромбуки тогда использовали для лабораторных заметок и таблиц.
V>И что с того?
V>Специализированные приложения можно на чём угодно делать.

Ну да, например на Windows можно сделать игрушечный MS Office.

C>>Сейчас эти игрушки постепенно появляются и в больших компаниях и в образовательном секторе, так как позволяют вообще перестать заботиться о железе. На 100% полная совместимость и переносимость
V>"Переносимость"...

V>Если "железо" одно — хромбук, откуда переносимость?
И? Chromebook'и, кстати, есть для ARM и x86. Полностью совместимые.

V>Ты возьми железо, для которого нет сборки последней версии Хрома, и я посмотрю на твои действия.
А зачем мне его брать?

C>>с гарантированной безопасностью данных. В общем, то, что Винда всё время обещала с 2000-го года, но так и ниасилила.
V>При чём тут Винда?
V>Нетбуки уже были и уже не взлетели.
Хромбуки — это нетбуки, сделанные правильно.

C>>Очевидно, что дальше оно будет всё проникать и в другие области.
V>Что, опять? ))
V>Слушай, твои Хромбуки стоят до штукаря баксов в бедненькой конфигурации (устаревший 5i, 8 гиг, винт на 128 гиг) и полтора штукаря в более-менее нормальной конфигурации, звезд с небес не хватающей.
Хватит бредить: https://www.bestbuy.com/site/acer-15-6-chromebook-intel-celeron-4gb-memory-16gb-emmc-flash-memory-granite-gray/6170703.p — $199.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Если "железо" одно — хромбук, откуда переносимость?
C>И? Chromebook'и, кстати, есть для ARM и x86. Полностью совместимые.

Переносимость нужна м/у платформами ОС.
Потому и хотят туда Андроид навертеть.

V>>Ты возьми железо, для которого нет сборки последней версии Хрома, и я посмотрю на твои действия.
C>А зачем мне его брать?

Чтобы понять, что такое "переносимость".
Так-то дотнетные UWP-приложения тоже прекрасно переносимы для 10-ки на ARM и x86.

V>>Нетбуки уже были и уже не взлетели.
C>Хромбуки — это нетбуки, сделанные правильно.

Сделанные поздно.
Впрочем, я уже повторяюсь.

V>>Слушай, твои Хромбуки стоят до штукаря баксов в бедненькой конфигурации (устаревший 5i, 8 гиг, винт на 128 гиг) и полтора штукаря в более-менее нормальной конфигурации, звезд с небес не хватающей.
C>Хватит бредить: https://www.bestbuy.com/site/acer-15-6-chromebook-intel-celeron-4gb-memory-16gb-emmc-flash-memory-granite-gray/6170703.p — $199.

Такой же точно Асер без Хром ОС еще чуть дешевле, и?
Жаль, не нужен.
Даже видео нормальное не посмотреть.

Открой 2-3 владки ютуба — и он начинает спотыкаться.
Я ХЗ кому такое надо.
Дешевое должно быть массовым, а эта ниша — наборот, маргинальная.
Поэтому, дешивизна тут ничего не даёт.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вообще-то, на Хромбуке вполне себе нормальное окружение. Можно воткнуть Crouton и получить почти обычный Линукс.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

V>>Это задел на будущее, инвестиции.

НС>А задел есть. Про Windows IoT слышал? Но тем товарищам надо кушать здесь и сейчас, а ручеек от продаж винды и офиса иссякает.

Ой, вот только про Windows IoT не надо. Т.е. само по себе IoT безусловно перспективно, но только не в текущем варианте от MS. Я когда первый раз увидел это убожество, то был просто в шоке — никогда не думал, что такая серьёзная компания как MS сможет ТАК облажаться.

Для тех, кто не очень в теме, могу рассказать детали. Значит в мире IoT есть две основные схемы (иногда они используются вместе), выбираемые в зависимости от задачи:

— дешёвое, компактное, малопотребляющее железо (что-то типа младших Cortex-M), управляемое кодом без ОС. Это очень эффективные решения, но они могут решить не все задачи.
— дорогое, жрущее, требующее кучи обвязки железо (типа младших Cortex-A), управляемое какой-нибудь RTOS или чаще всего Linux'ом. Тут решение может на порядки больше функций (как минимум там полноценная ОС со всеми вытекающими), но как видно не бесплатно.

Так вот в Windows IoT MS умудрились создать нечто, решающее задачи уровня первой схемы, но требующее железо второй. Мне кажется какие-то ещё комментарии тут излишни.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Чтобы понять, что такое "переносимость".
V>Так-то дотнетные UWP-приложения тоже прекрасно переносимы для 10-ки на ARM и x86.
С Хромбуком прямо сейчас школьник может его взять с полочки, ввести пароль и через секунду продолжить писать сочинение, которое он начал на другом компьютере. Ни один из конкурентов так не умеет. Вообще ни один, даже iPad.

C>>Хромбуки — это нетбуки, сделанные правильно.
V>Сделанные поздно.
V>Впрочем, я уже повторяюсь.
https://www.nytimes.com/2017/03/02/technology/apple-products-schools-education.html?_r=0 — 58% школ в США используют Хромбуки.

C>>Хватит бредить: https://www.bestbuy.com/site/acer-15-6-chromebook-intel-celeron-4gb-memory-16gb-emmc-flash-memory-granite-gray/6170703.p — $199.
V>Такой же точно Асер без Хром ОС еще чуть дешевле, и?
И ничего. Компьютер за $200 без проблем решает все задачи, нужные для офисного компьютера. То есть, съедает основную деньгоприносящую нишу Microsoft.

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

B>тогда вопрос: а нахер тогда вообще весь этот зоопарк нужен?

	Почти-мат

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Ой, вот только про Windows IoT не надо.

МС считает иначе. Сегодня как раз новость пробежала о том, что инвестиции в область будут 5 гигабаксов за 4 года. Даже по меркам МС это много.

_>Так вот в Windows IoT MS умудрились создать нечто, решающее задачи уровня первой схемы, но требующее железо второй. Мне кажется какие-то ещё комментарии тут излишни.

Ну вот цель ситуацию изменить.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>С Хромбуком прямо сейчас школьник может его взять с полочки, ввести пароль и через секунду продолжить писать сочинение, которое он начал на другом компьютере. Ни один из конкурентов так не умеет. Вообще ни один, даже iPad.

С офисом 365 умеет, достаточно по-умолчанию хранить док-ты в облаке.

C>https://www.nytimes.com/2017/03/02/technology/apple-products-schools-education.html?_r=0 — 58% школ в США используют Хромбуки.

Потому что в США дорогие услуги?

Ну, т.е. им выгодней приобрести ноут с уже предустановленным некоторым окружением, верно?
Чтобы не надо было кого-нибудь нанимать для "конфигурирования" этого всего.

В российских реалиях такой подход закономерно не взлетел.
В украинских реалиях тоже, заметь. ))
У нас существенно выгодней взять по тендеру голое железо в количестве и накатить на него какое-нить готовое окружение, специально предназначенное для школ (таких уже есть на рынке в достатке).
Ну или же за те же деньги взять чуть более мощное железо, что тоже немаловажный профит.

Но в итоге получается система намного более ready to use для целей именно школ.

V>>Такой же точно Асер без Хром ОС еще чуть дешевле, и?
C>И ничего. Компьютер за $200 без проблем решает все задачи, нужные для офисного компьютера.

У нас дешевле, говорю.
Вот с домашней 10-й виндой за 8500 рублей (150 долларов):
https://www.citilink.ru/catalog/mobile/notebooks/477773/

И смотрел я на дня комп как раз Acer за 8000 рублей без ничего, с предустановленными какими-то минимальными линухами и даже хромом (это не хром ОС, просто какая-то линуховая сборка, имени которой я даже не запомнил, бо не на слуху), 2 гига оперативки.
Не впечатлён, в общем. У нас такое не взлетит.
У нас народ разбалован мощщами, чтобы хотя бы контра или дота запускалась. ))

C>То есть, съедает основную деньгоприносящую нишу Microsoft.

Для "съедания" нужна массовость.
А её нет.
Для настоящего боевого офисного планктона хроумбуки не интересны.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>С Хромбуком прямо сейчас школьник может его взять с полочки, ввести пароль и через секунду продолжить писать сочинение, которое он начал на другом компьютере. Ни один из конкурентов так не умеет. Вообще ни один, даже iPad.
V>С офисом 365 умеет, достаточно по-умолчанию хранить док-ты в облаке.
ЧСХ, офис 365 работает на Хромбуках.

Но именно восстанавливать документы в середине редактирования никто не умеет.

C>>https://www.nytimes.com/2017/03/02/technology/apple-products-schools-education.html?_r=0 — 58% школ в США используют Хромбуки.
V>Потому что в США дорогие услуги?

В том числе.

V>>>Такой же точно Асер без Хром ОС еще чуть дешевле, и?
C>>И ничего. Компьютер за $200 без проблем решает все задачи, нужные для офисного компьютера.
V>У нас дешевле, говорю.
V>Вот с домашней 10-й виндой за 8500 рублей (150 долларов):
Можно и дешевле, я не занимался поиском всяких "deal of the day".

https://www.rakuten.com/shop/altatac/product/XE303C12-A01US-PB-RCB/ — $119
https://mashable.com/2015/04/23/hisense-chromebook-review/#5Tqq9v09buqC — $150

Меньше тоже, думаю, можно. Но уже смысла нет.

C>>То есть, съедает основную деньгоприносящую нишу Microsoft.
V>Для "съедания" нужна массовость.
Уже есть.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>С офисом 365 умеет, достаточно по-умолчанию хранить док-ты в облаке.
C>ЧСХ, офис 365 работает на Хромбуках.

На КакихУгодноБуках.

C>Но именно восстанавливать документы в середине редактирования никто не умеет.

Набери в поиске word online. ))
Практически все популяярные онлайн-почтовики и "просто облака" позволяют редактировать свои документы онлайн, но при этом, почему-то, используется редактор от MS, а не от Гугла. Почему так, не подскажешь?

C>>>https://www.nytimes.com/2017/03/02/technology/apple-products-schools-education.html?_r=0 — 58% школ в США используют Хромбуки.
V>>Потому что в США дорогие услуги?

C>В том числе.

Так это проблемы США.

C>Меньше тоже, думаю, можно. Но уже смысла нет.

В том-то и проблема, что "смысла нет".
Проблема в США в другом — образование нифига не централизовано.
Государственное образование и вовсе нищее.
Поэтому, такого кол-ва и качества готовых образовательных платформ для установки на недорогую технику у них банально нет.
И в этом смысле Хромбук — это какое-то галимое решение для бедных, сорри.
При этом, где РФ, а где США.
Кто виноват и что делать?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

_>>Ой, вот только про Windows IoT не надо.
НС>МС считает иначе. Сегодня как раз новость пробежала о том, что инвестиции в область будут 5 гигабаксов за 4 года. Даже по меркам МС это много.

Ну я писал про текущее состояние. В будущем всё возможно, тем более, что MS не раз показывало (правда тогда там была верхушка не из индусов) как раз способность неожиданно догнать и обогнать конкурентов.

_>>Так вот в Windows IoT MS умудрились создать нечто, решающее задачи уровня первой схемы, но требующее железо второй. Мне кажется какие-то ещё комментарии тут излишни.
НС>Ну вот цель ситуацию изменить.

С удовольствием посмотрим на результат. Мне это особенно интересно, т.к. это находится вплотную к моим областям. Но пока про решения от MS в этом мире не слышно вообще.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Тогда это была маркетинговая шелуха отдельный менеджеров,

А сейчас нет? Те же менеджеры тыкают в кучу дешёвого железа на андройде и усиленно делают вид что это не куча г****, а новый рынок.

ARK>>И сейчас этого тоже не будет

НС>Это уже есть. Мобильных и специализированных терминалов намного больше, чем писюков, и соотношение продолжает сдвигаться не в пользу последних.

А толку? Зачастую там, где сейчас используются "мобильные специализированные терминалы" раньше либо WinMobile импользовался, либо ничего.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

НС>>>А задел есть. Про Windows IoT слышал? Но тем товарищам надо кушать здесь и сейчас, а ручеек от продаж винды и офиса иссякает.
_>>Ой, вот только про Windows IoT не надо. Т.е. само по себе IoT безусловно перспективно, но только не в текущем варианте от MS.
V>Текущий вариант IoT от MS — это, считай, переименованная Windows Embedded, которую мы знали ранее как Windows CE.

Ха, если бы. Windows CE — это полноценная ОС, которая в своё время была ничем не хуже того же Линуха. В отличие от убожества под названием Windows IoT.

_>>- дорогое, жрущее, требующее кучи обвязки железо (типа младших Cortex-A), управляемое какой-нибудь RTOS или чаще всего Linux'ом. Тут решение может на порядки больше функций (как минимум там полноценная ОС со всеми вытекающими), но как видно не бесплатно.
_>>Так вот в Windows IoT MS умудрились создать нечто, решающее задачи уровня первой схемы, но требующее железо второй. Мне кажется какие-то ещё комментарии тут излишни.
V>Мне кажется, ты не разобрался нифига.
V>Есть два уровня — с GUI и без.
V>Это серьёзное отличие от Windows CE.

Серьёзное отличие от Windows CE в том, что это однозадачное убожество, подходящее разве что для моргания светодиодами. Я уже молчу про отсутствие других очевидных вещей, естественных для любой полноценной ОС, типа произвольных драйверов (ну например воткнуть wifi-стик или что-то подобное) и т.п. Но сделать из полноценного компьютера типа Raspberry Pi 2 (на которой под Линухом работает вообще всё что угодно, включая сервера, медиацентры, nas'ы и даже слабые десктопы) тупую морглалку светодидами в стипе Arduino — это просто шедевральный провал.

V>Когда без GUI, то футпринт образа получился уже меньше чем требуют аналогичные полноценные линуха в сравнимой функциональности и требуют оперативки тоже в два раза меньше. Для сравнения, IoT без GUI требует 256 килобайт оперативки всего, минимальные линуха требуют 512 и то, это брехня, нужен хотя бы гиг для более-менее нормальной работы линухов.
V>Поэтому, для IoT берут какие-нить неполноценные линуха, типа ucLinux, но эти варианты сравнивать с Windows IoT даже нелепо (я как-то подробно ковырял ucLinux, там смешно вообще всё).

Если бы Windows IoT была бы хоть как-то сравнима с Linux по функциональности, то эти аргументы ещё можно было бы попробовать послушать. Но на практике Windows IoT по функциональности — это скорее Arduino с ожирением.

И да, в мире IoT подобная функциональность ВМЕСТЕ с GUI начинается с 16 килобайт оперативки (которая обычно прямо на чипе).

V>Проблема Windows CE и Windows IoT на сейчас ровно такая же, как и была 15 лет назад, а именно, — это просто голая платформа. Абстрактный зеро. Если под POSIX/Linux накопилось достаточно всякого кода и библиотек для встраиваемых устройств (роутинг, медиа-хабы, сервера трансляций, VoIP узлы, миниатюрные веб-сервера и т.д.), то в плане Windows было окучено всего одно направление из встраиваемых — POS.

У Windows CE может и была такая проблема (хотя сомневаюсь, т.к. помню множество разных устройств на Windows CE), но вот у Windows IoT однозначно совершенно другая проблема. А именно, что это никчемная и убогая поделка, даже близко не сравнимая с Windows CE.

V>Вот в чём, собсно, засада для Windows — в малом кол-ве готовых для использования "кубиков".
V>А так-то технически последние поколения виндов просто преркрасны.
V>Продуманная модель драйверов, возможность выжимать из железа максимум (чего Linux никогда не умела и никогда не научится), продуманный единообразный АПИ самой ОС, и т.д. до бесконечности.
V>Просто оно вот только сейчас, считай, в нормальном виде появилось. Поэтому, выводы делать рано.

Последняя винда технически действительно не плохая (если закрыть глаза на лицензию и всяческие телеметрии), только вот к Windows IoT это вообще никакого отношения не имеет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не умеет. Так чтобы можно было открыть крышку, ввести пароль и начать редактировать — никто не умеет. Теоретически сделать несложно, но на практике только Хромбук осилил.
Дык не надо это в массе никому кроме отдельных гиков — все обычно с одним ноутом ходят а не 10 в разных местах разложены.
Да и у яблока так например Notes работают — на одной машине поменял, тут же везде появилось.
С другим ничем не пробовал, возможно работает для других документов выложенных в iCloud.

Макабук в этом отношении кстати сильно выигрывает — хорошее железо, позволяет куда больше чем просто браузер.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

НС>>Тогда это была маркетинговая шелуха отдельный менеджеров,
S>А сейчас нет?

Нет.

ARK>>>И сейчас этого тоже не будет
НС>>Это уже есть. Мобильных и специализированных терминалов намного больше, чем писюков, и соотношение продолжает сдвигаться не в пользу последних.
S>А толку?

А кто говорил про толк? Тут главное в том, что деньги с рынка писюков активно перетекают в мобильные устройства и облака.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Серьёзное отличие от Windows CE в том, что это однозадачное убожество

Ты, похоже, совсем не в теме. Основная линейка Windows IoT это просто переименованная Windows 10 Embedded. А IoT Enterprise это вообще практически полноценная Win10.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Нет.
Да

НС>А кто говорил про толк? Тут главное в том, что деньги с рынка писюков активно перетекают в мобильные устройства и облака.

Вроде (по отсутствию возражений) вы согласились с тем, что "мобильные устройства" занимают те ниши, где ПК и не было. А про облака... их апологеты эти сладкие сказки рассказывают уже который год. А воз так и не двигается.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Я как раз в теме и говорю про вполне конкретную IoT Core — единственную версию, работающую на железе, характерном для мира IoT (только там на нём обычно работает полноценный Linux, а не данный убогий огрызок ОС

Слушай, ну это уже совсем ерунда. ))
Какой в опу "полноценный Linux", о чём ты?
Если на девайсе есть экран и кнопки, то конкурентами Windows IoT является Android и Tizen, "просто Linux" там убог донельзя в кач-ве платформы.
Сравни с набором устойчивого АПИ:
https://docs.microsoft.com/en-us/uwp/api/

Linux является конкурентом лишь в отсутствии GUI и то лишь условно, бо под винды есть как куча готовых дров, в отличие от, так и относительно простая модель для разработки "дров" самостоятельно по спецификации железа, причём, даже на C#:
https://docs.microsoft.com/en-us/uwp/api/windows.devices.gpio.provider.igpiopinprovider

НС>>А IoT Enterprise это вообще практически полноценная Win10.
_>Совершенно верно. И как и полноценная Win10 работает только на железе, находящемся за рамками мира IoT.

ЧПУ-фрезер подойдёт? ))
Там всё-равно нужны гигабайты как оперативной памяти, так и постоянной, под все эти 3D модели.
Поэтому, экономить на спичках резона нет.

_>Это в принципе не плохое решение, для всяких там банкоматов и т.п. встраиваемых задач. Но по факту это не IoT.

Это IoT и есть.
IoT — это не про мощщи железа, а про принципы работы ПО.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>ЧСХ, офис 365 работает на Хромбуках.

Только онлайн или мобильный. И то и другое сильно до нормального офиса недотягивает.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не умеет. Так чтобы можно было открыть крышку, ввести пароль и начать редактировать — никто не умеет.

На одной машине так умеет любой виндовый ноут для почти любого софта, потому что sleep/hibernate никто не отменял.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Вроде (по отсутствию возражений) вы согласились с тем, что "мобильные устройства" занимают те ниши, где ПК и не было.

Они занимают и те ниши, где ПК были.

S> А про облака... их апологеты эти сладкие сказки рассказывают уже который год. А воз так и не двигается.

Воз уже давно поехал и едет все быстрее, все с облаками хорошо.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

C>>Не умеет. Так чтобы можно было открыть крышку, ввести пароль и начать редактировать — никто не умеет.
НС>На одной машине так умеет любой виндовый ноут для почти любого софта, потому что sleep/hibernate никто не отменял.
Хромбук так умеет вообще на любой машине. Реально было удобно — можно не носить ноут в рюкзаке.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

_>>Я как раз в теме и говорю про вполне конкретную IoT Core — единственную версию, работающую на железе, характерном для мира IoT (только там на нём обычно работает полноценный Linux, а не данный убогий огрызок ОС
V>Слушай, ну это уже совсем ерунда. ))
V>Какой в опу "полноценный Linux", о чём ты?
V>Если на девайсе есть экран и кнопки, то конкурентами Windows IoT является Android и Tizen, "просто Linux" там убог донельзя в кач-ве платформы.
V>Сравни с набором устойчивого АПИ:
V>https://docs.microsoft.com/en-us/uwp/api/

Что-то тебя на совсем фантазии потянуло. Экран, кнопки, Андроид... Ты вообще в курсе, что в данный момент основным железом для Windows IoT (мы естественно только про Core говорим, т.к. остальные вообще из другого мира) является raspberry pi? И я надеюсь, что ты сможешь назвать самую популярную ОС для этого же железа (подсказка: это совсем не Windows IoT, а нечто с намекающим на железо именем)?

НС>>>А IoT Enterprise это вообще практически полноценная Win10.
_>>Совершенно верно. И как и полноценная Win10 работает только на железе, находящемся за рамками мира IoT.
V>ЧПУ-фрезер подойдёт? ))
V>Там всё-равно нужны гигабайты как оперативной памяти, так и постоянной, под все эти 3D модели.
V>Поэтому, экономить на спичках резона нет.

Фрезер управляемый по интернету?

Наверное ещё и со смартфона? ))) Это ты что-то зафантазировался... Хотя может быть когда-нибудь в будущем, когда 3D принтеры и фрезеры будут стоять в каждом доме, под названием "универсальный изготовитель чего угодно". Но это точно не в ближайшее десятилетие.

_>>Это в принципе не плохое решение, для всяких там банкоматов и т.п. встраиваемых задач. Но по факту это не IoT.
V>Это IoT и есть.
V>IoT — это не про мощщи железа, а про принципы работы ПО.

В принципе да. Но надо понимать, что мощь железа не бывает бесплатной. И речь даже не про деньги (хотя и это важно для массового производства), а про размеры, охлаждение, потребление и т.п. Так вот для большинства современных задач IoT, эти параметры традиционного десктопа являются абсолютно неприемлемыми. Ну и кстати чаще всего эта мощь даже не требуется (запросы на повышенную производительность есть только у совсем узкого круга IoT задач, типа связанных с компьютерным зрением).

А вообще, мне казалось что абсолютно всем очевидно, что MS назвали свою встраиваемую версии полноценной винды как IoT Enterprise исключительно из соображений маркетинга (типа IoT — это модное трендовое слово).

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>На одной машине так умеет любой виндовый ноут для почти любого софта, потому что sleep/hibernate никто не отменял.
C>>Хромбук так умеет вообще на любой машине. Реально было удобно — можно не носить ноут в рюкзаке.
НС>Для "вообще на любой" есть RDP.
Который отломится без Интернета, и который в качестве альтернативы Хромбуку может предлагать только полный 1С-ник.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

НС>>Для "вообще на любой" есть RDP.
C>Который отломится без Интернета

Да и хромобук предполагается как always connected. Кое какую мелочь, конечно, можно и в оффлайне делать, но не особо много и интересно. Зато на RDP можно чего нить тяжелое гонять.

C> и который в качестве альтернативы Хромбуку может предлагать только полный 1С-ник.

Киберакс да без хамства — не, не слышал.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Для "вообще на любой" есть RDP.
C>>Который отломится без Интернета
НС>Да и хромобук предполагается как always connected.
Хромбук полноценно работает в оффлайне с документами. Понятно, что потеряется возможность синхронизировать состояние и фичи типа совместного редактирования, но просто документики править вполне можно.

C>> и который в качестве альтернативы Хромбуку может предлагать только полный 1С-ник.
НС>Киберакс да без хамства — не, не слышал.
Ну так RDP — это не просто хамство, а мегахамство.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

НС>>Да и хромобук предполагается как always connected.
C>Хромбук полноценно работает в оффлайне с документами.

А дальше то что? Современная работа с документами без интернета малопродуктивна.

C> Понятно, что потеряется возможность синхронизировать состояние

Т.е. никаких разных компьютеров. И возвращаемся к банальному sleep.

C>>> и который в качестве альтернативы Хромбуку может предлагать только полный 1С-ник.
НС>>Киберакс да без хамства — не, не слышал.
C>Ну так RDP — это не просто хамство, а мегахамство.

Ты не можешь отличить личный наезд от технических моментов? Сдается мне, что можешь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну так RDP — это не просто хамство, а мегахамство.
Схренали?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

НС>>Для "вообще на любой" есть RDP.
C>Который отломится без Интернета, и который в качестве альтернативы Хромбуку может предлагать только полный 1С-ник.

Ну значит я полный 1С-ник, задачи которого прекрасно решает RDP но никак не может решить хромбук просто в принципе.
Наверное потому что мне нахрен не упало редактировать "документы" а нужен тяжеловесный декстопный софт.
А для документов я лучше возьму макабук и получу куда больше возможностей.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

C>>Ну так RDP — это не просто хамство, а мегахамство.
CC>Схренали?
С того, что оно вообще неюзабельно для многих приложений на реальных каналах.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Да и хромобук предполагается как always connected.
C>>Хромбук полноценно работает в оффлайне с документами.
НС>А дальше то что? Современная работа с документами без интернета малопродуктивна.
Оффлайн не обязательно 100%. Просто может быть неустойчивая/медленная связь.

C>> Понятно, что потеряется возможность синхронизировать состояние
НС>Т.е. никаких разных компьютеров. И возвращаемся к банальному sleep.
Ну вот не надо притворяться идиотом. Типичный сценарий — ноутбук на электричке. В случае с RDP — любое пропадание связи вызывает невозможность использования, тогда как Хромбук будет вполне себе работать.

C>>Ну так RDP — это не просто хамство, а мегахамство.
НС>Ты не можешь отличить личный наезд от технических моментов? Сдается мне, что можешь.
Ну так не надо предлагать хамских решений типа RDP.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>С того, что оно вообще неюзабельно для многих приложений на реальных каналах.
И какие же из приложений, которые обеспечивает хромбук не работают через RDP?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

НС>>А дальше то что? Современная работа с документами без интернета малопродуктивна.
C>Оффлайн не обязательно 100%. Просто может быть неустойчивая/медленная связь.

Я не к тому что синхронизация нужна, а к тому что без браузера и/или доступа к корпоративной сетке сейчас мало какую работу по написанию документов сделать можно.

C>>> Понятно, что потеряется возможность синхронизировать состояние
НС>>Т.е. никаких разных компьютеров. И возвращаемся к банальному sleep.
C>Ну вот не надо притворяться идиотом. Типичный сценарий — ноутбук на электричке. В случае с RDP — любое пропадание связи вызывает невозможность использования

Тут вопрос кто притворяется. В электричке зачем постоянно компы менять?

НС>>Ты не можешь отличить личный наезд от технических моментов? Сдается мне, что можешь.
C>Ну так не надо предлагать хамских решений типа RDP.

Это отличное решение, обкатанное огромным количеством людей. Мир изменился. Работа с отсутствующим или негодным для RDP интернетом окончательно стала маргинальщиной.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

CC>>Схренали?
C>С того, что оно вообще неюзабельно для многих приложений на реальных каналах.

Чего за прилоения то? Гамесы? Так на хромобуках с ними все намного хуже. Ну и личные половые трудности с интернетом в США это еще не показатель.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

_>>А вообще, мне казалось что абсолютно всем очевидно, что MS назвали свою встраиваемую версии полноценной винды как IoT Enterprise исключительно из соображений маркетинга (типа IoT — это модное трендовое слово).
V>Не поэтому.

Поэтому тоже (разумеется не исключительно). Термин Embedded стал окончательно неадекватен в современных условиях. Я только не понимаю что это меняет по сути.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Текст с таблицами тоже. Можно, конечно, к мизерному экрану планшета подключить клаву, но это уже не планшет будет, а почти нетбук, даром что ОС обычно неудобная.

Ну, 10-дюймовый экран уже не такой и маленький. Клавиатура к нему вполне подключается. Я подобный агрегат пару лет использую. Пока проблем нет. ОС — десятка. Удобно. Книжку почитать — легкий планшет. Если вдруг знакомый админ, у которого все работает, позвонит, клавиатуру пристегнул, RDP запустил, и вот уже чистишь за ним мусор.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Ну, 10-дюймовый экран уже не такой и маленький.
Ну да. Я когда-то с 14" глаза ломал. А сейчас и 17 неудобно.
P>Клавиатура к нему вполне подключается. Я подобный агрегат пару лет использую. Пока проблем нет. ОС — десятка. Удобно. Книжку почитать — легкий планшет. Если вдруг знакомый админ, у которого все работает, позвонит, клавиатуру пристегнул, RDP запустил, и вот уже чистишь за ним мусор.

И много страниц текста в день на нем набираешь?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Поэтому тоже (разумеется не исключительно). Термин Embedded стал окончательно неадекватен в современных условиях. Я только не понимаю что это меняет по сути.

Ну, типа, много плюшек для встраиваемого сценария:

Современная операционная система на основе Windows 10 Enterprise, разработанная для использования на отраслевых устройствах:
* в 2–3 раза дешевле настольной Windows 10
* не обновляется без разрешения пользователя
* защищена от нежелательных действий персонала или злоумышленников
* цена зависит от модели процессора в устройстве
* можно включить нулевой уровень телеметрии, на котором ОС не отправляет персональные данные.

Поверх этого гарантирауется стабильность конкретного образа Windows IoT:

Редакция Windows 10 IoT Enterprise LTSB, которую мы рекомендуем всем OEM-производителям отраслевых устройств, создана специально для работы на критически важных устройствах. Вот три свойства, отличающие ее от классической настольной Windows 10 Enterprise:

* техническая поддержка Microsoft в течение 10 лет с момента выпуска. Это значит, что актуальный выпуск Windows 10 IoT Enterprise LTSB 2016 будет поддерживаться до 2026 года. Новые версии настольных версии Windows 10 поддерживаются только 1,5 года — срок жизни до выхода нового обновления.

* без новых возможностей. Настольные Windows 10 обновляются два раза в год, и каждое обновление приносит новую функциональность, которая может плохо сказаться на работе кассы, банкомата или промышленного контроллера. Windows 10 IoT Enterprise LTSB регулярно получает только сервисные обновления: улучшения безопасности, исправления ошибок и другие, повышающие надежность ОС. Вы можете быть уверены, что в процессе работы ОС на устройстве, она не получит новую функциональность.

* без пользовательских приложений. В редакции LTSB нет пользовательских приложений вроде «Погоды» и «Акций». На работу продукта это вряд ли повлияет, а вот проблем с совместимостью станет меньше.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Ну да. Я когда-то с 14" глаза ломал. А сейчас и 17 неудобно.

Не, ну основной монитор у меня большой. Но на мелких (10, 12, 15) чувствую себя нормально. Правда, студию на 10 дюймах гонять неудобно. Окон мало. А вот читать с него вполне можно. Или видео смотреть.

Ops>И много страниц текста в день на нем набираешь?

Не особо. Но я в конце концов и не набиратель текстов. Но если письмо написать надо, то вполне нормально. Короткие сообщения с него я пишу гораздо чаще.
Несколько раз приходилось с него удаленно по RDP подключаться всерьез и надолго. Экран маловат, а так отрабатывал нормально. Чаще с него по RDP я подключаюсь ненадолго, если что-то срочное, а я в пути, например.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Поэтому тоже (разумеется не исключительно). Термин Embedded стал окончательно неадекватен в современных условиях. Я только не понимаю что это меняет по сути.

В отношении Windows 10 — да!
Но посмотрим на embedded OS Mongoose:

Supported microcontrollers: ESP32, ESP8266, CC3220, CC3200

Windows 10 сможет работать на них? Нет? Может, он и не embedded? И тут надо опять согласиться с тобой, что для Windows "термин Embedded стал окончательно неадекватен". Просто потому, что она не embedded, а не потому что стёрлась граница embedded и обычных систем.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Не, ну основной монитор у меня большой. Но на мелких (10, 12, 15) чувствую себя нормально. Правда, студию на 10 дюймах гонять неудобно. Окон мало. А вот читать с него вполне можно. Или видео смотреть.

P>Не особо. Но я в конце концов и не набиратель текстов. Но если письмо написать надо, то вполне нормально. Короткие сообщения с него я пишу гораздо чаще.
P>Несколько раз приходилось с него удаленно по RDP подключаться всерьез и надолго. Экран маловат, а так отрабатывал нормально. Чаще с него по RDP я подключаюсь ненадолго, если что-то срочное, а я в пути, например.

Во, т.е. как вспомогательный инструмент, а совсем не основной-рабочий. Я об этом и говорю, так-то текст и на телефоне набрать можно, и даже для RDP/VNC с телефона есть ~~извращенцы~~любители.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Во, т.е. как вспомогательный инструмент, а совсем не основной-рабочий. Я об этом и говорю, так-то текст и на телефоне набрать можно, и даже для RDP/VNC с телефона есть ~~извращенцы~~любители.

Ну да, вспомогательный. Мощный ноут с собой можно не возить. Вместо этого брать что-нибудь легкое и экономичное, а где-то стоит мощный комп, к которому при необходимости можно всегда подключиться. Интернет почти всегда есть.

При размере экрана меньше 10" RDP пользоваться становится неудобно.

Я где-то читал о парне, который весь свой софт делал на чем-то типа Eee PC. Чтобы конечные продукты были легкими и экономили ресурсы.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

_>>Ты вообще в курсе, что в данный момент основным железом для Windows IoT (мы естественно только про Core говорим, т.к. остальные вообще из другого мира) является raspberry pi?
V>Нет, не в курсе, бо это не так, ес-но.
V>raspberry pi является одной из популярных макетных плат, а не целевой платформой.

Так а ты думаешь, что Windows IoT (Core) хоть кто-то кроме энтузиастов пробовал?

Т.е. вот запустил массовое производство реальных устройств? )))

_>>И я надеюсь, что ты сможешь назвать самую популярную ОС для этого же железа (подсказка: это совсем не Windows IoT, а нечто с намекающим на железо именем)?
V>RTOS? RISCOS? ))
V>А в последнее время всё больше Tizen и Android?

Ответ не верный. Верный ответ естественно Raspbian. )

V>Ну и, пример неудачный, raspberry pi чудовищен по характеристикам, что на ём можно даже Linux с полноценным GUI запускать.

Совершенно верно, о том и речь. Что MS сделали платформу с возможностями больше похожими на возможности Arduino, но при этом требующую железо, вполне подходящее для полноценной ОС.

_>>Фрезер управляемый по интернету?
V>По IP-сети.
V>А как ты себе представляешь заливать на него гигабайты данных?

Гигабайты данных? ))) А ты давно заливал данные на фрезер? Не подскажешь в каком формате у тебя там образовались гигабайты? )

_>>Наверное ещё и со смартфона? ))) Это ты что-то зафантазировался...
V>Ну, это твои фантазии, а не мои.

Кстати, не исключаю такого в будущем. И тогда фрезер (а скорее 3D принтер, причём включающий в себя и металл) действительно станет IoT устройством. Но пока до этого далеко.

V>>>Это IoT и есть.
V>>>IoT — это не про мощщи железа, а про принципы работы ПО.
_>>В принципе да. Но надо понимать, что мощь железа не бывает бесплатной.
V>И это говорит тот, что приводил выше в пример Raspberry Pi. ))
V>Экономить на спичках есть резон только в массовых партиях.
V>Но всё идёт к тому, что теперь даже партия в сотню уникальных плат на заказ стоит копейки.

Ну так а IoT — это по твоему только хобби что ли, а не направление индустрии? Знаешь что сейчас является реально популярными IoT устройствами? Например так называемая умная лампа (по сути обычная лампа стандартного форм-фактора, у которой в цоколе стоит управляемый по wifi чип) — не хочешь попробовать туда Винду применить?

_>>И речь даже не про деньги (хотя и это важно для массового производства), а про размеры, охлаждение, потребление и т.п. Так вот для большинства современных задач IoT, эти параметры традиционного десктопа являются абсолютно неприемлемыми.
V>Слушай, у последнего Samsung Galaxy что обычных вычислительных мощщей, что графически ускоренных, что оперативки — уже заметно больше, чем у среднего десктопа в середине 2000-х. При абсолютно несуществующих проблемах с охлаждением.

Вообще то смартфон — это тоже довольно жирное по всем параметрам устройство, которое не влезает во многие IoT задачи. Ну а там где влезает, обычно уже нужна функциональность полноценной ОС, а не мигалки светодиодами.

_>>А вообще, мне казалось что абсолютно всем очевидно, что MS назвали свою встраиваемую версии полноценной винды как IoT Enterprise исключительно из соображений маркетинга (типа IoT — это модное трендовое слово).
V>Не поэтому.
V>3-мя абзацами выше я уже сказал — почему.
V>IoT принципиально возможно только в отсутствии массовости по экземплярам малого разнообразия конкретных устройств от малого кол-ва производителей.
V>Если бы Веб развивался настолько же централизовано, он бы никогда не взлетел.
V>С IoT та же фигня.
V>Это должна быть просто платформа для быстрого херак-херак и в продакшен, как PHP в конце 90-х для веба или VB для десктопа тогда же.
V>Поэтому, мои замечания в адрес Windows IoT не из-за её технических характеристик или её св-в как удобной платформы для программиста (и там и там она уже великолепна де-факто), — я ж всё время напоминаю, что всё еще маловато готовых "кубиков" для того самого херак-херак. И что срочно нужно покрывать именно этот момент.

Что-то у тебя какие-то очередные фантастические воззрения на мир. Ты вообще ещё помнишь как собственно расшифровывается аббревиатура IoT? Вот это и есть реально ключевое в данном направление индустрии — обычные устройства начинают подключаться к сети и управляться с единого центра (чаще всего смартфона, хотя есть и специализированные хабы, если речь про так называемый умный дом).

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Так а ты думаешь, что Windows IoT (Core) хоть кто-то кроме энтузиастов пробовал?

http://customers.microsoft.com/en-us/search?sq=internet%20of%20things&ff=&p=2&so=story_publish_date%20desc

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Windows 10 сможет работать на них?

Декларируется поддержка архитектур x86, amd64, arm32/arm64.

N>Но посмотрим на embedded OS Mongoose:

Зачем на неё смотреть?
На PIC-контрллерах не запускается? — значит фтопку.

))

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>>>Фрезер управляемый по интернету?
V>>По IP-сети.
V>>А как ты себе представляешь заливать на него гигабайты данных?
_>Гигабайты данных? ))) А ты давно заливал данные на фрезер? Не подскажешь в каком формате у тебя там образовались гигабайты? )

У-у-у, страшно ты далёк от народа.
Посмотри как современные фрезеры работают — им полноценный комп сегодня шлёт задания пачками.
Так вот, этот "полноценный комп", по-сути, составляет с фрезером одно целое.

_>Кстати, не исключаю такого в будущем. И тогда фрезер (а скорее 3D принтер, причём включающий в себя и металл) действительно станет IoT устройством. Но пока до этого далеко.

Это уже де-факто есть.
Только почему бы не убрать лишнее из обслуживающего компа при фрезере и не сделать лицензию операционки на нем в 3 раза дешевле?
А так же избавить от случайного обновления в неподходящий момент? ))

_>Ну так а IoT — это по твоему только хобби что ли, а не направление индустрии?

Людям нужно иметь возможность решить некую задачу здесь и сейчас, а не ждать, пока у "гигантов" дойдут руки.
Заметь, именно в этом направлении развиваются как аппаратные платформы под IoT, так и программные.

_>Знаешь что сейчас является реально популярными IoT устройствами? Например так называемая умная лампа (по сути обычная лампа стандартного форм-фактора, у которой в цоколе стоит управляемый по wifi чип) — не хочешь попробовать туда Винду применить?

А ты хочешь применить туда Linux?
столь же глупо.
И вообще, не надо мне рассказывать про "маленькое железо", я лет 7 плотно занимался разработкой такого железа и софта под него. Операционка там не нужна ни разу, от силы — библиотеки на популярные задачи.

_>Вообще то смартфон — это тоже довольно жирное по всем параметрам устройство, которое не влезает во многие IoT задачи. Ну а там где влезает, обычно уже нужна функциональность полноценной ОС, а не мигалки светодиодами.

Тебя опять заносит на мигалки со светодиодами.
Как раз область мигалок крайне узкая.
А вот присобачить к тупой микроволновке-комбайну и автоматической скороварке полноценный GUI пульт с базой рецептов и поиском рецептов по сети — вот это будет востребовано.

Ты посмотри на примеры современных IoT проектов. Там нифига не светодиодные задачи.

V>>Это должна быть просто платформа для быстрого херак-херак и в продакшен, как PHP в конце 90-х для веба или VB для десктопа тогда же.
V>>Поэтому, мои замечания в адрес Windows IoT не из-за её технических характеристик или её св-в как удобной платформы для программиста (и там и там она уже великолепна де-факто), — я ж всё время напоминаю, что всё еще маловато готовых "кубиков" для того самого херак-херак. И что срочно нужно покрывать именно этот момент.

_>Что-то у тебя какие-то очередные фантастические воззрения на мир. Ты вообще ещё помнишь как собственно расшифровывается аббревиатура IoT? Вот это и есть реально ключевое в данном направление индустрии — обычные устройства начинают подключаться к сети и управляться с единого центра (чаще всего смартфона, хотя есть и специализированные хабы, если речь про так называемый умный дом).

Бред как он есть.

Подключение по сети не означает обязательного наличия единого "командного центра".
Это всё выдумки фантастов и людей того сорта, что любят запрягать телегу впереди лошади.

"Командные центры" могут быть отдельными утилитами агрегаторами, типа как утилиты по управлению фермами виртуалок. И точно так же, наличие управляющих утилит не отнимает собственной ценности программы-виртуалки. При этом программам-виртуалкам уже лет 20, а более-менее вменяемым "командным центрам" над ними — от силы пяток лет.

ИМХО, на первом этапе (первые лет 15-20) в IoT будет аналогично — оно будет обрастать мясом.
А вот как обрастёт, тогда уже приходите поговорить об агрегаторах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>> Понятно, что потеряется возможность синхронизировать состояние
НС>>Т.е. никаких разных компьютеров. И возвращаемся к банальному sleep.
C>Ну вот не надо притворяться идиотом. Типичный сценарий — ноутбук на электричке. В случае с RDP — любое пропадание связи вызывает невозможность использования, тогда как Хромбук будет вполне себе работать.

Ну вот поэтому я предлагал просто редактировать документ в облаке.
Как связь появится, так и произойдёт синхронизация.

Для online word это так же работает.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

N>>Windows 10 сможет работать на них?
V>Декларируется поддержка архитектур x86, amd64, arm32/arm64.

Не слишком ли мало это для полноценной embedded OS? Видится, что она такой лишь притворяется.

N>>Но посмотрим на embedded OS Mongoose:
V>Зачем на неё смотреть?
V>На PIC-контрллерах не запускается? — значит фтопку.

V>))

Ха-ха-ха! Ты пошутил, я тоже посмеялся. Хоть границы embedded и размыты, но в крайних случаях всегда можно разделить что и где, иначе нет смысла городить отдельный термин. Если ОС в умные часы ещё можно относить к IoT или нет, то микроконтроллер уже точно IoT. MINIX — вот embedded OS! Windows? Нееее

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

_>>>>Фрезер управляемый по интернету?
V>>>По IP-сети.
V>>>А как ты себе представляешь заливать на него гигабайты данных?
_>>Гигабайты данных? ))) А ты давно заливал данные на фрезер? Не подскажешь в каком формате у тебя там образовались гигабайты? )
V>У-у-у, страшно ты далёк от народа.
V>Посмотри как современные фрезеры работают — им полноценный комп сегодня шлёт задания пачками.
V>Так вот, этот "полноценный комп", по-сути, составляет с фрезером одно целое.

Да, так и есть. Только какое это имеет отношение к моему вопросу, на который ты так и не ответил?)))

_>>Кстати, не исключаю такого в будущем. И тогда фрезер (а скорее 3D принтер, причём включающий в себя и металл) действительно станет IoT устройством. Но пока до этого далеко.
V>Это уже де-факто есть.

Не, пока такие принтеры мало у кого есть, да и управляются они совсем по другому.

V>Только почему бы не убрать лишнее из обслуживающего компа при фрезере и не сделать лицензию операционки на нем в 3 раза дешевле?
V>А так же избавить от случайного обновления в неподходящий момент? ))

Типа Линух поставить? )))

_>>Знаешь что сейчас является реально популярными IoT устройствами? Например так называемая умная лампа (по сути обычная лампа стандартного форм-фактора, у которой в цоколе стоит управляемый по wifi чип) — не хочешь попробовать туда Винду применить?

V>А ты хочешь применить туда Linux?
V>столь же глупо.
V>И вообще, не надо мне рассказывать про "маленькое железо", я лет 7 плотно занимался разработкой такого железа и софта под него. Операционка там не нужна ни разу, от силы — библиотеки на популярные задачи.

Совершенно верно. И это вполне себе типовая задача из мира IoT.

V>>>Это должна быть просто платформа для быстрого херак-херак и в продакшен, как PHP в конце 90-х для веба или VB для десктопа тогда же.
V>>>Поэтому, мои замечания в адрес Windows IoT не из-за её технических характеристик или её св-в как удобной платформы для программиста (и там и там она уже великолепна де-факто), — я ж всё время напоминаю, что всё еще маловато готовых "кубиков" для того самого херак-херак. И что срочно нужно покрывать именно этот момент.

_>>Что-то у тебя какие-то очередные фантастические воззрения на мир. Ты вообще ещё помнишь как собственно расшифровывается аббревиатура IoT? Вот это и есть реально ключевое в данном направление индустрии — обычные устройства начинают подключаться к сети и управляться с единого центра (чаще всего смартфона, хотя есть и специализированные хабы, если речь про так называемый умный дом).
V>Бред как он есть.

V>Подключение по сети не означает обязательного наличия единого "командного центра".
V>Это всё выдумки фантастов и людей того сорта, что любят запрягать телегу впереди лошади.
V>"Командные центры" могут быть отдельными утилитами агрегаторами, типа как утилиты по управлению фермами виртуалок. И точно так же, наличие управляющих утилит не отнимает собственной ценности программы-виртуалки. При этом программам-виртуалкам уже лет 20, а более-менее вменяемым "командным центрам" над ними — от силы пяток лет.
V>ИМХО, на первом этапе (первые лет 15-20) в IoT будет аналогично — оно будет обрастать мясом.
V>А вот как обрастёт, тогда уже приходите поговорить об агрегаторах.

Да, может и не с единого центра. Это не суть. Ключевой момент, как я уже писал, заключается в подключение разнообразных мелких (в вычислительном смысле) устройств к сети. А не в тех странных фантазиях с аналогиями про php или vb, что ты указал выше.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>>>Но посмотрим на embedded OS Mongoose:
V>>Зачем на неё смотреть?
V>>На PIC-контрллерах не запускается? — значит фтопку.

N>Ха-ха-ха! Ты пошутил, я тоже посмеялся. Хоть границы embedded и размыты, но в крайних случаях всегда можно разделить что и где

Ну и что же ты не разделил?
Я за тебя делить должен?

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>>>Гигабайты данных? ))) А ты давно заливал данные на фрезер? Не подскажешь в каком формате у тебя там образовались гигабайты? )
V>>У-у-у, страшно ты далёк от народа.
V>>Посмотри как современные фрезеры работают — им полноценный комп сегодня шлёт задания пачками.
V>>Так вот, этот "полноценный комп", по-сути, составляет с фрезером одно целое.
_>Да, так и есть. Только какое это имеет отношение к моему вопросу, на который ты так и не ответил?

Ну я-то не заливал, но темой интересовался (была мысля на заказ пройтись по балкам CNC-фрезером, но цены пока конские).
Например, вот такая несложная модель весит ~140 мегабайт:
https://i.pinimg.com/564x/91/30/4b/91304b0a658c7697d7df15ff96b039ff.jpg

_>>>Кстати, не исключаю такого в будущем. И тогда фрезер (а скорее 3D принтер, причём включающий в себя и металл) действительно станет IoT устройством. Но пока до этого далеко.
V>>Это уже де-факто есть.
_>Не, пока такие принтеры мало у кого есть, да и управляются они совсем по другому.

А оно и будет "мало у кого", вернее не так, а "много у кого, но везде уникально".
Примерно так оно выглядит сейчас:
https://celos.dmgmori.com/en/4-pc-version.html

Стоит это всё заоблачно, поэтому для IoT есть ааагромный такой зазор по цене, ес-но.
(заметь, что "комп" составляет одно целое со станком)

V>>Только почему бы не убрать лишнее из обслуживающего компа при фрезере и не сделать лицензию операционки на нем в 3 раза дешевле?
V>>А так же избавить от случайного обновления в неподходящий момент? ))
_>Типа Линух поставить? )))

Для задач по ссылке Линух не самая удобная платформа для разработки.
Там будут соревноваться iOS, Андроид, Tizen и Windows.
Ну или вот еще оживили Symbian для целей IoT, посмотрим.

На "просто Linux" овчинка выделки стоить не будет, как только начинаются бесконечные GUI и CAD-ы.
Все эти CAD-ы перешли на Windows уже давным давно.

V>>И вообще, не надо мне рассказывать про "маленькое железо", я лет 7 плотно занимался разработкой такого железа и софта под него. Операционка там не нужна ни разу, от силы — библиотеки на популярные задачи.
_>Совершенно верно. И это вполне себе типовая задача из мира IoT.

Это устаревшая лет на 10-15 задачка.
Потому что сегодня другой порядок цен на кастомное железо.
Примерно на 2 порядка другой порядок.

_>Да, может и не с единого центра. Это не суть. Ключевой момент, как я уже писал, заключается в подключение разнообразных мелких (в вычислительном смысле) устройств к сети. А не в тех странных фантазиях с аналогиями про php или vb, что ты указал выше.

В первую очередь, как раз, подключат "крупные" устройства.
Потому что там деньги.
И только по мере заполнения рынка крупняка, типа как по ссылке, всё больше будет фокус на "всё подряд".
Но это не скоро и мне даже не хочется загадывать.
Потому что когда макетная плата контроллера за 3500 долларов в 98-м году начинает стоить 35 долларов в 2015-м при вдесятеро лучших характеристиках, то это, знаешь ли, тот еще шок.
И то ли еще будет.
Пока до мелочи очередь дойдёт, так дешевле будет винду на твою вот ту вшивую лампочку поставить и вместо галимого светодиода воткнуть какую-нить гибкую матрицу высокого разрешения — разноцветные узоры на ней выписывать (я одно время делал как раз контроллеры для бегущих строк и неоновой рекламы, а сейчас бери любое 2D/3D демо — это просто космос рядом с теми бегающими огнями).

Т.е. на C# накатать вообще будет мейнстримом. Но и, наверняка, появится несколько языков что-то вроде Logo (с визульной поддержкой, ес-но), на новый ляд, потому что как раз детям и студентам всякие такие конструкторы интересны...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

_>>Там сплошной Azure везде в описаниях.
НС>Ткнул в пару ссылок и успокоился что твоя картина мира осталась целой?

Ха, я думал что это только у некоторых форумных коллег иногда бывают приступы прямого вранья или неадеквата, но оказывается подобное встречается и на официальном сайте MS — неожиданно.

Значит берём первую же твою ссылку и смотрим существует ли устройство в реальности. По первой ссылки оно как ни странно существует, но зато какое!

	железо
	Processor 3.6GHz quad-core Intel Core i7 (Turbo Boost up to 4.4GHz) Memory up to 32GB of DDR3 memory Graphics Nvidia GeForce GTX 970 graphics processor with up to 4GB of GDDR5 memory Storage 128GB of flash storage (SSD) Ultra HD 4k screen with 3840‑by‑2160 resolution with support for millions of colors

Если это устройство из мира IoT, то тогда я уже даже не знаю что НЕ относить к этой категории. Хотя вообще говоря мне кажется, что они там банально опечатались и стоит там нормальная винда (хотя я бы поставил линух — дешевле и проще), тем более, что в тексте идёт речь о множестве одновременных задач (а это явно не про Core).

Далее, берём следующую ссылку и пытаемся посмотреть реальное устройство. Там даже есть на него такая http://www.trekstor.de/smartagent.html ссылка с описанием "In order to improve the communication between the employees, they can now use the new IoT wearable by Trekstor, powered by Windows 10 IoT Core and Microsoft Azure IoT, to help them optimize their back-of-house operations and ensure superior guest experience." Только ссылка не валидная и не потому, что кто-то изменил структуру сайта, а потому что у того производителя тупо нет такого устройства: http://www.trekstor.de/products.html.

Дальше я уже не стал смотреть, потому что понял уровень достоверности данного источника — похоже в MS просто дали кому-то с мозгами секретарши задание накидать как можно больше любой информации, где хоть как-то упоминается их убогая хрень. Причём в качестве источников идут всяческие блоги и т.п. ерунда. Скорее всего и все остальные "истории успеха" являются или фейковыми или не имеют никакого отношения к миру IoT.

Хотя... У тебе там где-то в списке фигурировал проект на базе Raspberry Pi — вот это может быть единственным реальным, но уже как-то лень тратить время на проверку подобной ерунды. )))

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

_>>Да, так и есть. Только какое это имеет отношение к моему вопросу, на который ты так и не ответил?
V>Ну я-то не заливал, но темой интересовался (была мысля на заказ пройтись по балкам CNC-фрезером, но цены пока конские).
V>Например, вот такая несложная модель весит ~140 мегабайт:
V>https://i.pinimg.com/564x/91/30/4b/91304b0a658c7697d7df15ff96b039ff.jpg

Ну вот это уже больше похоже на правду. ) А то гигабайты, гигабайты... )))

V>>>Только почему бы не убрать лишнее из обслуживающего компа при фрезере и не сделать лицензию операционки на нем в 3 раза дешевле?
V>>>А так же избавить от случайного обновления в неподходящий момент? ))
_>>Типа Линух поставить? )))
V>Для задач по ссылке Линух не самая удобная платформа для разработки.
V>Там будут соревноваться iOS, Андроид, Tizen и Windows.
V>Ну или вот еще оживили Symbian для целей IoT, посмотрим.

Нууу запомним твой прогноз и посмотрим какова будет реальность... Лично я считаю, что встраиваемые системы на производстве — это просто идеальное место для линуха по всем параметрам.

V>На "просто Linux" овчинка выделки стоить не будет, как только начинаются бесконечные GUI и CAD-ы.
V>Все эти CAD-ы перешли на Windows уже давным давно.

Машины инженеров-разработчиков и встроенные в станки машины очевидно не обязаны иметь между собой какую-то связь, не говоря уже о том, чтобы быть одним и тем же устройством.

_>>Совершенно верно. И это вполне себе типовая задача из мира IoT.
V>Это устаревшая лет на 10-15 задачка.
V>Потому что сегодня другой порядок цен на кастомное железо.
V>Примерно на 2 порядка другой порядок.

Тем не менее, 10-15 лет назад такое могли купить только редкие извращенцы и для этого им пришлось бы ехать в какое-то очень специальное место (если не вообще на заказ делать, за нереальные деньги). В то время как сейчас этим товаром завален весь алиэкспресс с mvideo и сметают с полок этот товар самые обычные люди.

_>>Да, может и не с единого центра. Это не суть. Ключевой момент, как я уже писал, заключается в подключение разнообразных мелких (в вычислительном смысле) устройств к сети. А не в тех странных фантазиях с аналогиями про php или vb, что ты указал выше.
V>В первую очередь, как раз, подключат "крупные" устройства.
V>Потому что там деньги.

Была уже такая мысль в прошлом (типа холодильник со встроенным компьютером и экраном на дверце, который сам еду контролирует и дозаказывает), но не пошло оно.

V>Пока до мелочи очередь дойдёт, так дешевле будет винду на твою вот ту вшивую лампочку поставить и вместо галимого светодиода воткнуть какую-нить гибкую матрицу высокого разрешения — разноцветные узоры на ней выписывать (я одно время делал как раз контроллеры для бегущих строк и неоновой рекламы, а сейчас бери любое 2D/3D демо — это просто космос рядом с теми бегающими огнями).

А ты не забыл, что прогресс в развитие процессоров уже несколько лет как остановился? ) Наращивать получается разве что многоядерность.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Хотя... У тебе там где-то в списке фигурировал проект на базе Raspberry Pi — вот это может быть единственным реальным, но уже как-то лень тратить время на проверку подобной ерунды. )))

Слив засчитан.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Нууу запомним твой прогноз и посмотрим какова будет реальность... Лично я считаю, что встраиваемые системы на производстве — это просто идеальное место для линуха по всем параметрам.

Если без сложного GUI, то я не просто заранее согласен, а тоже имено на этом настаиваю.

_>Машины инженеров-разработчиков и встроенные в станки машины очевидно не обязаны иметь между собой какую-то связь, не говоря уже о том, чтобы быть одним и тем же устройством.

Ты мог бы пройтись по ссылке. Там можно подойти к станку и на его чудесном графическом мониторе посмотреть саму модель, текущую визуализацию операций, очередь заданий к станку и т.д. и т.п.
Это всё нехилое такое UI.
Но так и должно быть в 21-м веке, не?

V>>Потому что сегодня другой порядок цен на кастомное железо.
V>>Примерно на 2 порядка другой порядок.
_>Тем не менее, 10-15 лет назад такое могли купить только редкие извращенцы и для этого им пришлось бы ехать в какое-то очень специальное место

Дык, потратить несколько тыщ баксов — тоже событие не из заурядных по тем временам.

_>В то время как сейчас этим товаром завален весь алиэкспресс с mvideo и сметают с полок этот товар самые обычные люди.

Цена, цена...
И куча IDE бесплатных или относительно дешевых.
А тогда IDE под контроллеры стоили заоблачно.

V>>В первую очередь, как раз, подключат "крупные" устройства.
V>>Потому что там деньги.
_>Была уже такая мысль в прошлом (типа холодильник со встроенным компьютером и экраном на дверце, который сам еду контролирует и дозаказывает), но не пошло оно.

Я не думаю, что это аргумент.

Всё-таки, когда речь о "плюшках", то бишь явных излишествах/роскоши (а бытовой IoT исключтельно об излишествах и роскоши с т.з. прошлых лет), то резко начинает играть рояль банальная психология.
Например, я НЕ ХОЧУ, чтобы за меня кто-то там заказывал еду.
Я хочу почесать затылок и выбрать что-нить эдакое согласно сиюминутного настроения. ))
И так оно не только в еде.
Банально, если тебе из магазина будут приносить самые дорогие шмотки, на, мол, носи — это не того порядка кайф (да это вообще даже где-то обидно), как иметь возможность выбора и возможность свой выбор воплотить в покупке. Вот только тогда деньги (вернее, получаемые в обмен на них излишества) приносят моральное удовлетворение.
Сугубо ИМХО, опять же, но вряд ли сильно ошибаюсь, если брать в среднем по палате.

V>>Пока до мелочи очередь дойдёт, так дешевле будет винду на твою вот ту вшивую лампочку поставить и вместо галимого светодиода воткнуть какую-нить гибкую матрицу высокого разрешения — разноцветные узоры на ней выписывать (я одно время делал как раз контроллеры для бегущих строк и неоновой рекламы, а сейчас бери любое 2D/3D демо — это просто космос рядом с теми бегающими огнями).
_>А ты не забыл, что прогресс в развитие процессоров уже несколько лет как остановился? ) Наращивать получается разве что многоядерность.

Прогресс в скорости остановился. А прогресс в цене, размерах и энергопотреблении — нет.
А скоростей уже давным-давно достаточно.
Цены уже тоже относительно доступные.
Осталось еще совсем немного подтянуть энергопотребление (всего-то раз в 10 примерно), дождаться резкого падения цен на высокопиксельные экранчики (а такое падение происходит последние лет 10 нон-стоп) — и будет всем счастье.

И вот тогда ты сам увидишь, что такое массовый IoT и причём тут Windows/Android/Tizen и прочие мощные в плане GUI-платформы.

==============
И да.
Я не сомневаюсь, что рано или поздно подобная мощная GUI-платформа появится и на Linux.
Ну, не в том виде, как Bada/Tizen или Android, которые, скорее, "вещи в себе", а именно как X-Server, то бишь, на "системном" уровне.

Просто традиционно Линуха сделают это с отставанием на 15-20 лет, но сделают обязательно.
Собсно, идущий прямо сейчас (с большим скрипом, надо признать) процесс постепенного переезда на wayland — это именно "оно" и есть.
Как только традиционный X-Server канет в лету, так можно будет, наконец, прикрутить с линухам нормальную современную графику.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

_>>Машины инженеров-разработчиков и встроенные в станки машины очевидно не обязаны иметь между собой какую-то связь, не говоря уже о том, чтобы быть одним и тем же устройством.
V>Ты мог бы пройтись по ссылке. Там можно подойти к станку и на его чудесном графическом мониторе посмотреть саму модель, текущую визуализацию операций, очередь заданий к станку и т.д. и т.п.
V>Это всё нехилое такое UI.
V>Но так и должно быть в 21-м веке, не?

Конечно. Но при этом это очевидно не CAD. Максимум это просмотрщик файлов для формата, выдаваемого CAD'ом.

_>>Была уже такая мысль в прошлом (типа холодильник со встроенным компьютером и экраном на дверце, который сам еду контролирует и дозаказывает), но не пошло оно.
V>Я не думаю, что это аргумент.
V>Всё-таки, когда речь о "плюшках", то бишь явных излишествах/роскоши (а бытовой IoT исключтельно об излишествах и роскоши с т.з. прошлых лет), то резко начинает играть рояль банальная психология.
V>Например, я НЕ ХОЧУ, чтобы за меня кто-то там заказывал еду.
V>Я хочу почесать затылок и выбрать что-нить эдакое согласно сиюминутного настроения. ))
V>И так оно не только в еде.
V>Банально, если тебе из магазина будут приносить самые дорогие шмотки, на, мол, носи — это не того порядка кайф (да это вообще даже где-то обидно), как иметь возможность выбора и возможность свой выбор воплотить в покупке. Вот только тогда деньги (вернее, получаемые в обмен на них излишества) приносят моральное удовлетворение.
V>Сугубо ИМХО, опять же, но вряд ли сильно ошибаюсь, если брать в среднем по палате.

Я если честно не думал почему эти штуки не пошли. На мой взгляд (видимо в какой-то степени гиковский) это вполне интересные решений. И во многих топовых компаниях (помнится в этом направление особо Samsung старался) похоже думали как и я, потратив довольно много усилий в этом направление. Но вот почему-то не пошло и сейчас я даже не уверен, что подобные модели можно купить.

Хотя появились новые идеи: опять же экранчик на дверке холодильника, то теперь он не имеет особого отношения к собственно холодильнику, а является управляющим хабом для умного дома. Вот такие решения вроде продаются понемногу, но всё равно не очень сильно, т.к. много более удобных конкурентов (типа просто вешающегося на стенку экрана).

V>>>Пока до мелочи очередь дойдёт, так дешевле будет винду на твою вот ту вшивую лампочку поставить и вместо галимого светодиода воткнуть какую-нить гибкую матрицу высокого разрешения — разноцветные узоры на ней выписывать (я одно время делал как раз контроллеры для бегущих строк и неоновой рекламы, а сейчас бери любое 2D/3D демо — это просто космос рядом с теми бегающими огнями).
_>>А ты не забыл, что прогресс в развитие процессоров уже несколько лет как остановился? ) Наращивать получается разве что многоядерность.
V>Прогресс в скорости остановился. А прогресс в цене, размерах и энергопотреблении — нет.
V>А скоростей уже давным-давно достаточно.
V>Цены уже тоже относительно доступные.
V>Осталось еще совсем немного подтянуть энергопотребление (всего-то раз в 10 примерно), дождаться резкого падения цен на высокопиксельные экранчики (а такое падение происходит последние лет 10 нон-стоп) — и будет всем счастье.
V>И вот тогда ты сам увидишь, что такое массовый IoT и причём тут Windows/Android/Tizen и прочие мощные в плане GUI-платформы.

Ну посмотрим, посмотрим. ) Пока что IoT решения больше тяготеют ко множеству "тупых" устройств без особых элементов управления, связанных по сети с единым центром управления (хабом умного дома или смартфоном).

V>==============
V>И да.
V>Я не сомневаюсь, что рано или поздно подобная мощная GUI-платформа появится и на Linux.
V>Ну, не в том виде, как Bada/Tizen или Android, которые, скорее, "вещи в себе", а именно как X-Server, то бишь, на "системном" уровне.
V>Просто традиционно Линуха сделают это с отставанием на 15-20 лет, но сделают обязательно.
V>Собсно, идущий прямо сейчас (с большим скрипом, надо признать) процесс постепенного переезда на wayland — это именно "оно" и есть.
V>Как только традиционный X-Server канет в лету, так можно будет, наконец, прикрутить с линухам нормальную современную графику.

Wayland — это всего лишь замена одного низкоуровневого компонента на другой, чуть более современный. Проблемность линуксового GUI по идее находится на уровень выше.

Вообще мне кажется, что пиковый момент нормального развития GUI у Линуха был в конце 2000-ых. Тогда уже десятилетие была практически фиксированная ситуация в этой области, с двумя ведущими конкурентами (GNOME на базе GTK и KDE на базе Qt), по сравнению с которыми остальные линух решения были ничтожны. И на фоне этой конкуренции было очень хорошее развитие, местами опережавшее даже Винду (тот же Compiz). Причём обе эти системы допускали сосуществование (в смысле запуска ПО с одной системы на другой), так что разработка ПО могла быть вполне стабильной. А вот потом начался какой-то бред. GNOME разделился на две версии, классическую GNOME2 (не особо развиваемую) и GNOME3 (попытка обезьянничать с неудачной Win8, в смысле объединения десктопного и пальцетыкательного интерфейса). А потом пошла вообще жесть, типа проектов на GNOME3, эмулирующих GNOME2, причём довольно популярных (Cinnamon). У Убунты (самого популярного среди обычных пользователей дистрибутива) вообще появилась некая своя Unity (опять же с пальцетыкательными мотивами), не так давно прикрытая. Про KDE вообще похоже все забыли (и это при том, что в остальном мире Qt наоборот завоевала максимальную популярность). В общем схема 2000-ых распалась и на её место пришёл какой-то хаос из множества мелких "враждующих" группировок. Так что для реального обретения Линухом продуманного и стабильного GUI, надо чтобы в этом хаосе определился новый, признаваемый всеми, лидер.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Wayland — это всего лишь замена одного низкоуровневого компонента на другой, чуть более современный.

Wayland — это, в первую очередь, вынос графических драйверов из X-Server насовсем.
Получилось как побочный эффект внедрения SRP в графический стек, бо X-Server занимался вообще всем — от клавиатуры до печати на удалённые принтеры. ))

Теперь X-Server постепено превращается в "еще одну графическую прогу", типа как их многочисленные реализации под Windows.
Пока что процесс идёт не шустро, но идёт.
На сегодня X-Server работает через wayland через довольно-таки забавный трюк — через фиктивный видеодрайвер, который унутре транслирует команды на wayland. ))

Но вот обещают как раз вскорости выкатить реализацию X-сервака, работающую через wayland прямым образом. Загвоздка пока в менеждере окон, бо они традиционно сидели как клиенты X-сервера, а теперь надо будет сделать примерно наоборот — X-сервер должен стать клиентом некоего оконного менеджера. Просто последние поколения оконных менеджеров представляли из себя одновременно и дисплейный сервер-композитор для прямого доступа к памяти, и классичесий иксовый оконный менеджер, т.е. те еще комбайны. Поверх же wayland такие оконные менеджеры должны резко упроститься.

_>Проблемность линуксового GUI по идее находится на уровень выше.

Проблема всегда была в грузе совместимости и в том, что оно "просто работало".
Потребности в графике традиционно были невелики, поэтому не было и удовлетворения отсутствующих потребностей.

_>Вообще мне кажется, что пиковый момент нормального развития GUI у Линуха был в конце 2000-ых. Тогда уже десятилетие была практически фиксированная ситуация в этой области, с двумя ведущими конкурентами (GNOME на базе GTK и KDE на базе Qt)

Это лишь библиотеки элементов управления. Без изменения публичного АПИ и даже без нарушения бинарной совместимости с уже имеющимися зависимыми от них бинарниками они потенциально могли переехать с X-сервака на другие технологии доступа к графичесим ресурсам и переехали каждый в своё время и каждый в чём-то по-своему.

На сейчас эти тулкиты могут использовать разные бэкенды, но цимус ситуации в том, что такой "переезд" должна была обеспечить сама XLib, но вместо этого каждый тулкит вынужден был разрабатывать и далее поддерживать собственный слой абстракции. Это эпик фейл, аднака... Это опять то самое распыление драгоценных и так не хватающих на Линуха ресурсов.

Однако, сию очевидность наблюдаю не только я, похоже, бо уже пошло смещение фокуса с элементов управления (бо там ничего нового толком уже не выдумать) на системную/драйверную часть, где живут современные линуховые графические траблы.

Например, вот буквально в прошлом году в самых "передовых" дистрах, типа Федоры, ядро выставляет DRI3 и EGL, поверх которых крутится Wayland. Всё вместе — это уже офигенная стандартизация, ранее не виданная в Линухах в областях "вне X".
Т.е., примерно через 3-4 года "оно" будет и в очередном RHEL, бо тот "остаёт" от Федоры как раз примерно на столько лет.

Помимо это идут подвижки в стандартизации внутренней архитектуры самих графических дров:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Gallium3D

Gallium3D береёт на себя приличную часть задач по диспетчеризации прикладного графического АПИ, в итоге разработчику драйвера остаётся реализовать совсем тонкий слой сугубо над конкретным железом. Прямо как в виндах. )) Ну и ОК.

_>по сравнению с которыми остальные линух решения были ничтожны.

Это пока была эпоха 2D.
Сейчас же даже для 2D рисования часто используют 3D, типа как в кедовой плазме или compiz.

_>И на фоне этой конкуренции было очень хорошее развитие, местами опережавшее даже Винду (тот же Compiz).

Не-не-не. Ты опять торопишься. ))
Compiz никаким местом винду не опережает.
Compiz — это была попытка реализовать оконный и дисплейный менеджер напрямую над OpenGL ES, не дожидаясь, пока неторопливое Linux-сообщество разработает полный стек графических АПИ "вне X". Потому что им новую Убунту надо было выкатывать еще вчера. ))

Ну и чем всё в итоге закончилось, ы?
Полный стек АПИ был, таки, специфицирован, а во-многом чудесный Compiz буквально пол-года назад улетел прямиком на помоечку.
Я по осени как раз играл с Compiz прямо из виндов через WSL-убунту, прикольная весчь, жалко её...
Т.е. опять эпик фейл в плане неудачного использования драгоценных ресурсов разработчиков.

_>GNOME разделился на две версии, классическую GNOME2 (не особо развиваемую) и GNOME3 (попытка обезьянничать с неудачной Win8, в смысле объединения десктопного и пальцетыкательного интерфейса).

Гном не разделялся, он тупо пошёл дальше. Это уже агрессивное соёпщество местами не приняло 3-й гном и принялось чрезмерно саппортить и багфиксить 2-ю версию, а так же породило сразу несколько клонов от этого 2-го гнома. Опять рука-лицо, как по мне.

3-й гном не сильно похож на Windows, скорее, на какой-нить рабочий стол андроидного самсунгового планшета.
Т.е., да, 3-й гном банально попытался учесть потребности девайсов без клавиатуры.
Но ведь гном — это не только прога управления рабочим столом/оболочкой.
ИМХО, десктоп/оболочка — ваапще херня.
Интересен весь набор именно гномовых приложух, образующих законченную инфраструктуру.

А так-то можно запустить в кач-ве десктопа xfce4, которая сделана тоже поверх GTK+3, и будет всем счастье.
Эта xfce4 весьма популярна именно в последний год — надёжная, нетребовательная к ресурсам (см. хотя бы GalliumOS).
Понятное дело, что без столь мощного бэкенда не получилось бы сделать столько много полезного и так надёжно.
На сегодня xfce4 — одна из самых нетребовательных и при этом редкопадучих оболочек.

_>А потом пошла вообще жесть, типа проектов на GNOME3, эмулирующих GNOME2, причём довольно популярных (Cinnamon).

Не обращай внимания.
Это лишь десктопы/оболочки.
Их всегда мильярды были под линухи.

_>У Убунты (самого популярного среди обычных пользователей дистрибутива) вообще появилась некая своя Unity (опять же с пальцетыкательными мотивами), не так давно прикрытая.

Ага, только хотел напомнить, что прикрытая. Потому что прикрыли compiz.

_>Про KDE вообще похоже все забыли (и это при том, что в остальном мире Qt наоборот завоевала максимальную популярность).

А почему бы не забыть про KDE, если KDevelop запускается бесконечное кол-во времени?
А мегакомбайн Konqueror, который и файловый менеджер и браузер и архиватор и просмотрщик тонны форматов файлов?
Им недолго потыкаешься и он отжирает добрую половину оперативки. Монстрообразно это. Было разработано с прицелом на будущее бурное развитие десктопа, где "память не ресурс" (С), а вышло вона как — выстрелил мобильный сегмент. Поэтому-то и гном.

Максимум что может быть полезного из кедового — это Kate, остальное тупо не нужно.
Гномовский терминал давно уже как минимум не хуже кедового. А когда-то была резкая разница...
Кеды выполнили свою роль в конце 90-х и все нулевые — закрыли собой амбразуру перед виндами... ну всё, "уже не надо" (С). ))

_>В общем схема 2000-ых распалась и на её место пришёл какой-то хаос из множества мелких "враждующих" группировок.

Враждующие группировки были всегда.
А хаос происходит по причине, как вышло с compiz, — потому что графические стандарты на всех уровнях нужны еще вчера, а "группировки" не могут договориться, а делать надо прямо сейчас, и каждое крупное "прямо сейчас сделанное" увеличивает ту самую энтропию.

Хорошо хоть Khronos Group серьёзно перетянул на себя фокус стандартизации с активным приходом в него Гугла.
Но это и хорошо, а то Линуха так бы и не вылезали из детских штанишек в плане графики.

_>Так что для реального обретения Линухом продуманного и стабильного GUI, надо чтобы в этом хаосе определился новый, признаваемый всеми, лидер.

Так Гугл же, говорю! ))
Собсно, EGL был под Андроид и допилен до промышленного кач-ва.
Теперь все дружно строем спешат отрапортовать о работе через EGL, а как же!
Никто не хочет, чтобы на него показывали пальцем и говорили "фи". ))
Например, всякие Tizen изначально поверх EGL делались.

Wayland — это ровно на один уровень выше, это среда асинхронного обмена сообщениями/событиями, снабжённая строгой версионностью протокола.
Потому что EGL — это больше про full screen, т.е. это 3D игруха какая...
Или "весь Андроид" тоже как full screen игруха. ))

Но линухам, таки, нужны "просто независимые окна независимых процессов", поэтому wayland.
Потому что слово "независимый" тут дважды ключевое.
А то пока под X-серваком окошко двигаешь, так в низлежащем то артефакты остаются, до дёрганья какие-то бывают и т.д. и т.п.
Wayland избавляет от этого бреда раз и навсегда.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

_>>Вообще мне кажется, что пиковый момент нормального развития GUI у Линуха был в конце 2000-ых. Тогда уже десятилетие была практически фиксированная ситуация в этой области, с двумя ведущими конкурентами (GNOME на базе GTK и KDE на базе Qt)
V>Это лишь библиотеки элементов управления. Без изменения публичного АПИ и даже без нарушения бинарной совместимости с уже имеющимися зависимыми от них бинарниками они потенциально могли переехать с X-сервака на другие технологии доступа к графичесим ресурсам и переехали каждый в своё время и каждый в чём-то по-своему.
V>На сейчас эти тулкиты могут использовать разные бэкенды, но цимус ситуации в том, что такой "переезд" должна была обеспечить сама XLib, но вместо этого каждый тулкит вынужден был разрабатывать и далее поддерживать собственный слой абстракции. Это эпик фейл, аднака... Это опять то самое распыление драгоценных и так не хватающих на Линуха ресурсов.

V>Однако, сию очевидность наблюдаю не только я, похоже, бо уже пошло смещение фокуса с элементов управления (бо там ничего нового толком уже не выдумать) на системную/драйверную часть, где живут современные линуховые графические траблы.

Я тут имел в виду в большей степени не библиотеки, а именно такие вещи как gnome shell.

V>Например, вот буквально в прошлом году в самых "передовых" дистрах, типа Федоры, ядро выставляет DRI3 и EGL, поверх которых крутится Wayland. Всё вместе — это уже офигенная стандартизация, ранее не виданная в Линухах в областях "вне X".
V>Т.е., примерно через 3-4 года "оно" будет и в очередном RHEL, бо тот "остаёт" от Федоры как раз примерно на столько лет.
V>Помимо это идут подвижки в стандартизации внутренней архитектуры самих графических дров:
V>https://ru.wikipedia.org/wiki/Gallium3D
V>Gallium3D береёт на себя приличную часть задач по диспетчеризации прикладного графического АПИ, в итоге разработчику драйвера остаётся реализовать совсем тонкий слой сугубо над конкретным железом. Прямо как в виндах. )) Ну и ОК.

Насколько я понимаю, сейчас на всех системах (включая винду и андроид) постепенно на первое место будет выходить vulkan.

_>>И на фоне этой конкуренции было очень хорошее развитие, местами опережавшее даже Винду (тот же Compiz).
V>Не-не-не. Ты опять торопишься. ))
V>Compiz никаким местом винду не опережает.
V>Compiz — это была попытка реализовать оконный и дисплейный менеджер напрямую над OpenGL ES, не дожидаясь, пока неторопливое Linux-сообщество разработает полный стек графических АПИ "вне X". Потому что им новую Убунту надо было выкатывать еще вчера. ))

Опережал. В том смысле что на линухе первым появилась реализация обычного (не игрового) GUI на базе 3D ускорителя, как раз благодаря compiz'у. На винде это появилось кажется начиная с win7 и то в крайне скромных рамках.

_>>А потом пошла вообще жесть, типа проектов на GNOME3, эмулирующих GNOME2, причём довольно популярных (Cinnamon).
V>Не обращай внимания.
V>Это лишь десктопы/оболочки.
V>Их всегда мильярды были под линухи.

Это само собой. Но вопрос в популярности. Если есть парочка явных лидеров и множество маргинальных решениях — это одна ситуация, а если есть множество совершенно разных решений со сравнимой популярностью — это совсем другая ситуация.

Например, если я предположим всё же решу выпустить версию своего ПО (написанною с помощью кроссплатформенных инструментов, так что в теории работающего на любых ОС) под Линух, то на каком конфиге мне правильнее всего протестировать его (чтобы убедиться, что всё выглядит правильно)?

_>>Так что для реального обретения Линухом продуманного и стабильного GUI, надо чтобы в этом хаосе определился новый, признаваемый всеми, лидер.
V>Так Гугл же, говорю! ))
V>Собсно, EGL был под Андроид и допилен до промышленного кач-ва.
V>Теперь все дружно строем спешат отрапортовать о работе через EGL, а как же!
V>Никто не хочет, чтобы на него показывали пальцем и говорили "фи". ))
V>Например, всякие Tizen изначально поверх EGL делались.

Андроид в последних версиях поддерживает Vulkan... Хотя EGL/OpenGL ES естественно тоже будет ещё очень долго поддерживаться.

V>Wayland — это ровно на один уровень выше, это среда асинхронного обмена сообщениями/событиями, снабжённая строгой версионностью протокола.
V>Потому что EGL — это больше про full screen, т.е. это 3D игруха какая...
V>Или "весь Андроид" тоже как full screen игруха. ))
V>Но линухам, таки, нужны "просто независимые окна независимых процессов", поэтому wayland.
V>Потому что слово "независимый" тут дважды ключевое.
V>А то пока под X-серваком окошко двигаешь, так в низлежащем то артефакты остаются, до дёрганья какие-то бывают и т.д. и т.п.
V>Wayland избавляет от этого бреда раз и навсегда.

Нуу посмотрим что из всего этого выйдет. ) Пока у меня нет особых ощущений, что от wayland что-то принципиально поменялось. Собственно пока что кажется что это затронуло только разработчиков библиотек, типа той же Qt, которые рапортуют об оптимизации работы под него. Так же как они добавили работу через Vulkan — без необходимости изменения кода прикладных приложений.

	От:	Kolesiki
	Дата:	31.03.18 20:31
	Оценка:	3 (1) +7 -3

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	02.04.18 09:10
	Оценка:	2 (2) +3

	От:	LaPerouse
	Дата:	31.03.18 22:08
	Оценка:

От:	Marty	https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата:	31.03.18 22:14
Оценка:	+3

	От:	Shmj
	Дата:	01.04.18 05:24
	Оценка:	+2 -1

	От:	CreatorCray
	Дата:	02.04.18 16:58
	Оценка:	2 (1) -1

От:	Vetal_ca	http://vetal.ca
Дата:	02.04.18 17:28
Оценка:	+2

От:	koandrew	http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата:	03.04.18 20:19
Оценка:

От:	Nuzhny	https://github.com/Nuzhny007
Дата:	10.04.18 06:18
Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	04.04.18 02:10
	Оценка:

	От:	vdimas
	Дата:	05.04.18 12:02
	Оценка:	+2

	От:	vdimas
	Дата:	07.04.18 08:07
	Оценка:	+2

	От:	Ops
	Дата:	08.04.18 09:16
	Оценка:	+2